[carneol44]

Ich habe den Gleisplan überarbeitet.
Es sieht jetzt zwar im Vergleich zum vorigen schon sehr nach 'Spaghetti' aus, ist aber im Grunde genommen keine wesentliche Änderung.
Ich habe ihn zweimal angehängt, damit wenigstens einer lesbar ist. Entschuldigt bitte die miese Qualität...





- durch Verziehen einer Schleife ist jetzt Platz entstanden fürs Gleis ab dem Albula- Tunnelportal
- dadurch kann ich jetzt eine lange Strecke durch den Untergrund legen und die Verbindung schließen zwischen 'Preda' und 'Bergün'
- auf ungefähr halber Strecke ist jetzt noch eine Kreuzungsstelle dazu gekommen. Die hatte ich vorher auch vergessen... Und damit ist die Paradestreke sogar noch ein Stück länger geworden

die verschiedenen Farben haben nichts weiter zu bedeuten. Ich hab sie nur benutzt, damit man den Streckenverlauf besser erkennen kann.

Was meint Ihr dazu?

Gute Nacht

[Transalpin]

Also ich finde den Gleisplan sehr schön, du hast da viel Fahrstrecke. Auch die Verbreiterung der Gänge ist sicherlich von Vorteil.
Eine Frage hätte ich: du möchtest vom Schattenbhf zum Bhf Bergün 120mm Höhendifferenz schaffen. Wo beginnt die Steigung? Bei der Stelle wo 0 steht? Dann finde ich das eher knapp. Oder liegt einer der Bhf teilweise in Schräglage?
LG,

Transalpin

[carneol44]

Ich weiß, ist eine etwas knappe Angelegenheit. Den SB wollte ich auf jeden Fall waagerecht machen. Ich glaub, ich würd mich sonst irgendwann die Pest dran ärgern.... evtl. muß ich noch überall ein paar mm rauskitzeln, den vollen Platz für den Bogen nutzen, den Bahnhof evtl. um 10 cm kürzen, die Höhendifferenz vielleicht auf 110 mm reduzieren, die Steigung etwas 'verschärfen'... die Überlegungen sind noch nicht ganz ausgegoren

Hättest Du grad eine zündende Idee?

[Transalpin]

Du könntest Bergün eine Kurve legen und damit etwas Länge gewinnen. Gleichzeitig würde ich die verdekcte Strecke bis ganz nach hinten an die Wand führe bevor du die 180 Grad Wende machst.
AndereAlternativen:

Den Schattenbhf einfach auf die breite Mittelzunge zu verlegen (auf die andere Seite des Ganges)
Oder den Schattenbhf als Schleife ausbilden und auf der anderen Seite ebenfalls einen zweiten Schattenbhf anlegen. Die Schattenbhf könnten dabei auf unterschiedlichen Höhen sein.
LG,

Transalpin

[carneol44]

Die Idee mit dem Schattenbahnhof auf der anderen Seite gefällt mir gut!!!!
Ich wollte ihn sowieso nach vorne offen machen, um gut eingreifen zu können. Dann hätte ich ja jetzt auch dafür viel mehr Platz...!!

[carneol44]

Hier hab ich mal die sichtbaren und die verdeckten Strecken separat gezeichnet.
In der Gesamtansicht ist es etwas zu wirr....

Bei den sichtbaren Gleisen fällt nun auf, daß es plötzlich sehr übersichtlich wird. Der größere Teil spielt sich im Untergrund ab... Evtl. bleibt die Schleife oberhalb des Albulatunnelportals auch frei sichtbar. Das reduziert die vielen Mauselöcher und verlängert die Paradestrecke nochmal erheblich.
Ich habe auch die Anregung von Transalpin gerne aufgegriffen und den Schattenbahnhof verlegt. Er ist entsprechend vermerkt. Dadurch ergibt sich rechts unterhalb von 'Bergün' nochmal die Möglichkeit, etwas Gleis ans Tageslicht zu bringen (ok, wieder 2 Mauselöcher mehr..... )





Was meint Ihr dazu?

[Hellas]

Hallo Gottfried,

auch du hast das Problem aller Gebirgsbahner, dass du an deine ganzen Kehren und Tunnelstrecken im Kotastrophenfall nicht heran kommst, bzw. nur durch unter der Anlage hindurch kriechen Probleme lösen kannst. Und wir werden nicht jünger.
Das gleiche Problem hatte ein guter Freund von mir. Nach einigen Überlegungen wurde beschlossen, die Anlage auf Schienen zu stellen, so dass sie 50cm nach vorne bewegt werden konnte. Das hieße bei dir in Fensterrichtung. So ist es nun möglich an die Tunnelstrecken und Schattenbahnhöfe im Berg zu gelangen ohne sich das Kreuz verbiegen zu müssen. Mein Kumpel hat dann noch einen drauf gesetzt und dem Ganzen einen ferngesteuerten Motor verpasst.
Für dich hieße das, dass dein Schenkel oben rechts 50 cm kürzer werden müsste um alles zu verschieben.
Dann könnte dort auch ein Wendel hinein der die Distanz zwischen den Stationen überwinden hilft (Ich hab es gelesen, du magst keinen Wendel). Liegt die Anlage an der linken Wand, dann kommst du gut von hinten an den Wendel. Fährst du die Anlage zur Fensterseite, dann erreichst du das Berginnere auf der linken Seite. Jetzt noch die untere Station an der Tür positioniert und du kannst deine ganze Strecke durchgehend steigen lassen wie im Vorbild.
Noch was. Die Höhenunterschiede zwischen deinen Streckenabschnitten wirken für die hohen Schweizer Berge sehr klein. Wie wäre es dann, wenn du in den Kehren jeweils einen Wendel mehr einbauen würdest, also doppelte Höhenunterschiede erreichst?

Ansonsten wünsche ich dir noch ein munteres Weiterplanen, Michi

[Spockie]

Servus

Das schaut zwar alles ganz toll aus, aber......
......hast du dir schon mal die Steigung im ersten Kehrtunnel links oben ausgerechnet??
Mein Wintrack meint: Bei 90mm Durchfahrtshöhe fast 3,8%.
Dazu kommt: Eine Brücke ist normalerweise etwas höher als ein Trassenbrett. Kommt natürlich auf die Art der Brücke an.

Bei N würde es passen, wir brauchen nur 60-70mm Durchfahrtshöhe. Ab einem Radius von 350mm bist du da unter 3% voll dabei.

[Transalpin]

Zitat von carneol44

---

Was meint Ihr dazu?

---

Mit dem Plan hast du vieeeeel Platz zur Landschaftsgestaltung.
Der Plan sieht schon mal gut aus, aber jetzt solltest du noch die Bhf mit einplanen, damit du siehst, ob sich das wirklich so ausgeht. Bei den Bhfen musst du ja auch noch Platz für Weichenantriebe und Signale einplanen.
LG,

Transalpin

[BoboEGR]

Hallo Gottfried,

der Plan sieht doch gut aus. Ich würde aber auch noch die Details der Bahnhöfe ausarbeiten, um zu gucken ob das längen mäßig noch alles passt.

MfG
Sven

[carneol44]

Hallo Michi, Gerhard, Transalpin und Sven

lauter bedenkenswerte Anregungen... bin ganz überrascht wegen der Resonanz. Vielen Dank dafür!
Die Schiebe- Variante scheint mir doch mit sehr viel Aufwand verbunden zu sein. Außerdem wird vermutlich allerhand Gewicht zusammenkommen, daß die Anlage beim Schieben wohl verzieht. Ich fürchte, dann könnten auch Risse in der späteren Gipsschicht entstehen. Zumindest der Schattenbahnhof ist ja an der vorderen Kante und damit gut erreichbar. Ich möchte ihn gern sichtbar lassen. Und weil es eine deutliche Höhendifferenz gibt zum oberen Gleis, kann ich sogar von schräg oben eingreifen. Die anderen Strecken sind tatsächlich überwiegend nur von unten erreichbar, da muß ich wohl oder übel kriechen...
Die rel. geringen Höhenunterschiede sind mir auch aufgefallen. Ich dachte aber, daß ich die Berge teilweise deutlich höher mache, so daß der Gebirgscharakter unterstützt wird.
Die erste Kehre links oben.... muß ich nochmal nachrechnen. Ich hab es bisher nur überschlagen. Ggf. versuche ich, der Wendel noch mehr die 'Ei- Form' zu geben, um die Steigungsstrecke zu verlängern.
Die Bahnhof- Details gehören zu den nächsten Dingen, die ich plane. Beide Bahnhöfe sollen aber eher schlicht sein, allenfalls mit einem Ladegleis. Z.B. ein Lokschuppen kommt nur drauf, wenn es der Platz hergibt (und dabei hab ich so ein schnuckeliges Ding...!) Die Ortschaft 'Preda' kann ich nur andeuten, aus 'Bergün' läßt sich schon eher was machen.
Dann soll ja auch noch die Strasse Platz bekommen und wenigstens ein bißchen die Albula (hier wohl nur ein besserer Bachlauf...).

Platz für Landschaft ist ja da...... das freut mich sehr

Ich brüte weiter...............

Gottfried

[carneol44]

Tja, ich muß nachbessern, Gerhard sei Dank.
Sein Win Track ist unbestechlich.... ich hab eben wie einst in der Schule mit Papier und Stift nachgerechnet, U= Pi x d (saß noch irgendwo unter der Hirnrinde...) und verdammt, ca. 90 mm sind zu knapp
Also muß die Kehre noch ein gequetschtes Ei werden. Ich mach mich heute am späteren Abend darüber her...

unerschütterliche Grüße,
Gottfried

[pfahl_04]

Zitat von carneol44

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Tja, ich muß nachbessern, Gerhard sei Dank.
Sein Win Track ist unbestechlich.... ich hab eben wie einst in der Schule mit Papier und Stift nachgerechnet, U= Pi x d (saß noch irgendwo unter der Hirnrinde...) und verdammt, ca. 90 mm sind zu knapp

---

Welche Steigungen hat den die RhB?? Es stellt sich dann nur noch die Frage, ob die Loks die Steigungen auch schaffen. Da sollten dir die Schmalspurer helfen oder mal in den entsprechenden Foren mal nachfragen, was die Loks so schaffen können. Vielleicht kann auch dein Kunde in GAP mal ein paar Tests anstellen??

[carneol44]

So, am linken Anlagenrand stapeln sich mittlerweile die Gleisstränge....

Aber ich glaube, so müsste die linke obere Kehre (nach der Bahnhofsausfahrt 'Bergün' ausreichend Länge haben, um die Höhendifferenz von ca. 120 mm zu schaffen.



'Bergün' kommt gleich ca. 30 mm höher als ursprünglich gedacht. Und bereits am linken Bahnhofsausgang steigt das Gleis weiter an. Bis zum neuen Tunnelportal dürften es nochmal ca. 30 mm sein. Somit heben sich entsprechend auch sämtliche Gleise auf der linken Anlagenseite. Und auch der Schattenbahnhof darunter kann schon ca. 60 mm über '0' liegen.
- Fast - alle bisherigen Höhenangaben müssen jetzt um + 30 korrigiert werden. Extra dafür ne komplett neue Zeichnung zu machen war mir zu viel... ( schon wieder Gruß an Alex... ) Ich möchte es allerdings hinbekommen, daß 'Preda' auf ca. + 250 mm bleibt. Sonst wird das unterirdische Gleis zum SB zur Rennstrecke.....

Ich bin ja froh, daß alles während der Planungsphase auffliegt Und ich bin allen Stummis dankbar, die so genau hinsehen und die Schwachpunkte bemerken.

Hab ich noch was übersehen?

Dankbare Grüße,
Gottfried

[carneol44]

Hallo Manfred,

Bemo sagt, daß bis zu 3% Steigung in Ordnung ist. Das war auch die klare Vorgabe aus GAP.
Bei meiner Planung gibt es so einige Ecken, in denen das gerade noch so hinhaut...
Aber bevor ich mit dem Bau beginne, rechne ich alles nochmal gaaanz genau durch.....

Schöne Grüße,
Gottfried

[carneol44]

Soweit ich weiß, kommt die RhB fast überall nur mit Adhäsion aus. Und das, obwohl die Steigungen manchmal beachtlich und die Radien strassenbahnverdächtig eng sind.... Ich glaube, lediglich westlich vom Furka (FO) und auf der Strecke Brig- Zermatt (BVZ) gibt es Passagen mit Zahnstange. Ob es auch im Oberalpbereich Zahnstange gibt, weiß ich nicht genau.

[Spockie]

Servus

Wenn die Steigungen und Durchfahrtshöhen passen, ist das schon mal die halbe Miete.
Auf dem Rest, der übrigbleibt, kann man sich dann austoben nach Lust und Laune.

Durch praktische Tests vor Beginn des Anlagenbaus kanns du ja selbst herausfinden was deine Loks können und was nicht. Dazu brauchst du nur ein langes Brett, schräg aufstellen, Schienen mit beidseitigem Klebeband drauf und los gehts.

Welche Weichen verwendest du, die normalen oder die verkürzten?? H0m Material normal oder Code 70??
Bedenke, das sie mit 12° relativ schlank sind und bei einem Bahnsteig dazwischen schon etwas Platz brauchen.
Keine Ahnung, aber 70-80mm Gleismittenabstand sollten ja doch sein. Aber gut, ich kenne diese Strecke nicht, sie hat sich mir noch nicht vorgestellt.
Notfalls mache die Einfahrtsweichen zu einem Teil der Kurve, das spart etwas Platz.

Auf Google Maps hab ich gesehen, das die westliche Weiche im BHF Preda schon weit vor dem Bahnsteig liegt.
Könnte man auch überlegen um Platz zu sparen, dann kommt die Bahn eben zweigleisig aus einem Tunnel.

Die Weiche am Pfeiler ist mir aufgefallen, Weichenwinkel und Kurve sind schon sehr steil und eng gezeichnet.

[BoboEGR]

Zitat von pfahl_04

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Zitat von carneol44

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Tja, ich muß nachbessern, Gerhard sei Dank.
Sein Win Track ist unbestechlich.... ich hab eben wie einst in der Schule mit Papier und Stift nachgerechnet, U= Pi x d (saß noch irgendwo unter der Hirnrinde...) und verdammt, ca. 90 mm sind zu knapp

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Welche Steigungen hat den die RhB?? Es stellt sich dann nur noch die Frage, ob die Loks die Steigungen auch schaffen. Da sollten dir die Schmalspurer helfen oder mal in den entsprechenden Foren mal nachfragen, was die Loks so schaffen können. Vielleicht kann auch dein Kunde in GAP mal ein paar Tests anstellen??

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Huhu,

beim Vorbild gibt es teilweise extreme Steigungen bis zu 7 Prozent (oder Promille für die Spezis). Darüber hinaus geht es nur noch mit Zahnrad. Man hat beim Vorbild dies aber auf ein Minimum reduziert, da es bei diesem Betrieb zu viele Einschränkungen gibt (Geschwindigkeit, Radien etc.). Beim Modell übrigens sollte man Zahnrad nicht unter 500 mm Radius planen.

ABER, wie alle Modellbahnen kann auch BEMO nicht zaubern und alles über 3 % ist grenzwertig. JA, man kann mit großen Radien, großzügigen Übergängen und kurzen Zügen (was durchaus auch Vorbild konform ist btw.) auch Größeres bewältigen. Ob die Motoren der Loks das auf Dauer wirklich mögen, ist eine andere Sache.

Mein Tipp: bei normalen Radien, vielen Gleisen maximal mit 3 % Steigung planen. Den alpinen Charakter kann man auch abseits der Gleise schaffen. Schon 3 % auf langen sichtbaren Strecken sehen cool aus und kommen dem Vorbild nahe. Will man es extrem, sollte man sich den Platz nehmen und einen kleinen Teil mit Zahnrad bauen, hier gibt es aber viele Einschränkungen (großer Mindestradius, 30 cm GERADE Gleis als Übergang am Anfang und Ende. Was rede ich, hierfür braucht man viel Platz.

Bei Steigungen im sichtbaren Bereich aber immer daran denken, dass das ganze Drumherum realistisch bleiben sollte. Alles was sonst in der Landschaft steht, ist lotrecht. Das betrifft die Masten der Oberleitung genau so wie die Häuser, Bäume, sogar das Gras. Ich grinse immer, wenn ich begraste Flächen sehe, wo das lange Gras schräg steht wie der Hang

Gruß,
Sven

[BoboEGR]

Zitat von Spockie

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Wenn die Steigungen und Durchfahrtshöhen passen, ist das schon mal die halbe Miete.
Auf dem Rest, der übrigbleibt, kann man sich dann austoben nach Lust und Laune.

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Bei der RhB darf die Durchfahrtshöhe auch unter den Normen liegen. Bei vielen Tunneln werden die Pantografen der Loks abgesenkt, damit diese durch den Tunnel kommen. Kommt natürlich darauf an, ob man eine Oberleitung im Tunnel legt und ob man überall mit der Hand rankommen will.

Zitat von Spockie

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Durch praktische Tests vor Beginn des Anlagenbaus kanns du ja selbst herausfinden was deine Loks können und was nicht. Dazu brauchst du nur ein langes Brett, schräg aufstellen, Schienen mit beidseitigem Klebeband drauf und los gehts.

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Ja, aber die Probleme mit Steigungen sind vor allem in Kurven zu suchen, die im Plan doch gar viele sind! Eine Probe auf geraden Brett hat da leider nicht mehr viel Aussagekraft.

Zitat von Spockie

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Keine Ahnung, aber 70-80mm Gleismittenabstand sollten ja doch sein. Aber gut, ich kenne diese Strecke nicht, sie hat sich mir noch nicht vorgestellt.

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Es gibt genügend Bahnhofe beim Vorbild RhB, das ist der Abstand umgerechnet kleiner. Extreme Zwischenbahnsteige gibt es mit 1 m, moderner dann wohl aber eher 4-5 m, das dürften dann 5-6 cm sein.

Zitat von Spockie

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Notfalls mache die Einfahrtsweichen zu einem Teil der Kurve, das spart etwas Platz.

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Guter Tipp! Habe ich bei mir auch gemacht. Nur immer daran denken, vor, in und nach der Weiche keine Steigungen und eine Loklänge Puffer gerade aus (keine enge Radien). Mit so was wird man auf Dauer keine Freude haben, gerade beim empfindlichen BEMO Fahrmaterial.
Auch die IBW der Hersteller können manche Lok schon aus dem Tritt bringen, also Obacht!

Zitat von Spockie

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Auf Google Maps hab ich gesehen, das die westliche Weiche im BHF Preda schon weit vor dem Bahnsteig liegt.

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Anderer Tipp: Beim Vorbild kehren abzweigende Gleise auch gerne mal den Bahnsteig, damit auch lange Züge halten können und man noch aussteigen kann. Auch so kann man im Modell tricksen bei den Gleislängen!

Mfg
Sven

[carneol44]

Wow, mir flimmert der Kopf.....

ich rechne und rechne, überall tun sich neue Engpässe in der Höhe auf. Immerhin soll die Oberleitung funktionsfähig sein :

Und ich hab echt ein bißchen Sorge, daß es bei den vielen recht engen Kurven und dann noch in der Steigung etwas riskant wird mit der Betriebssicherheit.
So viele Faktoren spielen eine Rolle: Zuglänge, Zugkraft, Zuggewicht, Radien, Steigung... wo genau ist das richtige Mittelmaß, daß ein Zug sicher und mit genügend Kraftreserve eine so kurvige Steigung bewältigt, ohne daß es die Waggons in einem Bogen durch zu geringes Eigengewicht nach innen von den Gleisen reißt? Mehr Gewicht...? Reicht dann die Zugkraft? Oder doch größere Radien? Reicht dann der Platz? Ich weiß schon, weshalb mir mehrstöckige Gleiswendeln nicht behagen.... Ich als eigentlicher Ur- Märklinist kenne da ganz andere Beanspruchungen, die die Maschinen klaglos bewältigen (Stichwort Haftreifen).

Aaaaaber: Ich habe mich für die RhB entschieden, weils einfach eine g.... Bahn ist!! Und ich werde sie bauen. Rom ist auch nicht an einem Tag entstanden (dafür aber mindestens einmal abgebrannt )

Ich rechne also noch ein bißchen weiter.....

[carneol44]

Hallo Sven,

was sind denn Deine Erfahrungen mit dem Radius... komme ich mit R1 = 376 mm auch bei bis zu 3 % Steigung klar? Was meinst Du?
Und welches ist die Mindest- Durchfahrthöhe mit Oberleitungsbetrieb? Reichen zur Not auch 90 mm (hierbei meine ich lediglich Trassenkreuzungen)?

Das zu wissen würde mir sehr weiterhelfen.
Gottfried

[carneol44]

Hallo Gerhard,

erstmal vielen Dank für Dein Interesse und Teilnahme!!!

Die Einfahrtweichen als Kurventeil hab ich mir auch gedacht. Man gewinnt nicht nur Platz für die Bahnsteige, sondern vermeidet i.d.R. auch die unschönen Schlenker, die ein Zug sonst machen muß. Wenn man das an beiden Enden so macht, sind sogar die Gleise genau gleich lang. Nicht ganz unwichtig, wenn die Zuglängen nur knapp in einen Bahnhof passen....
Ein Doppelportal oder zwei Einzelportale vorm Bahnhof wollte ich möglichst vermeiden. Ich weiß nicht, ob es das beim Vorbild so gibt. Gesehen hab ich es noch nicht. Im Normalspurbereich sind zwei versetzte Einzelportale optisch klasse. Würd ich IMMER den Doppelportalen vorziehen, die in meinen Augen wie ein unnatürlicher Schlund wirken.
Welche Gleise ich schließlich verwende, weiß ich noch nicht. Da gehen die Meinungen so weit auseinander.... Ich hab bisher lediglich einen eher bescheidenen Grundstock an Bemo- Standardgleisen. Es besteht also akuter Gleiskaufbedarf, wenns ernsthaft mit dem Bau losgeht...
Vor evtl. schmalen Bahnsteigen schrecke ich nicht zurück. Sie unterstützen optisch die angenehm ländliche- bescheidene- provinzielle- urige Atmosphäre

Viele Grüße,
Gottfried

[carneol44]

Ach ja Sven,

wie sinnvoll oder unsinnig sind Überhöhungen im Kurvenbereich, was die Betreiebssicherheit betrifft?
Und was schaffen erfahrungsgemäß die kleinen Rangiertraktoren auf der Strecke?

Fragen.... Fragen..... und es werden nicht weniger

[Spockie]

Servus

Habe mal schnell ein klein wenig gezeichnet, ist aber nur eine unfertige Skizze. Ihr dürft ruhig herumkritzeln.

Dabei hatten 3 Dinge Vorrang: Steigungen, Durchfahrtshöhen und viel sichtbare Strecke.
Die Steigung beträgt maximal 3%, Ausrundungen schon mit eingerechnet.
Die kleinsten Durchfahrtshöhen sind 92 und 95mm, diese liegen aber unterirdisch. Da kann man mit einem kleinen Stück dünneres Trassenbrett noch ein paar mm rausholen.
Im sichtbaren Teil sind die kleinsten Durchfahrtshöhen 140mm.
Der höchste Streckenteil liegt bei 380mm über BHF Bergün, also 500mm über SBHF.

Mit der Kreuzungsstelle bin ich noch nicht zufrieden, die ist wegen Platzmangels ein klein wenig zu kurz.

PS: Ups, einmal Tunnelstrecke vergessen, links oben im Eck. Peinlich, Peinlich.....
Da pflanzt du einfach einen dichten Wald hin....

[carneol44]

Hallo Gerhard,

was treibt Dich mitten in der Nacht an den Rechner...??? Bin total überrascht
Wow, erstmal vielen Dank für Deine Mühe und das tolle Ergebnis.

Nach den ersten Kaffees ( ) kann ich wohl mein Hirn wieder langsam aktivieren. Bis dahin muß mein Automatismus funktionieren, denn ich bin noch im Dienst
Zu den Höhenangeben bin ich gespannt, was Sven sagt.
Insgesamt wirkt dieser Gleisplan aber nicht so unruhig und 'fusselig' wie mein letzter Entwurf

Danke nochmal und schöne Grüße,
Gottfried