Raumbeleuchtung - Lichtplanung

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).
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Thomas
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Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#1

Beitrag von Thomas » So 29. Sep 2019, 19:23

Sollte hier das falsche Unterforum sein - bitte verschieben!

Es geht um das Raumlicht an der Decke für meinen zukünftigen Eisenbahnraum - also für die noch zu planende Anlage!
Der Keller-Raum hat ca. 16m², zwei kleine Fenster (bei Tageslicht vielfach ausreichend) und die Deckenhöhe beträgt etwa 2,00 Meter. (Ich passe da gut rein.)

Meine grundsätzlichen Fragen:

Gibt es Tipps für die notwendige Beleuchtung? (zum normalen Bauen und Fahren - Arbeitsleuchten usw. sind ein anderes Thema)

4 x quadratische LED-Lampen (bei entsprechender Anordnung) mit Dimmer und/oder Fernbedienung würden mir vorschweben.

Welche Lumenzahl?

Als Farbe denke ich direkt an "kaltweiß"! (Farbtemperatur?)

Natürlich sollen bzw. müssen die Lampen möglichst "flach" sein!

Gibt es da vom Spezialisten Empfehlungen?
Viele Grüße

Thomas

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Tommy4758
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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#2

Beitrag von Tommy4758 » So 29. Sep 2019, 19:34

Viele Grüße aus dem Norden
Thomas :-D


Der Einfall war kindisch, aber göttlich schön.
(Schiller, Don Carlos)


Vorstellung: viewtopic.php?f=18&t=150118

Die neue Planung: viewtopic.php?f=24&t=165283


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#3

Beitrag von Thomas » Mo 30. Sep 2019, 05:28

Danke für den Link! Eine tolle Auswahl!

Meine Frage ist auch: wieviel Lumen brauche ich rechnerisch um den Raum hell genug zu beleuchten, bei einer Raumgröße von etwa 4x4 m?

Ich suche möglichst flache Lampen (wg. der geringen Raumhöhe) - die Dimmeinrichtung sollte in die Lampe oder in eine UP-Dose passen.
Viele Grüße

Thomas

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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#4

Beitrag von Stadtbahner » Mo 30. Sep 2019, 06:50

Hallo Thomas,
Bei der Lichtfarbe empfehle ich 6500 Kelvin, damit gelingen recht farbneutrale Fotografien und wirkt wie Tageslicht.
Farbwiedergabeindex Ra 90 oder besser ist auch wichtig.
Viele Grüße, Marc

Meine kleine Parkettbahn "Bärlin", neu: Fleischmann Entladebühne.
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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#5

Beitrag von Thomas » Do 3. Okt 2019, 07:58

Die Fotoqualität ist bei mir nicht Priorität 1 für das Licht.

Zwischenzeitlich habe ich mich soweit eingelesen, dass ich glaube folgendes zu wollen:
Mit 4 Panels mit den Maßen ca. 30x30 bis 40x40 cm eine gleichmäßige und auch gute (helle) Ausleuchtung.
Möglichst wenig Bauhöhe!
Dimmen ist sehr wünschenswert, Farbwechsel kann sein, muß aber nicht.

Der Markt ist für mich sehr unübersichtlich.

Sehr stört mich, dass es oft (immer?) heißt:
"Die Leuchtmittel können nicht ausgetauscht werden. Wenn das Ende der Leuchtdauer erreicht ist muß die gesamte Lampe ausgetasucht werden."

Gibt es hier noch weitere gute Ideen, Hinweise oder Vorschläge zu Produkten mit Typenbezeichnung und/oder Bezugsquellen?
Viele Grüße

Thomas


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#6

Beitrag von Schwanck » Do 3. Okt 2019, 09:36

Moin Thomas,

ist diese von dir zitierte Aussage für die Raumbeleuchtunf einer Moba maßgebend?
Thomas hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 07:58
Sehr stört mich, dass es oft (immer?) heißt:
"Die Leuchtmittel können nicht ausgetauscht werden. Wenn das Ende der Leuchtdauer erreicht ist muß die gesamte Lampe ausgetasucht werden."
Ich gebe zu, dass mich das auch immer stört, wenn es um den Einsatz von Lampen und Beleuchtungen im Wohn- und Arbeitsbereich geht.
Wir wissen aber doch, dass die "Leuchtmitte" eifache kleine LED sind - zwar jede Menge davon - und die könnte man sehr wohl auslöten und ersetzen, wenn man die richtigen Typen nur so einfach zur Hand hätte. Kann man haben!
Daher ist mein Vorschlag eine dieser 0,16 m² großen Flachleuchten mehr zu beschaffen als gebraucht werden. Damit ersetzt man die ausgefallene Leuchte und benutzt diese als Ersatzteillager durch Ausschlachtung. Ich schätze, dass man damit für die eigene Lebenszeit und erst recht über die der ganzen Moba-Anlage gut gerüstet ist.
In Abwandlung eines Werbespuchs: Geiz ist blöd und blöd ist geil! (wegen des Mehraufwands für eine Leuchte)
Tschüss

KFS

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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#7

Beitrag von Thomas » Do 3. Okt 2019, 16:59

Danke KFS!
Natürlich kann man auch ein Stück mehr kaufen.
Aber ob die dann nach x Jahren auch noch Funktion hat kann man heute nicht wissen sondern nur vermuten oder hoffen.

Ich war ja bisher bei Panels zur Beleuchtung.

Gibt es denn evtl. auch noch andere LED-Lösungen? Evtl. dann auch ohne Dimmung aber mit Einzelschaltung.

Bisher waren zwei (alte) Doppelt-Neon-Deckenlampen montiert. Das Licht war i.O.

Was ist da heute aktuell und auch für zukünftig möglich?
Viele Grüße

Thomas


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#8

Beitrag von Schwanck » Do 3. Okt 2019, 19:05

Moin Thomas,

du schreibst "Neon-Lampen", meinst aber wohl Leuchtstoffröhren?! Neon-Lampen gibt es auch, die leuchten jedoch knallrot; man fidet sie zu Schriftzeichen geformt oft in Leuchtreklamen. Die Leuchtstoff-Lampen ersetzt man heute gerne durch T8-LED-(Striefen)-Lampen, die in die alten Fassungen T8 passen; Nur die Starter muüssen gegen die beigepackten Sicherungselemente getauscht werden.
Tschüss

KFS

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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#9

Beitrag von Instandsetzung » Do 3. Okt 2019, 19:35

Hallo zusammen,
Thomas hat geschrieben: Sehr stört mich, dass es oft (immer?) heißt:
"Die Leuchtmittel können nicht ausgetauscht werden. Wenn das Ende der Leuchtdauer erreicht ist muß die gesamte Lampe ausgetasucht werden."
Man sollte aber auch bedenken, daß LEDs eine weitaus höhere Lebenserwartung als normale Glühbirnen haben.

Thomas hat geschrieben: Mit 4 Panels mit den Maßen ca. 30x30 bis 40x40 cm eine gleichmäßige und auch gute (helle) Ausleuchtung.
Ich würde an Deiner Stelle bei dieser niedrigen Raumhöhe keine, wie von Dir vorgeschlagen, Flächenleuchten nehmen.

Meines Erachtens sprechen 2 Gründe dagegen, die beide den gleichen Ursprung haben:
Alle LEDs, egal wie breit der Abstrahlwinkel ist, strahlen eben nur in diese eine Richtung. Die Streuscheibe vor der Lampe streut das Licht zwar auch in andere Richtungen, aber es kann Dir bei Deiner geringen Deckenhöhe passieren, daß Du bei einer größeren Anlage und zu wenigen Deckenleuchten, hellere und dunklere Flächen auf Deiner Anlage haben wirst.

Zum anderen kann Dir passieren, daß wenn Du die Lampen über der Anlage hängen hast und vor der Anlage stehst, die Gebäude und Fahrzeuge einen Schatten werfen, bei dem Du die Details von vorne nicht mehr vernünftig sehen kannst, weil du dort zu wenig Licht hast.

Diesen großen Fehler hatte nämlich damals auch die Modellbahn-Welt in Oberhausen gemacht. Die Ausleuchtung dieser Anlage war anfangs grottenschlecht. Erst nach dem man eine weitere Beleuchtung vor die Anlage gehängt hatte, war sie einigermaßen von vorne ausgeleuchtet.
Des Weiteren hatte man den großen Fehler gemacht, auf Anraten des Modellbauers, die Lichtfarbe Tageslicht-Weiß zu nehmen. Dadurch hatten die Räumlichkeiten hinterher das Ambiente eines Kühlhauses.

Nun gut, die Geschmäcker sind verschieden, ich zum Beispiel mag Kalt-Weiß nicht.

Mein Tipp dazu wäre, bestelle Dir in der E-Bucht einfach 2 Rollen LED Stripes, einmal warmweiß und einmal kaltweiß, und mache damit Versuche.
Zum einem wirst du sehen, welche Lichtfarbe Dir besser gefallen wird,
und zum anderen hast Du mit Stripes auch eine gleichmäßigere Ausleuchtung der Anlage.

Übrigens: Allen weißen LEDs ist gemein, daß ihnen der Rotanteil fehlt.
Daher muss auch ein zusätzlicher roter Streifen mit unter die Decke, um die Lichtfarbe aufzuwärmen und den Grünstich zu minimieren. Extrem sieht man diese Farbunterschiede dann auf Fotos.

Diese Stripes klebst du auf Holzleisten oder in entsprechende Alu-Profile, die es auch in der E-Bucht gibt. Diese Stripes hängst Du zum einen an den Anlagenrand, als auch über die Anlage selber. Aber in jedem Falle sollten Sie vom Betrachter her weg strahlen, damit man von den Lichtpunkten der LEDs nicht geblendet wird. Es gibt diese LED-Stripes mit verschiedenen LED-Bauformen, die entsprechend viel Licht abgeben. ( Dem entsprechend verbrauchen sie auch unterschiedlich viel Strom )

Hänge so viele Stripes unter die Decke, wie du benötigst, damit Dein Raum nach deinen Vorstellungen auch vernünftig ausgeleuchtet ist.
Denn diese Frage
Thomas hat geschrieben: Meine Frage ist auch: wieviel Lumen brauche ich rechnerisch um den Raum hell genug zu beleuchten, bei einer Raumgröße von etwa 4x4 m?
lässt sich für uns hier sehr schwerlich beantworten.

Zum Dimmen der Stripes gibt es fertige, als auch Selbstbaulösungen, die hier schon im Forum vorgestellt wurden.
Bei einer größeren Anlage wollte ich erst DMX Dimmerpacks nehmen(https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=29&t=154743) . Dazu kam es aber wegen Abbau der Anlage nicht mehr. Für den Heimgebrauch habe ich dann einfach MosFets als Endstufe genommen die von einem Arduino angesteuert werden.

Mit freundlichen Grüßen
Oliver


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#10

Beitrag von Thomas » Mi 9. Okt 2019, 10:23

Hallo Oliver!

Vielen Dank für die vielen konstruktiven Vorschläge.

Die Eisenbahnbeleuchtung und auch Arbeitsplatzbeleuchtung wird für mich erst interssant, wenn die Gleis-Anlagen liegen. Bis dahin kann sich noch viel ändern.

Momentan geht es nur um die Raumbeleuchtung beim jetzigen Renovieren und beim anschließenden Anlagenbau.

Ich werde 4 (kostengünstige) LED-Lampen setzen und einzeln schaltbar machen.

Dimmen und Farbe kommt dann später, evtl. durch solche LED-Leisten wie du es beschrieben hast.
Viele Grüße

Thomas


Rolf
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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#11

Beitrag von Rolf » Mi 9. Okt 2019, 19:55

Also ich habe ein prinzipielles Problem mit solchen Aussagen wie "die LEDs halten viel länger als andere Leuchtmittel". Das mag ja wahr sein, aber was ist mit der Ansteuerelektronik? Die LEDs arbeiten ja nicht mit Netzspannung, sondern werden (wie die alten Energiesparlampen) über eine Elektronik versorgt. Wenn diese defekt ist, hat auch ein Bastler, der einzelne LEDs austauschen kann, keine Chance mehr.

Persönlich habe ich von den oben erwähnten LED-Stäben als Ersatz von Leuchtstoffröhren 6 Stück seit 4 Jahren im Einsatz. Benutzungsdauer ist an der Stelle (kein Moba-Raum) ca. 1 Stunde pro Tag an grob geschätzt 200 Tagen pro Jahr. Der erste LED Stab ist jetzt defekt und muss ausgetauscht werden. Knapp 1000 Betriebsstunden - das bekamen gute Glühlampen und Leuchtstoffröhren auch schon hin.

Ich habe heute allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass es halbwegs flache Deckenleuchten mit austauschbaren Leuchtmitteln nicht mehr zu geben scheint - anscheinend gibt es so etwas nur noch als sogenannte "technische Leuchten" für den Feuchtraum- bzw. Außenbereich. Leider habe ich hier auch noch keine Lösung.

Viele Grüße
Rolf


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#12

Beitrag von Instandsetzung » Mi 9. Okt 2019, 22:43

Rolf hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 19:55
Also ich habe ein prinzipielles Problem mit solchen Aussagen wie "die LEDs halten viel länger als andere Leuchtmittel". Das mag ja wahr sein, aber was ist mit der Ansteuerelektronik? Die LEDs arbeiten ja nicht mit Netzspannung, sondern werden (wie die alten Energiesparlampen) über eine Elektronik versorgt. Wenn diese defekt ist, hat auch ein Bastler, der einzelne LEDs austauschen kann, keine Chance mehr.

Persönlich habe ich von den oben erwähnten LED-Stäben als Ersatz von Leuchtstoffröhren 6 Stück seit 4 Jahren im Einsatz. Benutzungsdauer ist an der Stelle (kein Moba-Raum) ca. 1 Stunde pro Tag an grob geschätzt 200 Tagen pro Jahr. Der erste LED Stab ist jetzt defekt und muss ausgetauscht werden. Knapp 1000 Betriebsstunden - das bekamen gute Glühlampen und Leuchtstoffröhren auch schon hin.
Wie wahr, wie wahr.
Als es die ersten billigen LED-Lampen aus Ping-Pong gab, habe ich auch welche davon bestellt.
Zu der Zeit hatten die warm-weißen LEDs noch einen Grünstich. Die hatte ich dann in Leuchten mit farbigem Schirm eingedreht oder in Außenleuchten, wo es auf eine angenehme Lichtfarbe nicht so ankam. Und weil ich davon so zufrieden war habe ich dann auch später welche ohne Grünstich bestellt. Die sind aber schon jetzt nach 1-2 Jahren hin - während die 4-5 Jahre Alten heute noch OK sind.
Ich habe dann mal so eine Lampe aufgemacht und zerlegt und festgestellt, daß die LEDs noch in Ordnung waren. Nur die paar Bauteile um von 230 Volt auf die Voltzahl zu kommen, die 30 oder 40 LEDs in Reihe benötigen, waren der letzte Müll.

Und selbst bei den Tubes ( Leuchtstoffröhrenersatz auf LED Basis ) kann man Pech haben.
Ein Bekannter hat sich solche Leuchten von einem Elektriker in seine Arbeitsräume einbauen lassen. Schon nach einem halben Jahr waren die ersten Tubes hin und eine Reklamation beim Elektriker fällig. Und das war alles Markenware. Daher denke ich - Qualität gibt es bei dem Zeug heute bei Keinem mehr.

Daher setze ich ja auch auf Stripes. Da sind Leuchtmittel und Stromversorgung zwei ganz voneinander getrennte Geschichten.
Die Stromversorgung muss man dann nicht mit Schaltnetzteilen aufbauen, sondern kann noch den guten alten Tafo nehmen und da den Strom gleichrichten und glätten. Und wenn man unter der Nennspannung der Stripes bleibt, dürfte man deren Ableben - vor dem Ableben - nicht mehr erleben.
Und selbst wenn doch, so wären sie ja einfach zu wechseln.

Und was das Licht am Arbeitsplatz angeht, so setze ich da immer noch auf die gute alte Leuchstoffröhre ( auch Neonlampe genannt ),
die das Licht, im Gegensatz zu den LED-Leuchten nicht nur in eine Richtung abgeben, sondern in alle Richtungen strahlen und durch Reflektion den Raum sehr gleichmässig ausleuchten.
Ich habe an meinem Bastelarbeitsplatz Licht von oben, von den Seiten und von hinten, damit ich auch von allen Seiten gut sehen kann.

MfG
Oliver

PS: Und ich musste feststellen: Je älter man wird, desto mehr Licht braucht man, um noch alles zu sehen.


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#13

Beitrag von Thomas » Do 10. Okt 2019, 07:24

Nochmals Dank an die Informanten!

Jetzt bin ich wieder sehr verunsichert wg. den LED-Lampen.

Bisher waren in diesem Raum zwei doppelte (alte) Neonlampen (oder wie die Dinger heißen) montiert.
Die Helligkeit war schön verteilt und auch ausreichend.

Was kann ich denn, außer den obigen LED-Lampen, zukunftsicher verwenden?

Ich bin dann bei Rasterleuchten mit LED-Röhren. Der Austausch der LED-Röhren ist ja dann kein Problem.
Die Optik spielt für mich an der Decke keine (große) Rolle. Zweckmäßig und hell its mir wichtig!
Viele Grüße

Thomas


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#14

Beitrag von Rolf » Do 10. Okt 2019, 08:18

Also wenn Du mit der Optik leben kannst, dann würde ich Dir zu Leuchten mit LED-Röhren raten. Da kannst Du falls nötig LED-Röhren austauschen.

Viele Grüße und einen hellen Modellbahnraum
Rolf

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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#15

Beitrag von Tommy4758 » Do 10. Okt 2019, 09:25

Hallo,
wenn Du keine Flächenleuchten willst, wäre sowas auch möglich:
https://www.into-led.com/de/led-feuchtr ... 6000k.html
https://www.into-led.com/de/ip65-led-le ... 6000k.html
Mit 4 / 6 St. solltest Du Deinen Raum vernüftig ausgeleuchtet bekommen
Die o. a. Leuchten haben nur eine Höhe von ca. 70 mm, denn bei Deiner Deckenhöhe von 2000 mm, zählt ja jeder mm.
Die Rasterleuchten haben den großen Nachteil, das durch die Einsätze das Licht sehr gebündelt wird, z. B. über einem Schreibtisch.
Das war ja auch so gewollt, damit in Büros das Licht da hin fällt wo es gebraucht wird.
Ein weiterer Nachteil ist, das sich in den Einsätzen Dreck sammelt.

HIer ein Vergleich LED / Leuchtstoffröhre: https://ledtipps.net/leuchtstoff-led-ve ... -gegen-led

Und wenn es LED Streifen sein sollen: https://shop.led-studien.de/de/led-komp ... ifen-weiss
Nicht vergessen: plus Netzteil, Gehäuse und Streuscheibe und die mit 4000 lm/m müssen auf einer Aluschiene montiert werden wegen der Kühlung.
Viele Grüße aus dem Norden
Thomas :-D


Der Einfall war kindisch, aber göttlich schön.
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Vorstellung: viewtopic.php?f=18&t=150118

Die neue Planung: viewtopic.php?f=24&t=165283


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Re: Raumbeleuchtung - Lichtplanung

#16

Beitrag von Instandsetzung » So 13. Okt 2019, 22:33

Hallo,
Thomas hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 07:24
Bisher waren in diesem Raum zwei doppelte (alte) Neonlampen (oder wie die Dinger heißen) montiert.
Die Helligkeit war schön verteilt und auch ausreichend.
Wenn dem so ist, dann lass sie doch einfach drin.
Das bißchen mehr Stromverbrauch macht den Kohl auch nicht fett. Du wirst doch nicht Tage oder Wochen dort unten im Keller am Stück verbringen.

Und wenn die nicht an Stellen hängen, wo du später wegen der Anlage nicht mehr hinkommst, kannst Du Sie ja immer noch abbauen oder ersetzen.

Der Nachteil von Tubes oder anderen 230 Volt Leuchten ist nun mal eben, daß sich 95 Prozent davon nicht dimmen lassen. Du musst für dich nun festlegen, ob Du dimmbare Leuchten haben willst oder nicht.

Dimmen von LEDs mit 12 oder 24 Volt-Technik ist immer ohne Probleme möglich.


Wir hier können aber mangels magischer Fähigkeiten, weder wissen, noch herausfinden, was Dir gefallen wird und bei in Deinem Raum die beste Ausleuchtung gewährleisten wird.

Du kannst also nur sehen, was Andere hier im Forum gemacht haben oder selbst Versuche durchführen. Bestelle Dir in der Bucht, oder hole Dir im 1 Euro-Laden einfach eine ganz einfache Rolle Stripes und mache damit ein paar Versuche.

Wenn es nicht zum Erfolg führt, kannst du das Material hinterher immer noch zur Ausleuchtung des Schattenbahnhofs, oder zu Innenbeleuchtung von Gebäuden verwenden.
Bild

Auf der Rückseite ist eine selbstklebende Folie. Bei den Billigheimern steht da oftmals 3m drauf. Das steht aber nicht für den Hersteller, sondern nur dafür, daß der Stripe nach 3 Minuten abfällt. Daher die Sicherung mit dem Heißkleber.

MFG Oliver

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