Detailplanung Hbf mit Bw

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).

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schumo99
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Detailplanung Hbf mit Bw

#1

Beitrag von schumo99 » Di 3. Dez 2019, 10:45

Hallo,
mein Schattenbahnhof möchte nun die Züge ans Tageslicht bringen. Ich habe Schattenbahnhof und Rampen schon gebaut, jetzt muss es noch an die Feinplaung des Hbf mit angegleidertem Bw gehen. Der Bahnhof ist als Durchgangsbahnhof an einer zweigleisen Hauptstrecke mit einer 1-gleisigen Nebenbahn ausgelegt.

Leider bin ich beim Bw kein Experte und würde mich über Ratschläge freuen.
Die Ausfahrt aus dem Bahnhof auf der linken Seite habe ich doppelt gezeichnet. Welche Variante gefällt euch besser?

Wintrack-Datei auch anbei.

Danke schonmal

Matthias

Variante 1 linke Ausfahrt:
Bild

Variante 2 linke Ausfahrt:
Bild

Die rechte Ein-/Ausfahrt ist schon zu einem guten Stück gebaut:
Bild
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#2

Beitrag von WTKruemel » Di 3. Dez 2019, 11:21

Hallo Matthias,

du planst offensichtlich mit Märklin K-Gleis. Dazu zwei Fragen:

1) Warum ignorierst du permament die Geometrie des K-Gleises?
2) Warum weigerst du dich Flex-Gleis zu verwenden und konstruierst die abenteuerlichsten Verbindungen mittels Verbiegungen und seitlichen Abweichungen, die mit bloßem Auge erkennbar sind?

Da du offensichtlich von unten nach oben planst, beginnt das Chaos im Schattenbahnhof.

Wie beim Hausbau gilt auch bei der Modelleisenbahn:

1) die Planung beginnt im Wesentlichen im Erdgeschoss oder darüber und am Ende der Keller, wobei bekannte vorhandene Einschränkungen im Kellerbereich nicht wissentlich ignoriert werden,
2) gebaut wird beginnend im Keller und dann Etage für Etage weiter nach oben.

Übrigens müssen / sollten alle Anschlüsse an die Drehsheibe 7286 mit den Teilen aus 7287 erfolgen, auch wenn das Gleisplanungsprogramm z.B. 2293 akzeptiert. Anderenfalls dürfte die Bastelei entschieden gößer sein, als die Verwendung von Flexgleis in anderen Bereichen der Anlage.

Noch eine gehässige Bemerkung / Frage: Orientierst du dich am BER, da bauen sie auch schon immer, bevor die Pläne fertig sind?!

Gruß

Manfred


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#3

Beitrag von schumo99 » Di 3. Dez 2019, 12:09

Hallo,
ich habe in Wirklichkeit Flexgleis eingebaut. Nur leider schaffe ich es in Wintrack nicht das so schön zu zeichnen. Deshalb habe ich dann die Teile gestückelt. Aber darum geht es mit eigentlich nicht, sonern prinzipiell welche Verbindungen man vorsehen soll, braucht, gerne hätte. Ein Chaos im Schattenbahnhof kann ich nicht erkennen.

Der Gleisplan ist ja auch schon fertig. Es soll Feintuning gemacht werden. Ich will ja nicht die ganze Planung über den Haufen werfen.

Danke für deinen Vergleich mit dem BER und deinen hilfreichen Input.

Grüße
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#4

Beitrag von minimax13 » Mi 4. Dez 2019, 18:51

Hallo Matthias,
der Gleisplan des Bahnhofs ist nicht schlecht, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Jedes Gleis ist aus jeder Richtung erreichbar, das ist ein großer betrieblicher Vorteil.
Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, welches Gleis welche Funktion haben soll?

Bei den Gleisen im BW sehe ich ggf. Vereinfachungsmöglichkeiten, je nach Gleisfunktion.

Viele Grüße Frank


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#5

Beitrag von Dreispur » Mi 4. Dez 2019, 20:26

Hallo !
So wie Frank es sieht so auch ich .
Erlaubte mir etwas umzuzeichnen .
Linke Ausfahrt vereinfacht .

Bild

Bei Drehscheibe andere Gleislage um mehr an Gebäude , Kohlebunker , Dieseltank , Wasser . Schlackengrube ..zwischen die Gleise zu bringen .
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#6

Beitrag von Harzroller » Mi 4. Dez 2019, 20:55

Dreispur hat geschrieben:
Mi 4. Dez 2019, 20:26
Linke Ausfahrt vereinfacht .
Hallo Anton,

die Vereinfachung des Westkopfes hat einen entscheidenden Nachteil.
Das Gleis1 nicht mehr von Westen nach Osten anfahrbar.
Gruß, Wolfgang


Bild
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#7

Beitrag von Dreispur » Mi 4. Dez 2019, 21:24

Hallo !
Mit dieser Verbindung wäre es gelöst .

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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#8

Beitrag von schumo99 » Do 5. Dez 2019, 10:15

Hallo,
vielen Dank für den hilfreichen Input. Ich habe versucht die Vorschläge einzuarbeiten.
Leider haben nicht alle Gleise Platz gefunden. Ein drittes Parallelgleis südlich von der Drehscheibe war irgendwie zu viel.

Welche Idee steckt denn hinter dem rot eingefärbten Gleis? Da kommt man fast nicht hin?

Es sieht jetzt so aus:
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Grüße
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#9

Beitrag von minimax13 » Do 5. Dez 2019, 11:27

Hallo Matthias,
was ist das Innere 3. Gleis in der linken Bahnnhofseinfahrt? Ist das eine Nebenbahn?
Viele Grüße Frank


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#10

Beitrag von Dreispur » Do 5. Dez 2019, 11:32

Hallo !

Ein drittes Gleis ist nicht möglich , sieht man anhand Deiner Planung . Muß ja nicht sein .
Glaube jetzt sind auch die Abstellgleise ober der DS weil länger besser zu nutzen .

Mehr wird meiner Meinung zu Verstpfung führen .

Ähnlich habe ich eine HOe Bw mit DS und Umfahrung gemacht .

Ich bleibe drann .
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#11

Beitrag von minimax13 » Do 5. Dez 2019, 11:53

Wozu dienen die Gleise, die von Gleis 6 in Richtung Drehscheibe und davor abzweigen? Sind das alles Gleise für das BW oder sind da auch Gütergleise (OG) dabei?
Es wäre hilfreich das zu wissen, um etwas dazu zu sagen...


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#12

Beitrag von schumo99 » Do 5. Dez 2019, 12:01

Hallo,
Ich finde auch, dass die Abstellgleise jetzt besser zu nutzen sind; weil länger.

Die Gleise, die von Gleis 6 abzweigen wird man wohl alle für das Bw brauchen; obwohl ich gegen ein Gütergleis auch nichts einzuwenden hätte. Erst dachte ich, dass das "rote" Gleis dafür vorgesehen wäre. Es ist aber nur schlecht erreichbar. Für welchen Zweck hattet ihr das vorgeschlagen?
Wo würdet ihr die Betriebsanlagen des Bw platzieren?

Das 3.Gleis auf der linken Ausfahrt ist für einen Nebenbahn mit Pendelzugbetrieb gedacht. So geht das der Plan weiter.
Bild

Grüße
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#13

Beitrag von Harzroller » Do 5. Dez 2019, 20:10

schumo99 hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 10:15
Bild
Hallo Matthias,

habe mich an deinem Entwurf mal versucht.
Dabei ist folgendes herausgekommen.

Bild

Bild
Das 3D-Bild ist noch ohne den Anschließer.

Die Strahlengleise von der DS sind steiler, dadurch wird etwas Länge für die BW-Behandlungsgleise gewonnen.
Den OGA-Bereich habe ich neu gestaltet, inkl. der Umfahrung.
Das Stumpfgleis hinter dem RLS habe ich verlängert.
Hier ist ein zusätzlicher Anschließer entstanden, z.B. Bahn-/Fahrleitungsmeisterei.
Hoffe dir eine weitere Insiration geliefert zu haben.
Gruß, Wolfgang


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#14

Beitrag von schumo99 » Fr 6. Dez 2019, 08:42

Hallo Wolfgang,

vielen Dank! Das gefällt mir sehr gut. Das mit dem steileren Abzweigen von der Drehscheibe zum Lokschuppen bringt den Platz! Das mache ich, auch wenn man dann keine Loks mehr vor dem Lokschuppen abstellen kann. Aber zur Präsentation sind ja noch 3 Freigleise übrig...

Grüße
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#15

Beitrag von Harzroller » Fr 6. Dez 2019, 16:53

schumo99 hat geschrieben:
Fr 6. Dez 2019, 08:42
Das gefällt mir sehr gut. Das mit dem steileren Abzweigen von der Drehscheibe zum Lokschuppen bringt den Platz! Das mache ich, auch wenn man dann keine Loks mehr vor dem Lokschuppen abstellen kann. Aber zur Präsentation sind ja noch 3 Freigleise übrig...
Hallo Matthias,

wenn du deine Loks präsentieren möchtest hätte ich da noch einen Vorschlag in Form eines Mini AW oder RAW [je nach Bahnverwaltung].
Das Ganze habe ich aus dieser Variante [Bahn-/Fahrleitungsmasterei] abgeleitet.

Bild

Hatte ich breits in meinem gestrigen Beitrag beschrieben, jedoch noch nicht mit einem Bild belegt.

Daraus ist jetzt diese Variante [Mini AW/RAW] entstanden.

Bild

Hier noch ein paar Detailaufnahmen.

Bild

Bild

Was du dir noch überlegen solltest ist, ob du nicht den Bahnsteig zw. Gleis 4 und Gleis 5 entfallen lässt.
Damit hättest du zwei echte Güterzuggleise.
Natürlich können die Güterzüge auch an den Bahnsteigen halten und an diesen rangiert werden.
Aber ist nicht ganz vorbildgetreu für einen größeren Bahnhof.

Nun bist die gefragt, welche Umsetzung könnte dieser besser gefallen.

Fast hätte ich vergessen zu erwähnen, dass der Westbahnhofskopf gerinfügig modifiziert wurde.
Die Weichenverbindung zw. Gleis 3 und Gleis 4 ist etwas weiter nach Westen gerückt.
Dadurch ist ein optisch ansprechenderes Gleisbild entstanden.
Gruß, Wolfgang


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#16

Beitrag von schumo99 » Sa 7. Dez 2019, 09:57

Hallo Wolfgang,
vielen Dank für deine Mühen. Die neue Einfahrt auf der Westseite habe ich schon gesehen. Das ist so ansprechender.
Der Industrie-Anschliesser gefällt mir gut. Die "Lokabstellung direkt vor dem Bw ist auch schön; aber verdeckt die nicht den Bahnhof zu sehr, wenn man da noch einen Lokschuppen oder Instandhaltung rein macht? Wäre es da nicht schöner, den Platz dem Bw mit Zufahrt von Gleis 5 für etwas "niedriges" zu nehmen?
Den Bahnsteig zwischen Gleis 4 und 5 aufzulösen ist auch eine Idee. Allerdings hat dann die Nebenbahn nur ein Gleis zur Verfügung (Gleis 3). Auf Gleis 1 und 2 schafft man es nicht mehr. Das wird zu eng. Wie würdest du die Gütergleise da machen? Noch ein drittes Gleis zwischen 4 und 5?

Grüße
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#17

Beitrag von Harzroller » Sa 7. Dez 2019, 12:09

Hallo Matthias,

für jeden Planer gestaltet es sich schwierig, ohne genauen Vorgaben etwas zu planen was dem Hilfesuchenden gefällt.
Da werden dann viele eigene Ideen eingebracht, welche mitunter nicht den Gemack treffen oder zielführend sind.
Deshalb ist der Input sehr wichtig, denn dieser bestimmt den Output.
Vllt. beschreibst du in einigen Sätzen, was dir wichtig ist.
Natürlich könnte das BW auch kleiner ausfallen, so wie etwa in dieser Planung.

Bild
schumo99 hat geschrieben:
Sa 7. Dez 2019, 09:57
Die neue Einfahrt auf der Westseite habe ich schon gesehen. Das ist so ansprechender.
Ja, hat mich auch nicht überzeugt.
Deshalb der Versuch eine harmonische Gleisführung hinzubekommen.
schumo99 hat geschrieben:
Sa 7. Dez 2019, 09:57
Der Industrie-Anschliesser gefällt mir gut.
Dies ist nur ein Vorschlag, hier sind deiner eigenen Kreativität keine Grenzen gesetzt.
Im wesentlichen ging es darum, gerade Gleisabschnitte zu schaffen um das an-/abkuppeln zu erleichtern.
schumo99 hat geschrieben:
Sa 7. Dez 2019, 09:57
Die "Lokabstellung direkt vor dem Bw ist auch schön; aber verdeckt die nicht den Bahnhof zu sehr, wenn man da noch einen Lokschuppen oder Instandhaltung rein macht?

Würde sagen nur bedingt, da dieser Gleisbereich 35mm tiefer als das Bahnhofsniveau liegt.
Natürlich ragt derLokschuppen/Instandhaltung über das Bahnhofsniveau hinaus.
Fällt aber nur ins Gewicht, wenn man die Anlage im Sitzen bespielt.
Im Stehen hat man die sogenannte Hubschrauberperspektive, da fällt dies nicht ins Gewicht.
schumo99 hat geschrieben:
Sa 7. Dez 2019, 09:57
Wäre es da nicht schöner, den Platz dem Bw mit Zufahrt von Gleis 5 für etwas "niedriges" zu nehmen?
Sicherlich ein Ansatz, aber ich denke da fehlt die Länge um niedriger zu werden, wenn das Ganze nicht im Gefälle liegen soll.
schumo99 hat geschrieben:
Sa 7. Dez 2019, 09:57
Den Bahnsteig zwischen Gleis 4 und 5 aufzulösen ist auch eine Idee. Allerdings hat dann die Nebenbahn nur ein Gleis zur Verfügung (Gleis 3). Auf Gleis 1 und 2 schafft man es nicht mehr. Das wird zu eng.

Ja, richtig erkannt, der NB würd nur ein Gleis zur Verfügung stehen.
Dies trifft nur auf die P-Züge zu, denn der NG-Zug von der NB würde in die Gütergleise münden.
Hier stellt sich die Frage, welche Rolle/Bedeutung hat der G-Verkehr und wie ausgibig willst du rangieren.
schumo99 hat geschrieben:
Sa 7. Dez 2019, 09:57
Wie würdest du die Gütergleise da machen? Noch ein drittes Gleis zwischen 4 und 5?
Nein, dann wird es beim BW zu knapp.
Gruß, Wolfgang


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#18

Beitrag von schumo99 » Sa 7. Dez 2019, 13:19

Hallo Wolfgang,
Güteverkehr und Züge neu zusammenstellen finde ich schon wichtig. Allerdings sind 3 Gleise für den Personenverkehr doch etwas wenig, oder? Ich hab' ja eine 2-gleisige Hauptstrecke und eine Nebenbahn. Ich würde zugunsten von mehr Güterverkehr und der Möglichkeit Güterzüge zu rangieren/zusammenzustellen lieber das Gleis auf halber Höhe mit der Instandhaltung bzw. dem Lokschuppen aufgeben. Meinst du, dass man dann noch ein Gleis zwischen 5 und 6 reinbekommt?
Ideen von Dir sind immer erwünscht, weil ich mich selbst immer um die gleichen Dinge drehe! Da sind die Inspirationen von außen super, weil sie neue Möglichkeiten aufzeigen. Und es ist ja schon ein ganzen Stückchen schöner geworden.

Sorry, das hatte ich die ganze Zeit vergessen:
Mein Ziel ist, dass die Anlage auf der 2-gleisigen Hauptbahn vollkommen autonom vom PC gesteuert wird und ich dann händisch Güterverkehr betreibe bzw. Züge zusammenstelle, Loks tausche, … Also PC macht selbstständig Hintergrundverkehr und ich greife in diesem Bereich noch ein... Dann ist betrieb auf der Anlage und ich kann trotzdem selbst fahren und - wie in der Kindheit auch - Lokführer/Fahrdienstleiter sein.
Epoche ist für mich vollkommen nebensächlich. Da wird's Dampfloks geben und auch mal einen ICE.

Vielen Dank
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#19

Beitrag von Harzroller » Sa 7. Dez 2019, 14:25

Hallo Matthias,

natürlich könnte man dasGleis drei halbieren und damit doppelt nutzbar machen.
Der Bahnsteig würde dann eine Verschwendung erfahren.
Dies könnte dann so wie in dieser Planung aussehen.

Bild

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In Echt gab es dies in Rheine und Boppard.
Weitere Beispiele fallen mir aktuell nicht ein.
Gruß, Wolfgang


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#20

Beitrag von schumo99 » Mo 9. Dez 2019, 11:17

Hallo Wolfgang,
Danke für deinen Input. Ich habe deine Ideen mal versucht in den Plan zu integrieren und ein zusätzliches reines Gütergleis geschaffen. So würde das dann aussehen. Meinst du, dass man die rote Gleisverbindung braucht. Es wäre nett, wenn du nochmal Rückmeldung dazu geben könntest.
Bild
Danke schonmal
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#21

Beitrag von Harzroller » Mo 9. Dez 2019, 17:42

Hallo Matthias,

habe den Plan wieter entwickelt in Anlehnung an deinen Entwurf.
Was du dir betrieblich vorstellst kann ich nur erahnen, ob ich da richtig liege weiß ich nicht.
Was habe ich eliminiert, die Weichenverbinung im Süden der HB.
Wenn da wirklich ein Anschließer hin soll, würde die Bedienung immer eine Sperrfahrt bedeuten.
Damit blockierst du für eine gewisse Zeit deine HB.
So jetzt mal die Gegenüberstelllung beider Pläne/Entwürfe.
Das grüne Verkehrsgleis ist so bemessen, dass zwischen den beiden Weichen im Osten genügend Platz ist dort eine Lok zu parken.
Die beiden Ziehgleise sind erforderlich um das BW und die Ortgüteranlage zu bedienen.
Ob man tatsächlich diese Länge benötigt hängt davon ab, ob der kompllette Zug verschoben werden soll oder nur einzelne Wagen.
Im Westen befindet sich noch eine kleine Abstellanlage für die NB.
Denke alles andere beschreibt der Plan bzw. die 3D-Bilder.
Die OGA ist nicht ausgestaltet, wie und was man machen könnte hatte ich ja bereits im vorherigen Beitrag gezeigt.
Die rechte Weichenverbindung in deinem Plan ist bei mir ein Gleis höher gerückt.
Damit könnte auch ein G-Zug am Bahnsteig zerlegt und verschoben werden.


Bild


Bild
Bild

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Gruß, Wolfgang


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#22

Beitrag von schumo99 » Di 10. Dez 2019, 13:24

Hallo Wolfgang,
Vielen Dank für deine Mühen. Ich habe mal versucht deine Gedanken zu integrieren. Die Abstellanlage für dei nebenbahn habe ich weggelassen und ein paar Güteranschliesser. Da sind jetzt nur noch 2 übriggeblieben. Ich habe Bedenken, dass das alle zu voll wird. Ich will zwar nicht "vorbildgetreu" Ladschaft bauen, aber trortdem sieht das etwas zu überladen aus.
Das ist dabei rausgekommen:
Bild
Ist das so tauglich?
Grüße
Matthias
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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#23

Beitrag von WTKruemel » Di 10. Dez 2019, 17:13

Hallo Matthias,

so weit ich das erkennen / nachvollzihen kann, hat das untere südwestliche Zufahrtsgleis zur Drehscheibe unmittelbar vor derselben beim Flexgleis (2205) einen Mindestradius im Bereich von 283 bis 326 mm. Maximal machbar ist bei Beibehaltung der Winkel ein Radius von 356,3 mm. Also alles weniger als R1.

Wenn das Zufahrtsgleis um 7,5 ° weiter oben angeschlossen wird, gibt es keine derartigen Probleme.

Gruß

Manfred


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#24

Beitrag von Harzroller » Di 10. Dez 2019, 17:54

Hallo Matthias,

Manfred hat zum Anschluss der DS einen Hinweis gegeben.
Zeige hier den Ausschnitt aus meiner Planung.

Bild

Vllt. hilft es dir.

In meinem Entwürfen zeige ich immer den maximalen Ausbau.
Abspecken geht immer wie in deinem Fall.

Ändern würde ich das westliche Ausziehgleis.
Dies sollte die gleiche Länge wie das unterhalb des BW's haben.
Gruß, Wolfgang


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Re: Detailplanung Hbf mit Bw

#25

Beitrag von schumo99 » Mi 11. Dez 2019, 11:16

Hallo,
Wahnsinn was ihr alles seht! Super.
Ich habe die nochmal nachgearbeitet. Gleislängen der beiden Ziehgleise sind jetzt gleich und die Radien der Zufahrtsgleise zur Drehscheibe alle 360mm und größer.
Hier ist die Drehscheibe noch an der Position wie sie vorher auch war.
Bild

Und hier an der Position, wie von Wolfgang vorgeschlagen:
Bild

Ich dachte, dass es schöner ist, dass der Abstand der BW-Behandlungsgleise zueinander gleich ist und nur das 1. Zufahrtsgleis (oben) dann etwas weiter entfernt ist. Kann man die 2 Zufahrten der Behandlungsgleise im 7,5° Raster machen?

Dann hab' ich noch 2 weitere Fragen:
- Wie lange müssen die Ziehgleise sein? Der längste dafür nutzbare Gleisabschnitt wird wohl das blau markierte Gleis bzw. das gleich lange Parallelgleis 6 sein. Dann sollte ich die Ziehgleise genauso lang machen, oder?
- Im 2.Plan habe ich an der Westeinfahrt noch eine weitere Gleisverbindung (rot markiert) eingebaut. dadurch kann man vom Bahnsteiggleis 2 auf das äußere Streckengleis und trotzdem noch gleichzeitig vom inneren Streckengleis aus die anderen Bahnhofsgleise erreichen. Ist das sinnvoll, oder übertrieben?

Vielen Dank
Matthias
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