Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).
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Analogbahner
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#51

Beitrag von Analogbahner »

Wenn es nach tatsächlichen Gegebenheiten ginge, gäbe es ein Ausziehgleis UND ein Überholgleis. Das ist aber eine Modellbahn ohne Platz. Also gibt es ein Gleis, dass als Ausziehgleis vom Abstellbereich dient UND als Parkgleis für langsame Züge. Es wird ja nicht beides gleichzeitig benötigt.

Aber wie gesagt: wenn man das Vorbild als Vorbild nehmen will, reichen auch 1,5m als Bahnsteiglänge im Modell nicht aus. Oder ein R1...

Man kann ja vorher festlegen, was man unbedingt „richtig“ haben will und was nicht. Leider kann ich das nicht vorher ahnen.

Deshalb bezog sich meine Anmerkung „machs doch wie du willst“ darauf, dass ich keine nützlichen Tipps mehr gebe, wenn du dir deine Hürden selber baust und mal das eine exakt befolgst und mal das andere nicht. So einen Bahnhof wird es bei der großen Bahn nicht geben (Oberstdorf vielleicht), also ist die Berufung auf Wirklichkeit absurd..

Zu verlangen, dass man konkrete Lösungsansätze anbietet, aber gleichzeitig sich auf Fakten versteifen, die in der Modellanlage gar nicht umsetzbar sind, finde ich nicht zielführend. Wenn dir also der Roell wichtiger ist (ja, ich respektiere Betriebsbahner) als ein funktionierender (und plausibler) Riesen-Bahnhof im Mikroformat, dann musst du dir eine Turnhalle mieten.
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Harzroller
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#52

Beitrag von Harzroller »

Alles eine reine Ansichtssache.
Was soll so eine Überholung im Bahnhofsbereich bringen.
Die Bahnhofsgrenze liegt auf Höhe des Esig, also würde dann eine Überholung Bahnhofsbereich stattfinden, wo doch eigentlich aussreichend Gleise zur Verfügung stehen und wenn nicht gibt es keine Einfahrt.
Versuche das Ganze aus der Signaltechnik zu betrachten.
Vllt. hilft dies weiter https://de.wikipedia.org/wiki/Streckenblock
Wenn Überholung stattfinden soll geschieht dies an einer dafür vorgesehenen Stelle - freie Strecke.
kleiner Wolf hat geschrieben: Sa 26. Sep 2020, 20:29 Im getunnelten Bereich unter dem Bahnhof (Kehrbogen) befindet sich ein Ausweichgleis, welches die Überholung eines Regio-Zuges erlaubt.
Denke Roland (kleiner Wolf) hätte dies auch nicht anders begründet.
Gruß
Wolfgang

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Harzroller
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#53

Beitrag von Harzroller »

Hatte noch was vergessen.
Wenn man dies modelltechnisch umsetzen möchte,dann wäre ein zweites Gleis ab dem Tunnel bis vor das Esig des Bhf eine mögliche Option.
Aber der Bahnhof hat ausreichend Kapazität, sodass dafür eine plausible Begründung fehlt.
Selbst wenn getakteter S-Bahn Verkehr stattfindet.
Schaut man sich in der Realität Kopfbahnhöfe an so sind desen Bahnsteiggleise max. zu 50% belegt.
Gruß
Wolfgang

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Schubisurf
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#54

Beitrag von Schubisurf »

Hallo Roland,

In Deinem Signatur Bild https://abload.de/image.php?img=n5z4jx8.jpg hast Du vorne so eine schöne ICE EInfahrtsstasse (Tunneleinfahrt), wie hast Du das mit den Pfeilern in Beton in Wintrack erstellt.

Danke für einen Tipp oder das 3D Modell,
Grüße Thomas
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schöne Grüße aus dem Norden
Thomas
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kleiner Wolf
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#55

Beitrag von kleiner Wolf »

Hallo Thomas,
da ich noch unterwegs eine kurze Antwort auf deine Frage.
Die Arkade/Überwerfung (in unterschiedlichen Varianten geschlosse,teilgeöffnet,offen, zwei Höhen, mit/ohne Brückengeländer) wurde mittel des 3D-Editor von WinTrack konstruiert.
Wie auch einige andere 3D-Modelle in meinen Planungen, diese sind nicht in den Ergänzungs CD*s enthalten.
Bis auf das DB-Lokmodell der BR 44 in 3 Varianten (offene/geschlossene Schürze, Kohle/Öl) welches ich den Herrnen Dold/Schneider kostenlos zur Verfügung gestellt habe.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#56

Beitrag von kleiner Wolf »

kleiner Wolf hat geschrieben: Sa 3. Okt 2020, 11:20 in deinem Anforderungkatalog stand auch Güterverkehr auf den du nicht verzichten wolltest.
Minibaer12 hat geschrieben: Sa 3. Okt 2020, 16:29Die Anforderung ist veraltet und gegenstandslos.
Hallo Jens,
da hattest zwar geschrieben, dass der Güterverkehr gestrichen ist.
Trotzdem möchte ich dir meine Lösung nicht vorenthalten.
Die hintere Strecke hat einen Anzweig bekommen, wo der Güterverkehr am Kopfbahnhof vorbeigeführt wird.

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Die vordere Strecke habe ich im Bereich der Arkade/Überwerfung weiter geöffnet, um mehr Einsicht zu gewähren.
Demnächst mehr.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#57

Beitrag von kleiner Wolf »

kleiner Wolf hat geschrieben: Mo 5. Okt 2020, 22:19 Bild
Hallo zusammen,
im letzten Beitrag hatte ich schon gezeigt, wie die Güterzug Ein-/Ausfädelung gelöst wurde.
Nun stellt sich die Frage, wo hin mit der Strecke.
Ich habe mich für eine Kehre mit Überholungsmöglichkeiten unterhalb der Bahnhofs Ein-/Ausfahrt entschieden.
Dazu zwei Bilder.

Bild

Bild

Die Nutzlängen des Mini-Güter-Sbf kann man der Tablelle entnehmen.

Bild

Natürlich könnte man ein Gleis dafür verwenden und nach unten wendeln, um es in den großen Sbf einzubinden.
Damit verringert sich die Anzahl der überlagerten Gleise - besser Eingriff möglich.

Den Rest zu der Planung werde ich kommende Woche anstelllen.
Damit hat Minibaer12 [Jens] eine gute Anregung/Inspration für seine eignene Planung.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#58

Beitrag von Minibaer12 »

Guten Morgen Roland,

da hat sich jemand mal richtig in Zeug gelegt. RESPEKT.

Du brauchst dich nicht mehr auf mich beziehen. Meine Anlagenplanung ruht bis auf weiteres und auch zukünftig wird der Güterverkehr keine Rolle spielen. Derzeit bin ich mit dem Aufbau meiner Teststrecke beschäftigt. Hierzu werde ich zu gegebener Zeit einen neuen Thread aufmachen.

Ich habe dir ein Danke dagelassen.
Gruß
Jens
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#59

Beitrag von Analogbahner »

Kleiner Wolf: die Güterzüge sind eigentlich nur auf dem Abzweigungsstück kurz zu sehen, sozusagen als eine "Alibi"strecke dafür, dass es ja auch Güterzüge gibt? Ist bei dem begrenzten Platz eine akzeptable Möglichkeit, - die andere wäre, Güterzüge "weit draußen" vorbeizuleiten. Aber man hat ja doch einige schöne Güterzugmodelle, die man gerne zeigen möchte... ;)
Gruß
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#60

Beitrag von kleiner Wolf »

Analogbahner hat geschrieben: Mo 12. Okt 2020, 15:29 Kleiner Wolf: die Güterzüge sind eigentlich nur auf dem Abzweigungsstück kurz zu sehen, sozusagen als eine "Alibi"strecke dafür, dass es ja auch Güterzüge gibt? Ist bei dem begrenzten Platz eine akzeptable Möglichkeit, - die andere wäre, Güterzüge "weit draußen" vorbeizuleiten. Aber man hat ja doch einige schöne Güterzugmodelle, die man gerne zeigen möchte... ;)
Eigentlich hast du es schon richtig erkannt, dass die vorgegebenen Maße nicht mehr zulassen.
Die Güterzuge treten nur kurz in Erscheinung, nicht spektakulär, aber immer besser als nur reiner Reisezugverkehr.

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optionale Variante
Entfall der Hochstraße mit Brücken und Burger King, dann entsteht etwas mehr einsehbare Güterstrecke.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#61

Beitrag von kleiner Wolf »

kleiner Wolf hat geschrieben: Do 15. Okt 2020, 12:09 optionale Variante
Entfall der Hochstraße mit Brücken und Burger King, dann entsteht etwas mehr einsehbare Güterstrecke.
So würde dies dann aussehen.

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Gruß
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / neue Lösung für Güterstrecke

#62

Beitrag von kleiner Wolf »

Hallo zusammen,

irgendwie hat mich die Lösung mit dem Abzweig für die Güterstrecke nicht so recht gefallen, da diese ja einen Flaschenhals durch die Kreuzung darstellt.
Habe in die Unter-/Oberwelt modifiziert und konnte damit eine kreuzungsfreie Ein-/Ausfädelung der Güterstrecke erreichen.
Der vordere Teil des Gütergleises (Einfahrt) liegt zwar immmer noch im Schatten des Bahnhofes, aber das hintere Teil des Gütergleises (Ausfahrt) hat im einsehbaren Bereich deutlich zugelegt.
Das Optimum ist erreicht mehr ist bei der zur Verfügung stehenden Fläche nicht herauszuholen.

Bild

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Der Entfall der Hochstraße, würde auch zu keiner wesentlichen Verbessserung beitragen.
Deshalb habe ich diese auch wieder eingeplant, um das Ganze etwas aufzulockern.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#63

Beitrag von Analogbahner »

Reicht die Strecke bis zur Unterführung für Güterzüge mit Oberleitung? Wieviele Promille sind das?
Gruß
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#64

Beitrag von kleiner Wolf »

Analogbahner hat geschrieben: Sa 17. Okt 2020, 15:51Reicht die Strecke bis zur Unterführung für Güterzüge mit Oberleitung? Wieviele Promille sind das?
Um die Antwort auf die beiden Fragen zu geben muss ich weiter ausholen.
Die gesamte Planung ist darauf ausgerichtet für echten Oberleitungsbetrieb, auch in den getunnelten Bereichen.
In diesen Streckenabschnitten können keine Streckenmasten eingesetzt werden, sondern nur eine Tunneloberleitung.
Darauf möchte ich nicht näher eingehen, falls dies in Betracht kommt, so hilft Google einschlägige bei der Suche Hersteller zu finden, wenn kein Selbstbau angesagt ist.

So nun zu den Fakten - Fallunterscheidung.

Trassenabstand-Brettabstand 90 mm
Streckenmasten mit Fahrleitungen lassen sich hier nicht mehr unterbringen.
Es funktioniert nur, wenn man eine Tunneloberleitung einsetzt.
Diese hält die Pantografen (Stromabnehmer der E-Lok) auf Höhe, wenn diese nicht festgesetzt werden.
Trassenabstand-Brettabstand 120 mm
Bei einem Trassenbrett-Abstand können Streckenmasten und Fahrleitungen wie beim Oberbau der Anlage eingesetzt werden.

NEM 201 gibt 73 mm für höchste Fahrdrahtlage und 60 mm für die tiefste Fahrdrahtlage vor.
Für die Berechnung wurde die Normallage von 69 mm für die Fahrdrahtlage bei einer Trassenbrettstärke von 10 mm, einer Gleishöhe von 5 mm und einer Dämmung von 6 mm angenommen = 90 mm - [Zugabe von 10 mm]
In der WinTrack Höhenkontrolle muss der Wert 100 mm (90 mm + 10 mm) als Mindestabstand eingegeben werden.
Soweit die Theorie.

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Quelle NEM 201: http://www.miba.de/morop/nem201_d.pdf

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#65

Beitrag von Analogbahner »

Boah, so detailliert hätte ich es gar nicht gebraucht... :mrgreen: :shock: :lol: „Tunneloberleitung in nur 60 mm Höhe“ hätte gereicht. Yepp, die Lok passt drunter, auch ohne 10% Steigung... Die Gefällestrecke sah ja verdammt kurz aus. Vielen Dank!

:gfm:
Gruß
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#66

Beitrag von kleiner Wolf »

Hallo zusammen,

beim Thema Steigungen in WinTrack automatisch berechnenen hatte ich vergessen zu erwähnen. dass das Programm beim Neigungswechsel (Gerade / Steigung, Steigung / Gerade) keine Ausrundung vornimmt, sondern nur die Berechungen zwischen zwei Punkten ausgibt.
Der sogenannte Brechpunkt (Knick) wird dabei nicht berücksichtigt.
Hier muss manuell angepasst werden.
Der Ausrundungsbereich ist abhängig von der Länge des festen Achsstandes einer Lokomotive.

Bild

Wie dies bei der großen Bahn geregelt ist kann man auf den Seiten 55/56 nachlesen.

https://mediatum.ub.tum.de/doc/1295100/1295100.pdf
Gruß
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#67

Beitrag von Analogbahner »

Da die Tunneleinmündung selbst in einer Kurve liegt, muss man auch dort etwas Puffer zugeben. Diese Ausrundung in eine Kurvenstrecke zu legen, ist kniffelig, gerade bei Bettungsgleisen.
Die Abzweigung aus dem Doppeltunnel begänne dann auch gleich mit einer Ausrundung. Also dürfte das Gefälle erst hinter dem gebogenen Gleisstück angesetzt werden... :shock: :oops:
Gruß
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#68

Beitrag von kleiner Wolf »

Analogbahner hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 13:12Diese Ausrundung in eine Kurvenstrecke zu legen, ist kniffelig, gerade bei Bettungsgleisen.
Bei Bettungsgleisen, wie das C-Gleis von Märklin helfen nur senkrechte Schnitte in den Bettungskörper, um einen Ausrundungsradius zu realisieren.

Falls du das Thema weiter vertiefen möchtest empfehle ich die Seite von Bernd Steimanns http://www.s21-modellgleis.de/index.php ... ngswechsel
Hier findest du alles von Überhöhungen, Übergangsbögen, Neigungswechsel und Ausrundung von Kuppen und Wannen nebst Berechnungen in Anlehnung an das große Vorbild.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#69

Beitrag von Analogbahner »

Zu #66: Ich halte es für ein Paradox, wenn man mit oder ohne Ausrundung auf die gleiche Gleislänge, auf die gleiche Steigung und auf die gleiche Zielhöhe kommt. Auch wenn es da stehen mag... ich glaub's nicht.
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#70

Beitrag von WTKruemel »

Hallo Jochen,

Tut es auch nicht, weil hier Apfel mit Birne verglichen wird. Warum?

Im Bild links (ohne Ausrundung) ist das zweite Gleis von links markiert (= ausgewählt ???) (Höhe links 0, Höhe rechts 5 ),
im Bild rechts (mit Ausrundung) ist das dritte Gleis von links markiert (= ausgewählt ???) (Höhe links 4, Höhe rechts 8 ).

Über die Länge und Steigung der jeweils markierten / ausgewählten Gleise gibt es keine Angabe, und die Prozentzahl bezieht sich auf die (gemittelte) Steigung (= Länge / Höhendifferenz) der gesamten Strecke von 4 Gleisen, die sich ja nicht geändert hat.

Gruß

Manfred
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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#71

Beitrag von kleiner Wolf »

kleiner Wolf hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 10:01 Wie dies bei der großen Bahn geregelt ist kann man auf den Seiten 55/56 nachlesen.
Bei der Seitenangabe ist mir ein Fehler unterlaufen, die Richtige ist 57/58
Analogbahner hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 04:21 Zu #66: Ich halte es für ein Paradox, wenn man mit oder ohne Ausrundung auf die gleiche Gleislänge, auf die gleiche Steigung und auf die gleiche Zielhöhe kommt. Auch wenn es da stehen mag... ich glaub's nicht.
Die Antwort hatte ich bereits hier gegeben.
kleiner Wolf hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 10:01 beim Thema Steigungen in WinTrack automatisch berechnenen hatte ich vergessen zu erwähnen. dass das Programm beim Neigungswechsel (Gerade / Steigung, Steigung / Gerade) keine Ausrundung vornimmt, sondern nur die Berechungen zwischen zwei Punkten ausgibt.
Hierzu ein Aufriss.

Bild

Da sich das arihtmetische Mittel bei Prozentwerten nicht anwenden lässt, ist nur ein Gesamtwert möglich.
Oder man zerpflückt die Gesamtstrecke in 4. Teilstrecken, wie in der Abbildung.
kleiner Wolf hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 14:16
Analogbahner hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 13:12Diese Ausrundung in eine Kurvenstrecke zu legen, ist kniffelig, gerade bei Bettungsgleisen.
Bei Bettungsgleisen, wie das C-Gleis von Märklin helfen nur senkrechte Schnitte in den Bettungskörper, um einen Ausrundungsradius zu realisieren.
Da WinTrack keinen Ausrundungsradius anbietet, muss dieses über Geraden realisiert werden.
WTKruemel hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 07:03 Tut es auch nicht, weil hier Apfel mit Birne verglichen wird. Warum?
Im Bild links (ohne Ausrundung) ist das zweite Gleis von links markiert (= ausgewählt ???) (Höhe links 0, Höhe rechts 5 ),
im Bild rechts (mit Ausrundung) ist das dritte Gleis von links markiert (= ausgewählt ???) (Höhe links 4, Höhe rechts 8 ).
Sachlich nicht richtig, denn das markierte Gleis ist nur der letzte Bearbeitungsstand bei dem die Höhe angepasst wurde.
Die Auswahl wird bei der Steigungsberechnung nicht berücksichtigt, da alle Gleise miteinander verknüpft sind.
Sonst würden auch keine 4. Gleisabschnitte dargestellt.
WTKruemel hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 07:03 Über die Länge und Steigung der jeweils markierten / ausgewählten Gleise gibt es keine Angabe, und die Prozentzahl bezieht sich auf die (gemittelte) Steigung (= Länge / Höhendifferenz) der gesamten Strecke von 4 Gleisen, die sich ja nicht geändert hat.
Hier werden keine Äpfel mit Birnen verglichen, es ist die gleiche Gleislänge, nur in den einzelnen Bereichen wurden unterschiedliche Höhen zugewiesen. Denke die Abbildung 1 verdeutlich dies.
Gruß
Roland

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#72

Beitrag von Analogbahner »

Ich habe nicht erkannt, dass irgendwas markiert war. Ich habe nur die drei Eckpunkt-Werte verglichen, und diese drei können nicht identisch sein.

Bei einer Ausrundung muss entweder die Steigung länger sein, um auf gleiche Höhe zu kommen... oder die Steigung muss stärker sein, um auf gleiche Höhe zu kommen... oder die erzielte Höhe muss geringer sein, wenn Gleislänge und Steigung gleich sein sollen. Bei den zwei Beispielbildern waren alle diese Werte gleich, das war missverständlich.

Vielen Dank für die Aufklärung, aber Wintrack kann physikalische Fakten nicht wegwischen.

Man kann sich dies vorstellen, wenn man es in eine zeitliche Abfolge bringt: eine Ausrundung beginnt mit einer sehr flachen Steigung, die - mal angenommen - eine 180mm-Gleislänge "verbraucht". Eine lineare Steigung mit brutalem "Knick" wäre am Ende desselben Gleisstücks bereits höher. Es gibt unterschiedliche Startpositionen. Um diesen Höhenverlust nun "einzuholen, müssen bei einer Ausrundung entweder die anschließende Steigung stärker oder die Steigungslänge insgesamt größer werden.
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Mittlerer Kopfbahnhof mit Abstellanlage / L-Anlage 360 x 280 cm

#73

Beitrag von kleiner Wolf »

Um beim Thema zu bleiben, widmen wir uns dem unteren (kürzesten Streckenast) der Güterstrecke zu.
Die Länge der Güterstrecke erstreckt sich von der Weiche bis zur Tunneleinfahrt = 2192 mm laut WinTrack [2,47 % Neigung im Gefälle]
Nun das Ganze auseinander dividiert.
Von den 2192 mm werden 622 mm für die Ausrundung abgezogen = 1570 mm mit konstanter Steigung [3,07 % Neigung im Gefälle].
Für die Ausrundung beginnt mit 0,64 % [155,5 mm], dann weiter mit 1,29 % [155,5 mm] = 311 mm für einen Teilbereich.
Warum bracht es jetzt eine Ausrundung, auch hierfür eine Antwort.
Für das Beispiel habe ich einen 5-Kuppler [BR 94] gewählt - Achsstand PUR = 66,67 mm / NEM = 71,4 mm].

Bild

Im Bild sollte erkennbar sein, dass die 3. Achse sich genau an dem Punkt befindet, wo die Strecke in die konstante Steigung übergeht.
Die 1. und die 5. Achse haben Kontakt mit der Schiene, während 3 Achsen in der Luft schweben - typisch für starre Fahrwerke.

Fleischmann [GFN] hat dieses Manko auch erkannt und im Rahmen der Produktpfeleg bei der BR 94 die 2. und 4. Achse federnd gelagert - verbesserte Auflage und Stromabnahme.

Im Bild sind PUR-Radsätze dargestellt [Spurkranzhöhen PUR = 0,3 mm, RP 25 = 0,6 mm, NEM = 1,2 mm].
Aufgabe der Spurkränze ist die Spurführung, je niederiger diese sind desto besser müssen die Gleise verlegt werden.
Wenn nicht ausgerundet wird, würde die Lok mit ihren niedrigen Spurkränzen sicher entgleisen.

Hoffe, dass dies zum besseren Verständnis beigetragen hat.
Gruß
Roland

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