RE: Seidenstadt 2.0

#26 von Tim sein Papa , 18.09.2018 17:24

Ganz kurz mal Hallo zwischen zwei Terminen,

Zitat
Mir geht's zunächst mal darum, ob das grundsätzlich in die richtige Richtung geht und ob evtl. die kleinen
Plattenveränderugnen machbar sind.


Das geht grundsätzlich in die richtige Richtung und kommt meinen Vorstellungen schon recht nahe bzw. ist eigentlich ein Treffer! Die Verlängerung Bahnhofsschenkel sollte eigentlich (problemlos) möglich sein, muss ich nur etwas den Bauch einziehen beim Reingehen in den Raum (Tür habe ich extra nach außen öffnend eingebaut) .

Mit der Innenseite Industrieschenkel gehe ich auch d'ac­cord. Einzig die Außenverbreiterung dort muss ausfallen, im Bereich der Wende habe ich dort schon auf Grund der verpackten Abwasserrohre (kann man nicht ändern) und des Heizkörpers (nein, der wird nicht gegen ein schaleres Objekt ausgetauscht ) twas reduziert, da habe ich dann kein Potential mehr, schaust Du hier:



Zitat
Reduzierungs- / Optimierungspotential gibt's bestimmt noch. Die Weichenfelder entstammen dem Ursprungsplan.


Ohne jetzt bahntechnisch tiefgreifendes Wissen zu haben, könnte aus meiner Sicht evtl. auf das äußerste (oberste) gelbe Gleis und die rechte Abstellung verzichtet werden (keine Ahnung, ob dies sinnvoll ist) und links statt der vier Abstellgleise könnten auch drei reichen. Ich bin, wie schon geschrieben, grundsätzlich bereit, mich gleistechnisch etwas einzuschränken... etwas


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RE: Seidenstadt 2.0

#27 von Miraculus , 18.09.2018 18:00

Hi Norman @All,

kann bei der Planung nicht wirklich helfen ops: . Finde aber das bisher Gezeigte wirklich toll.

Zum Grundgestell die Frage, ob die Ständer außen liegend stehen bleiben (toller Satz, gelle )? Ich persönlich fände es ansehnlicher, wenn diese integriert wären. Stell mir jetzt meine Quadratlatschen beim sidestep vor. Da bliebe ich grundsätzlich dran hängen ops: . Integriert wären sie zusätzlich noch eine Art Sicherheitsabstand der Gleislage zur Außenkant.

Nur so ein Gedanke.



Grüße


Peter

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RE: Seidenstadt 2.0

#28 von -me- , 18.09.2018 19:17

HAllo Normen,
da hat es der Christoph gut geschafft, den alten Gleisplan auf die neuen Plattenmaße zu reduzieren. Gut gemacht.

Den Bahnhofsschenkel kann man dann ja grundsätzlich erst mal als gesetzt ansehen, kleinere, redaktionelle Änderungen (wie von dir genannt) kann man da ja noch vornehmen.

Der Knackpunkt ist der untere Anlagenschenkel, wo die Gleistrassen zu nahe an die Wand kommen. Ich würde aber mal behaupten, dass hier eine Lösung gefunden werden kann, wenn man den Bereich der grünen Gleise und auch das braune Paradegleis nach oben (auf dem Gleisplan) verschiebt und so innerhalb der Plattenmaße bleibt.
Das blaue Gleis (Hafenbereich) muss dann evtl etwas weniger im sichtbaren Bereich verlaufen und das Tunnelportal muss etwas in Richtung Hafen wandern. Vielleicht müsste der Hafenbereich auch etwas abgesenkt werden, dass kann ich aber ohne Gleisplanungssoftware leider nicht genau sagen.

Das waren so meine Gedanken zu dem Gleisplan.

Glückwunsch an Christoph: saubere Arbeit.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#29 von Tim sein Papa , 18.09.2018 21:29

Abend,

so, draußen noch die Restwärme bei einem Kaltgetränk aufgenommen und jetzt zu Euch!

@ Peter: oft gelesen, nie geschrieben... trotzdem, schön das Du da bist!

Zitat

kann bei der Planung nicht wirklich helfen ops:


Über solche Schwächen schaue ich großzügig hinweg...

Zitat

Zum Grundgestell die Frage, ob die Ständer außen liegend stehen bleiben (toller Satz, gelle )? Ich persönlich fände es ansehnlicher, wenn diese integriert wären. Stell mir jetzt meine Quadratlatschen beim sidestep vor. Da bliebe ich grundsätzlich dran hängen ops: . Integriert wären sie zusätzlich noch eine Art Sicherheitsabstand der Gleislage zur Außenkant.


Evtl. stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber was meinst Du mit integrieren? Nach innen verlegen würde, nach meinem Verständnis, bedeuten, dass die Pfosten um 2 cm nach innen rutschen (in den Rahmen), was bei meiner Elfenfigur, es gibt böse Zungen, die da 4 Elfen auf einmal sehen, gelle Michael , nicht wirklich einen Effekt haben sollte. Außerdem habe ich ja einen angebauten Abstandshalter in der Körpermitte, der zu nahes Betreten an die Anlage wirksam verhindert.... . Von einem nicht unerheblichen Platzverlust (ja o.k. nicht herausragend viel) ganz zu schweigen....

Zitat

da hat es der Christoph gut geschafft, den alten Gleisplan auf die neuen Plattenmaße zu reduzieren. Gut gemacht. Glückwunsch an Christoph: saubere Arbeit.


Genau!!! (da sieht man wieder mal, dass man im Alter den Blick für´s Wesentliche bekommt! Gut formuliert! )

Zitat

1) Den Bahnhofsschenkel kann man dann ja grundsätzlich erst mal als gesetzt ansehen, kleinere, redaktionelle Änderungen (wie von dir genannt) kann man da ja noch vornehmen.
2) Der Knackpunkt ist der untere Anlagenschenkel, wo die Gleistrassen zu nahe an die Wand kommen. Ich würde aber mal behaupten, dass hier eine Lösung gefunden werden kann, wenn man den Bereich der grünen Gleise und auch das braune Paradegleis nach oben (auf dem Gleisplan) verschiebt und so innerhalb der Plattenmaße bleibt.
3) Das blaue Gleis (Hafenbereich) muss dann evtl etwas weniger im sichtbaren Bereich verlaufen und das Tunnelportal muss etwas in Richtung Hafen wandern. Vielleicht müsste der Hafenbereich auch etwas abgesenkt werden, dass kann ich aber ohne Gleisplanungssoftware leider nicht genau sagen.


1) ja
2) auch ja
3) interessante Idee, evtl. kann man auch die Verbreiterung etwas ausdehnen, es würde ja reichen, dass ich durchkomme (und wie gesagt, engelsgleiche Figur...)


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RE: Seidenstadt 2.0

#30 von -me- , 18.09.2018 22:19

Zitat
engelsgleiche Figur.





Sorry, aber die Vorlage war zu gut!


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#31 von cs67 , 19.09.2018 10:39

Hallo Normen, Michael, Peter
liebe Mitplaner,

zunächst schön, dass es in die richtige Richtung geht - ich denke die erforderlichen Änderungen kriegen wir auch noch hin

Rein mit Blick auf den Gleisplan, kann man die Ansätze von Michael teilen, da wird sicherlich eine Reduzierung um die besagten
10 cm möglich sein.

Aber trotz der engelsgleichen Figur von Normen (der war gut ) will ich noch ein wenig um die 10cm kämpfen

Dass die Platte an der Seite nicht weiter zur Wand kann wegen Heizung und Rohr ist erklärlich, aber man könnte die ganze Anlage doch um
10 cm in Richtung der anderen Raumseite verschieben. :
Dann bleibt die Durchgangsbreite an der Heizungsseite. Die andere wird 10 cm schmäler.
(müssten dann 65 cm Durchgnagsbreite bleiben - weiß aber nicht ob der Engel da durch kommt )

Warum will ich nach Möglichkeit bei der Verbreiterung bleiben ?

Rein mit Blick auf den Gleisplan, kann man die Ansätze von Michael teilen, da wird sicherlich eine Reduzierung um die besagten
10 cm möglich sein.

Meines Erachtens muss man den Nebenschenkel aber im Kontext mit Landschaft, baulichen EInrichtungen und vor allem Zuwegung
des Hafengebietes sehen.
Für die Zuwegung des Hafengebietes war im ursprünglichen Planansatz zwischen Hafengleise und zweigleisiger Hauptstrecke eine Straße
eingeplant. Hauptstrecke und Straße verschwinden unter einem Überwerfungsbauwerk. Die höher gelegene Nebenbahn muss höhentechnisch
zudem von der davor abfallenden Hauptstrecke getrennt werden (Arkaden/Bruchsteinmauer?)

Zur Veranschaulichung sah das so aus (bitte nochmal spiegelverkehrt denken )





Wenn wir das alles zusammenrücken, ergeben sich evtl. ziemliche "Steilhänge"

Also - selbst auf die Gefahr hin, dass ich auf den Nerv gehe ops: - nochmal die abschliessende Frage an Normen:
Können wir die Gesamtanlage im Raum 10cm zu anderen Seite schieben :
Wenn nicht gehe ich an die Reduzierung des Nebenschenkels ...


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Seidenstadt 2.0

#32 von Tim sein Papa , 19.09.2018 14:09

Hallo Palnungsgemeinde;

nur ganz kurz mal ein Kurzschluss in meinem Stammhirn:

Zitat

Dass die Platte an der Seite nicht weiter zur Wand kann wegen Heizung und Rohr ist erklärlich, aber man könnte die ganze Anlage doch um
10 cm in Richtung der anderen Raumseite verschieben. :


Wir reden immer von Verschieben der gesamten Anlage!?
Aber wir reden doch "nur" von der obersten Ebene!?
D.H., wenn ich oben die Ebene schlicht und ergreifend etwas nach innen ausladener baue (da wäre dann noch nicht mal der tiefere Körperschwerpunkt im Wege ), dann wäre doch das Problem gelöst und mit ca. 70 cm (oben) innen müßte Mann doch zurechtkommken, oder? Die Außmaße der beiden unteren Ebenen müßten doch dann gare nicht angefasst werden (außer etwa beim verlängerten Stadtteil, aber dort m.E. problemlos möglich.
Oder habe ich da gerade einen Gedankenfehler??


VG Normen
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RE: Seidenstadt 2.0

#33 von -me- , 19.09.2018 14:57

Hallo Normen,
Christoph meint das Verschieben der Kompletten Anlage im Raum, nicht nur der obersten Ebene. Man sieht doch, wo die Gleise im Untergrund weiter verlaufen, nämlich genau auf diesen zusätzlichen 10 cm.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#34 von cs67 , 20.09.2018 09:33

Zitat

Hallo Normen,
Christoph meint das Verschieben der Kompletten Anlage im Raum, nicht nur der obersten Ebene. Man sieht doch, wo die Gleise im Untergrund weiter verlaufen, nämlich genau auf diesen zusätzlichen 10 cm.



Guten morgen Normen, Michael,
@ all

genau so hatte ich es gemeint.

Zwischenzeitlich kann ich aber auch die Ergebnisse der Anpassungsarbeiten von gestern abend zeigen.
Vielleicht hilft das weiter. Die Aussenkanten liegen jetzt auf den von dir vorgegebenen Abmessungen. Die Hafeneinfahrt ragt
15 cm raus. Wäre jetzt die Frage, ob dir die "Engelspassage" mit 65 cm [1] ausreichend dimensioniert ist



Grundsätzlich könnten wir den Wendel linksseitig vom Bahnhof auch im Innenradius [2] mit R2 (421,9 mm) bauen (derzeit in R3 = 483,8 mm) ... denn dann könnte man die Plattenkante am Bahnhofsschenkel noch etwas (15cm) nach innen einbuchten - falls du das willst.

Meines Erachtens verbessert das die Optik und erhöht gleichzeitig die Beweglichkeit im Anlageninnern sowie die Zugänglichkeit des Bahnhofs
von innen (wobei du ihn ja auch von hinten erreichen kannst)

Sähe dann so aus:


Mit dem Wendel linksseitig vom Bahnhof [2] bin ich ohnehin noch nicht ganz schlüssig, im Grunde eignet sich dort besser eine
Rampe hinten herum, zumal ich ja auch noch die Hafenstrecke anbinden muss
Aber auch bei einer Rampe könnte die Einbuchtung der Plattenkante am Bahnhof vorne realisiert werden.

Aber nochmal zurück zu den weiteren Punkten in Bild 1 ... denn für die nächsten Schritte gäbe es noch ein paar grundlegende Fragen zu klären:

[3]
Sollen die Gleise 1 und 2 im Bahnhof (so wie derzeit mit Pfeilen dargestellt) als Richtungsgleise ausgeführt werden ?
Denn dann ...

Zitat

Man könnte ein paar Weichen im Bhf einsparen und evtl. die Bahnsteige verlängern...



... könnten wir sehr wohl ein paar überflüssige Weichenverbindungen rauswerfen

[4] und [5]
Soll es bei der tiefliegenden Straße und dem aufgeständerten Bahnhofs-EG aus dem Ursprungsplan einschl. Unterführung und
der ebenfalls etwas tieferliegenden "Normen-City" verbleiben. Aus meiner Sicht hat das optisch sehr gut ausgesehen und passt
auch zu der an der Stelle unveränderten (lediglich gekürzten) Gleisanordnung des Bahnhofs

[6]
[quote="Tim sein Papa" post_id=1874162 time=1537284247 user_id=19421]
Ohne jetzt bahntechnisch tiefgreifendes Wissen zu haben, könnte aus meiner Sicht evtl. auf das äußerste (oberste) gelbe Gleis und die rechte Abstellung verzichtet werden (keine Ahnung, ob dies sinnvoll ist) und links statt der vier Abstellgleise könnten auch drei reichen. Ich bin, wie schon geschrieben, grundsätzlich bereit, mich gleistechnisch etwas einzuschränken... etwas
[/quote]
Links die Abstellgruppe kann man auf drei Gleise reduzieren. Die "rechte Abstellung" ist eigentlich als vorderes Ziehgleis gedacht, damit man
auf den Gütergleisen 5+6 (gelb) besser zerlegen kann und die Abstellgruppe einschieben kann. Ich würde auch bei wenigstens zwei Gütergleisen
(Gleis 5+6 gelb) bleiben, ansonsten wäre er doch reichlich unterdimensioniert.

Das war's für's erste ... wünsche einen angenehmen Tag und viel Spaß beim Planstudium


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Seidenstadt 2.0

#35 von kleiner Wolf , 20.09.2018 13:42

Hallo Christoph,

die Planung nimmt Gestaltung an.
Einige Punkte Gefallen mir persönlich weniger gut.
Beginnen möchte ich mit der scharfen Kurve vor der Strassenüberführung zu Industriegebiet.
Das Aufklaffen der Wagenüberhänge kann man optisch kaschieren, indem man das Ganze weiter in Hafen zieht.

Zitat



Hier mal ein Vergleich, wie Wolfgang alias Harzroller dies in seiner Planung für Normen hatte.



Zitat




Was die Steilwand betrifft, so möchte ich auch auf ein Bild von Wolfgang verweisen.




Anklicken für vergrößerbares Bild

Zu guter Letzt möchte ich noch auf das Thema überflüssige Weichenverbindungen im Bahnhof eingegen, welche bereits andiskutiert wurden.
Aus meiner Sicht ist die Weichenverbindung von Gleis 3 kurz vor der Flussbrücke überflüssig, da ja nach der Brücke nochmals die Möglichkeit zum Wechsel besteht.
Vielleicht lässt sich bei dieser Gelegenheit auch der unschöne Knick nach der Brücke beseitigen.

Zitat



Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#36 von Tim sein Papa , 24.09.2018 00:08

Hallo und guten Abend kurz vor Abschluss des Wochenendes,

nach zweit Terminen mit Junior und Fußball + einen Nachmittag auf der Immotrans geht ein langes WE ohne MoBa zu Ende und ich muss endlich wieder mal hier Stellung nehmen. Erst einmal möchte ich Danke sagen für Euer Feedback, Eure Ideen und Eure Bemühungen! DANKE!!

Dann mal ans Eingemachte!
Grundsätzlich hatte ich ja geäußert, dass die vorgegebenen Maße für den bestehenden Raum aus meiner Sicht das Optimum sind und dazu stehe ich!
Also würde ich gerne auf dieser Basis planen und bauen (mir kleinen Abweichungen / Anpassungen).

Zitat
Die Aussenkanten liegen jetzt auf den von dir vorgegebenen Abmessungen. Die Hafeneinfahrt ragt
15 cm raus. Wäre jetzt die Frage, ob dir die "Engelspassage" mit 65 cm [1] ausreichend dimensioniert ist


Das finde ich gut und diese eingeschränkte Einschränkung der Durchgangsmöglichkeit läßt auch mein Alabasterkörper zu!

Zitat

Grundsätzlich könnten wir den Wendel linksseitig vom Bahnhof auch im Innenradius [2] mit R2 (421,9 mm) bauen (derzeit in R3 = 483,8 mm) ... denn dann könnte man die Plattenkante am Bahnhofsschenkel noch etwas (15cm) nach innen einbuchten - falls du das willst.
Meines Erachtens verbessert das die Optik und erhöht gleichzeitig die Beweglichkeit im Anlageninnern sowie die Zugänglichkeit des Bahnhofs
von innen (wobei du ihn ja auch von hinten erreichen kannst)


Das Markierte ist aus meiner Sicht nicht notwendig, wenn wir den Gleisverlauf reduzieren, würde ich die Platte so lassen zum Gestalten (womit auch immer).

Zitat

Soll es bei der tiefliegenden Straße und dem aufgeständerten Bahnhofs-EG aus dem Ursprungsplan einschl. Unterführung und
der ebenfalls etwas tieferliegenden "Normen-City" verbleiben. Aus meiner Sicht hat das optisch sehr gut ausgesehen und passt
auch zu der an der Stelle unveränderten (lediglich gekürzten) Gleisanordnung des Bahnhofs


Ja es soll!

Zitat

Aber nochmal zurück zu den weiteren Punkten in Bild 1 ... denn für die nächsten Schritte gäbe es noch ein paar grundlegende Fragen zu klären:
[3]
Sollen die Gleise 1 und 2 im Bahnhof (so wie derzeit mit Pfeilen dargestellt) als Richtungsgleise ausgeführt werden ?
Denn dann ...

Zitat

Man könnte ein paar Weichen im Bhf einsparen und evtl. die Bahnsteige verlängern...


... könnten wir sehr wohl ein paar überflüssige Weichenverbindungen rauswerfen
[6]
[quote="Tim sein Papa" post_id=1874162 time=1537284247 user_id=19421]
Ohne .....



Links die Abstellgruppe kann man auf drei Gleise reduzieren. Die "rechte Abstellung" ist eigentlich als vorderes Ziehgleis gedacht, damit man
auf den Gütergleisen 5+6 (gelb) besser zerlegen kann und die Abstellgruppe einschieben kann. Ich würde auch bei wenigstens zwei Gütergleisen
(Gleis 5+6 gelb) bleiben, ansonsten wäre er doch reichlich unterdimensioniert.
[/quote]
Mal verkürzt: Richtungsgleise sind, soweit ich es verstanden habe, richtig und sollten so eingesetzt werden. Weichen einsparen, dagegen würde ich mich nicht wehren, m.E. geht viel über das Visuelle. Bahnsteige verlängern würde ich auch gut finden.
Also lassen wir meinen Einwurf fallen, ist völlig i.O.!

Hallo Roland, willkommen im Diskussionsthreat zu meinem Thema. Ich muss zugeben, dass Deine Einwürfe mein Vorstellungsvermögen überfordern, ich kann jetzt nicht sagen ja oder nein. Da muss ich den Ball tatsächlich an die gewieften Planer weitergeben. Aber ich bin überzeugt, dass beim Bauen es sowieso noch Anpassungen geben wird.... Von daher danke für Deine Ideen und Einwürfe!

Ach ja, ich persönlich würde gerne Rampen einen Wedel vorziehen! Ja, evtl. ist die Steigung dann steiler, aber irgendwie fühle ich mich mit Rampen besser!

Von daher, Euch allen einen geruhsamen Wochenstart!


VG Normen
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RE: Seidenstadt 2.0

#37 von kleiner Wolf , 25.09.2018 10:56

Hallo Normen und Christoph,

erlaubt mir noch einige Anmerkungen zu der Planung.

1. Bahnsteiggleise können nie lang genug sein, soll hießen die Lok bzw. der letzte Wagen sollen nicht bündig mit dem Bahnsteig stehen.
Sondern da sollte noch ausreichend Platz vorhanden sein.
Um dies bei modellbahntechnisch umzusetzen, ist ein halber Bahnhofskopf immer eine gute Sache.
Vorbild ist hier das Projekt Wuppertal Elberfeld von Rolf Knipper.
https://www.modellbahn-links.de/modellba...t-rolf-knipper/
2. Unnötige Weichenverbindungen gibt es auf beiden Seiten des Bahnhofkopfes, diese könnte man entfallen lassen zu Gunsten größerer Nutzlängen.
3. Übergangsbögen schaffen für einen harmonischen Übergang von der Geraden in den Kreisbogen.
Die Fahrdynamisch und optisch ein besseres Bild.
Beispielhaft an der Planung von Wolfgang aufgezeigt.




Anklicken für vergrößerbares Bild
4. Aufgeständerte Bahntrasse im Bahnhofsbereich finde ich eine gute Sache.
Da typisch für Berlin.
Wolfgang hat in seinem eigenen Projekt Vorstadtbahnhof den gleichen Ansatz gewählt.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...ZrHuQdZJk-ugp8y

Zu guter letzt noch deine Anregungen aufgenommen und die Planung überarbeitet.
Dies soll dir nur aufzeigen abgespecken geht immer.
Du solltest bei deiner Planung bleiben und dir die aufgezeigten Schwachstellen optimieren lassen.
So hier nun ein paar Vergleichsbilder.

Ursprüngliche Planung


Modifizierte Planung (abgespeckt)



Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#38 von kleiner Wolf , 25.09.2018 17:39

Hallo zusammen,

für alle welche die Historie zu der Anlagenplanung nicht kennen setzte ich hier mal dan Link dazu viewtopic.php?f=24&t=109789&start=275
Alex alias wysiwyg79 hatte damals die Planung für Normen ausgeführt.
Mußte mich selber erst wieder in die Planung einarbeiten.
Aus den beiden beigefügten Bildern wird ersichtlich, dass alle Gleise in beide Richtungen befahrbar sind.
Daraus resultieren auch die gesetzten Weichenverbindungen.


Bildquelle Alex


Bildquelle Alex

In Christophs Planung sind nicht alle Gleise in beide Richtungen befahrbar, deshalb könnten, wie bereits angeregt Weichen entfallen.


Bildquelle Christoph

Falls Normen die Beibehaltung, wie der ursprünglichen Planung wünscht, dann müssen die Richtungspfeile angepasst werden.
Ein weiteres Kriterium ist, ob Parallel Ein-/Ausfahrten gewünscht sind oder nicht.
Das betriebliche Konzept ist entscheidend, hier muss/sollte sich der TO outen.
Wie auch schon mehrfach diskutiert Wendel vs. Rampen, hier auch der Hinweis auf die ursprüngliche Planung welche Rampen vorsah.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#39 von -me- , 25.09.2018 18:12

Zitat
Wie auch schon mehrfach diskutiert Wendel vs. Rampen, hier auch der Hinweis auf die ursprüngliche Planung welche Rampen vorsah.


Die ursprüngliche Planung lief aber auch an der Wand entlang. Bei einer freistehenden Anlage würde ich die Wendeln bevorzugen, sonst verbaut man sich die Zugriffsmöglichkeiten. Und die braucht man bei einer 1,20 m tiefen Anlage von beiden Seiten.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#40 von kleiner Wolf , 25.09.2018 21:47

Zitat

Die ursprüngliche Planung lief aber auch an der Wand entlang. Bei einer freistehenden Anlage würde ich die Wendeln bevorzugen, sonst verbaut man sich die Zugriffsmöglichkeiten. Und die braucht man bei einer 1,20 m tiefen Anlage von beiden Seiten.


Du hast mich auf eine Idee gebracht.
Warum den Bauch nicht drehen.
Habe bei der Planung von Wolfgang umgesetzt.
Hier nun das Ergebnis.
Der Bogen würde dann an der Wand anliegen, somit eine Sackgasse - denn muss an dieser Stelle nicht komplett um die Anlage gehen können.




anklicken für vergrößerbares Vorschaubild

Selbst eine tieferliegende Stadt so wie von Normen gewünscht wäre denkbar.
Vielleicht ein neuer Denkansatz auch für Christoph.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#41 von -me- , 25.09.2018 23:48

@Roland:
was hat denn jetzt deine Planung noch mit der von Christoph zu tun? Ich bin da gerade etwas verwirrt.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

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RE: Seidenstadt 2.0

#42 von cs67 , 26.09.2018 13:50

Hallo Normen, Michael, Roland und alle Mitplaner / -leser,

Zitat

@Roland:
was hat denn jetzt deine Planung noch mit der von Christoph zu tun? Ich bin da gerade etwas verwirrt.



Das ist eine gute Frage. Die Menge an 3D-Bildern - zudem aus unterschiedlichen Vergleichsplanungen - bringt doch einige Verwirrung
helfen dem TO meines Erachtens in der konkreten Sache nicht weiter.

[quote="Tim sein Papa" post_id=1875766 time=1537740496 user_id=19421]
Hallo Roland, willkommen im Diskussionsthreat zu meinem Thema. Ich muss zugeben, dass Deine Einwürfe mein Vorstellungsvermögen überfordern, ich kann jetzt nicht sagen ja oder nein.
[/quote]

Ich denke wir sind m Planungsstand schon weit fortgeschritten.
Der letzte Stand hat die Forderungen von Normen hinsichtlich Plattenabmessungen erfüllt.
Im Grundkonzept sind wir zudem bei Seidenstadt 1.0 geblieben, was von Normen so gewollt ist.

Es gibt ein paar konkrete Aufgaben und Forderungen umzusetzen, die Normen, Michael, Hauke und auch Roland genannt haben.

Stichpunktartig zusammengefasst wären das im Wesentlichen:

- Reduzierung der Weichen in den Bahnhofsvorfeldern / wobei Gleis 1 + 2 dann Richtungsgleise sind und ich derzeit nicht von
parallelen Ein- / Ausfahrtmöglichkeiten ausgehe.

- Grundcharakter „Normen-City“ aus Seidenstadt 1.0 (tiefliegende Straße vor Bahnhof mit „aufgeständertem“ Bahnhofs-EG einschl.
Unterführung und ebenfalls etwas tieferliegender Stadtbereich) soll bleiben.

- Evtl. Reduzierung der Abstellgruppe ?

Daran sollten wir uns halten … und daran arbeite ich derzeit

Bei der Plankomplexität ist das aber sehr umfangreich und dauert seine Zeit. ops: Gut Ding will Weile haben.

Der derzeit weiterentwickelte Planstand kann sich aus meiner Sicht aber schon sehen lassen, deshalb zeige ich kurz, wie weit ich gekommen bin:

Gleisplan:


Vollplan:


… und ein paar 3D-Bilder:






Normen, demnächst gibt's den Planstand auch für dich mal als Datei

Eine Grundplanung für eine erste „Lage Schattenbahnhof“ gibt es auch schon.

Hier wären noch entsprechende Stumpfgleise für Pendel- / Wendzugverkehr vorzusehen.

Beim SBF steht ja auch noch das Thema „Wendel vs. Rampe“ zur Debatte:

Zitat

Zitat
Wie auch schon mehrfach diskutiert Wendel vs. Rampen, hier auch der Hinweis auf die ursprüngliche Planung welche Rampen vorsah.


Die ursprüngliche Planung lief aber auch an der Wand entlang. Bei einer freistehenden Anlage würde ich die Wendeln bevorzugen, sonst verbaut man sich die Zugriffsmöglichkeiten. Und die braucht man bei einer 1,20 m tiefen Anlage von beiden Seiten.




Eine nicht zu vernachlässigende Rolle bzgl. dieser Entscheidung werden in der vorliegenden Planung die tieferliegenden Bereiche (Hafen -85 mm bzw. Hafenbecken -115 mm, insbesondere aber der Bahnhofsvorplatz mit Straße -65mm) spielen. Deshalb geht es momentan in die Richtung: Mit Rampen auf Zwischenebene einschl. Einbindung der Hafenstrecke / evtl. schon kleine Vorspeicher direkt vor den Ausfahrten auf die Hauptstrecke damit schön "Traffic" aufkommt … und von der Zwischenebene dann über Wendel in den bzw. die Hauptspeicher)

Apropos "den/die Hauptspeicher" … gleich die Frage an Normen:
Wieviel Kappa brauchst du denn im SB ?

Der oben gezeigte Entwurf hatte eine Speicherkapazität von 6 Speichergleisen zwischen 5,60 und 8,50 mtr. – schätzungsweise Platz für 15-18 Zuggarnituren zwischen 1,80/2,20 bis 2,50 Blocklänge. Brauchst du einen oder gleich zwei dieser „Hauptspeicher“.


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Seidenstadt 2.0

#43 von -me- , 26.09.2018 19:06

Einen schöne Gruß an alle, die in diesem Planungströöt mitwirken oder mitlesen,
ich muss dann auch mal wieder ein paar Zeilen loswerden.

Ich möchte vorweg ein Lob an Christoph aussprechen, der hier seine Zeit opfert, um dem Planungsnerd Normen (Bänker halt! ) einen schönen Gleisplan zu bescheren.
Seine bisherigen Planungen haben Hand und Fuß und die Wünsche von Normen wurden berücksichtigt und umgesetzt.

@Roland: ich muss zugeben, dass mich deine 3D-Ansichten zuerst verwirrt haben, da ich erst mal raffen musste, dass du nicht an dieser Planung gearbeitet hast, sondern das ganz andere Anlagen (Seidenstadt 1.0?) sind.
Ich verstehe, was du damit andeuten möchtest: hier ist sehr viel Gleis auf der Platte und Normen sollte sich überlegen, ob er das wirklich möchte.
Aber ich fürchte, dass solche "Ausflüge" in andere Planungen Normen nur verwirren, das könnte man auch anders kommunizieren.

Christoph hat es geschafft, das Konzept von Seidenstadt 1.0 auf die neuen Anlagenmaße umzubasteln. Ich bin der Meinung, er hat es richtig gut gemacht und war mit den bisherigen Ausführungen auch sehr zufrieden, gerade auch, was den Bahnhof betraf.

Die letzte Planung mit dem arg beschnittenen Bahnhof finde ich allerdings sehr fragwürdig.
Natürlich waren bei den vorherigen Weichenfeldern manche Gleisverbindungen doppelt vorhanden.
Aber wer einen interessanten Betrieb auf der Anlage haben möchte, der braucht solche Weichenverbindungen (ich denke hier im Automatikmodus, bei mir fährt eine Software die Züge) und ich liebe Zugbegegnungen auf dem Gleis.
Mit dem alten Bahnhofskonzept waren sehr viele Zugbegegnungen möglich, der eine fährt von rechts ein, der andere auf einem anderen Gleis aus. Links das gleiche Spiel, sehr viele Zugfahrten möglich. Bis auf Gleis 1 (das unterste) sind alle Gleise in beiden Richtungen befahrbar.
Beim neuen Bahnhof sind viele Weichen weggefallen, auf der linken Seite gibt es einen regelrechten Flaschenhals, die DKW, wo alles drüber muss, was aus dem Bahnhof ausfahren und auch einfahren möchte. Da wird es Staus geben und das gefällt mir überhaupt nicht!

Hier wurden auch Bahnsteiglängen angesprochen. Ich sehe bei den Änderungen am Bahnhof nur, dass der Bahnsteig zwischen Gleis 1 und 2 etwas verlängert werden könnte.
Aber: die Bahnsteige bei der alten Planung hatten schon gut 2,3 m Länge (die Bahnsteige sind gebogen, also eher etwas mehr), das ist schon mal eine Hausnummer!
Da passen mal eben sieben 1:87 Waggons einschließlich E-lok knapp rein, mit Waggon in kleineren Maßstäben ist das dann ein recht unspektuläres Vorhaben. Das passt locker.
Warum also sollte ich hier auf die interessanten Weichenverbindungen verzichten, nur um ein paar cm mehr Bahnsteig zu bekommen? Für einen weiteren Waggon reicht das nicht.

Natürlich stehen Normen hier die Dollarzeichen in den Augen, die Weichen kosten, aber da habe ich auch eine Lösung:
@ Normen: bis du bei deinem Bautempo (siehe deine Signatur ) in der oberen Ebene angekommen bist, ist dein Sohn aus dem Haus, was dann auch bezahlt ist.
Und wenn du dann auf deine Kontoauszüge schaust, dann kommst du vor Lachen kaum in den Schlaf. Dann sind auch die Weichen drin!


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#44 von kleiner Wolf , 26.09.2018 21:40

Guten Abend zusammen,
ich muss hier mal ein Missverständnis aufklären.
Wenn ich mich in die Planung eingemischt habe, dann nur aus dem Grund aufzuzeigen, dass ein halber Bahnhofskopf die bessere Option ist.
Hier kann ein großes Weichenvorfeld dargestellt werden, ohne Verlust von Nutzlängen.
Sucht mal Beiträge von Weichen Bernd, er hat in vielen seiner Planung auch einen halben Bahnhofskopf umgesetzt.
Zu Wuppertal Elberfeld Projekt von Rolf Knipper hatte ich den Link gesetzt.
So nun zurück zu Normens Planung.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der westliche Bahnhofkopf weiter vorgezogen werden kann.
Alex hatte bereits eine Straßenbrücke in diesem Bereich vorgesehen.
Warum den Gleiswechsel nicht unter der Brücke positionieren und noch ein drittes Gleis vorsehen.
Nochmal ich will hier keinen zu irgendwas bekehren, dass sollte allen klar sein/werden.
Hatte mich diesbezüglich eigentlich klar ausgedrückt.
Hier noch mal zum Nachlesen.
[quote="kleiner Wolf" post_id=1876193 time=1537865813 user_id=18735]Du solltest bei deiner Planung bleiben und dir die aufgezeigten Schwachstellen optimieren lassen.[/quote]
So nun zum Kommentar von Michael.

Zitat
Beim neuen Bahnhof sind viele Weichen weggefallen, auf der linken Seite gibt es einen regelrechten Flaschenhals, die DKW, wo alles drüber muss, was aus dem Bahnhof ausfahren und auch einfahren möchte. Da wird es Staus geben und das gefällt mir überhaupt nicht!


Sicherlich wird die DKW zum Flaschenhals, wenn die Weichenverbindungen, welche Alex damals vorgesehen hat entfallen.
Hier hatte ich aber schon nachgefragt, welches betriebliches Konzept umgesetzt werden soll.
Parallel Ein-/Ausfahrten ??????? - bis jetzt keine Aussage dazu.
Sicherlich lässt sich da noch einiges verbessern, aber dazu werden Information benötigt.


Gruß
Roland




aktuelle Planung
mittlerer Kopfbahnhof viewtopic.php?f=24&t=183804


 
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RE: Seidenstadt 2.0

#45 von Tim sein Papa , 26.09.2018 22:23

So, jetzt meldet sich mal der Inhaber!

man Jungs, seid Ihr schnell! Da kommt der geneigte Berliner ja gar nicht mit! Obwohl, planen können wir auch, mit dem Bauen hapert es ein wenig!

Zunächst erst mal danke für Eure Posts an Roland, Christoph und Michael! Insbesondere das Lob an Christoph muss ich hier unterstreichen (wobei ich auch all die Anderen mit ihren Ideen und Vorschlägen nicht unter den Tisch kehren möchte!)

Zitat

Zitat

@Roland:
was hat denn jetzt deine Planung noch mit der von Christoph zu tun? Ich bin da gerade etwas verwirrt.



Das ist eine gute Frage. Die Menge an 3D-Bildern - zudem aus unterschiedlichen Vergleichsplanungen - bringt doch einige Verwirrung
helfen dem TO meines Erachtens in der konkreten Sache nicht weiter.




Unterschreibe ich mal so! Roland, den eingebrachten damaligen Plan von Wolfgang fand ich zwar interessant, habe ihn aber für mich verworfen. Ergo sehe ich auch heute keinen Grund, warum ich mich mit der damaligen Version inkl. etwaiger Anpassungen heute wieder beschäftigen sollte. Ich habe für mich einen Anforderungskatalog aufgestellt, der bei Seidenglanz 1.0 von Alex exquisit umgesetzt wurde, sich heute den neuen Gegebenheiten angepasst wurde und der bei Seidenstadt 2.0 von Christoph gerade richtig gut veredelt wird. Somit wird mein Weg ausschließlich in diese Richtung gehen!

Ich muss hier auch mal einwerfen, dass ich von bahntechnischen Abläufen gar keine Ahnung habe, somit auch nicht wirklich mit einem gewollten Betriebskonzept um mich werfen kann. Mir persönlich fällt es schwer, zu erkennen und zu sagen, die Weiche liegt richtig und sinnvoll, oder die stört....Ich vertraue dahingehend Leuten mit Ahnung (wobei ich jetzt keine missionarischen Einweisungen haben möchte, ein wenig Freiheit sei der Anlage gegönnt! ). Und ich muss da leider schweren Herzens dem alten Mann zustimmen:

Zitat

dem Planungsnerd Normen (Bänker* halt! )


* ich glaube aber, das es viele Mitglieder dieser Berufsgruppe gibt, die das können!
Ich umschreibe dann mal mein Wollen sehr laienhaft:
Ich will irgendwann mein Rollmaterial auf der Anlage ausführen, sicherlich auch irgendwann mit Automatikunterstützung. Ich bevorzuge Personenzüge, Güterverkehr wird (Stand heute) nur eine untergeordnete Rolle spielen. Ich möchte einen regen Zugverkehr im Bahnhofsbereich realisieren, im Industriebereich sehe ich mich heute auch, da aber auch eher als Beobachter. Züge sollen von beiden Seiten in den Bahnhof einfahren, diesen durchfahren und was es sonst noch für Möglichkeiten gibt, alleine, zu zweit oder mehr....
Im Hafen will ich die Gelegenheit zum Rangieren haben und nutzen, aber nicht als Hauptpriorität! Ich will zum einen Züge fahren und fahren sehen und zum Anderen gestalten. D.h. für mich, ich will neben dem Bahnbetrieb um die Gleise rum entwickeln, bauen, Leben einhauchen. Dazu gehört für mich auch das Konzept den höhergelegten Bahnhofs (zumindest die Gleise).

Für mich sieht das, was Christoph bisher auf die Platte gedängelt hat, sehr gut auch und ich könnte mir sehr gut vorstellen, dies so zu bauen!

Ein, zwei Fragen sind dann ja auch noch offen:

Zitat

Ich denke wir sind m Planungsstand schon weit fortgeschritten.
Der letzte Stand hat die Forderungen von Normen hinsichtlich Plattenabmessungen erfüllt.
Im Grundkonzept sind wir zudem bei Seidenstadt 1.0 geblieben, was von Normen so gewollt ist.



Ja!

Zitat

Wendel vs. Rampen:
Eine nicht zu vernachlässigende Rolle bzgl. dieser Entscheidung werden in der vorliegenden Planung die tieferliegenden Bereiche (Hafen -85 mm bzw. Hafenbecken -115 mm, insbesondere aber der Bahnhofsvorplatz mit Straße -65mm) spielen. Deshalb geht es momentan in die Richtung: Mit Rampen auf Zwischenebene einschl. Einbindung der Hafenstrecke / evtl. schon kleine Vorspeicher direkt vor den Ausfahrten auf die Hauptstrecke damit schön "Traffic" aufkommt … und von der Zwischenebene dann über Wendel in den bzw. die Hauptspeicher)



Ähm, ja.... dazu wieder mal der Planungsnerd: keine Ahnung, ich vertraue Euch Spezialisten mal!

Zitat

Apropos "den/die Hauptspeicher" … gleich die Frage an Normen:
Wieviel Kappa brauchst du denn im SB ?
Brauchst du einen oder gleich zwei dieser „Hauptspeicher“.


Ich antworte mal sehr laienhaft: soviel wie möglich! Ich weis, dass mein Rollmaterial langsam aber stetig anwächst, also sollten wir auf Vorrat planen! Wobei ein nicht kleiner Anteil des Personenverkehrs mit Triebköpfen fahren wird, also auch Stumpfabstellgleise (sagt man das so?) nötig sein werden.

Ach ja, alter Mann, der finanzielle Aspekt lag bisher nicht ansatzweise in meinem tropfenden Auge und hatte bisher keinen Einfluss. Aber danke, dass Du mich auch an diesen dunklen Punkt erinnert hat! (und das von Dir, der Du beim letzten Mal in Dortmund sein Budget innerhalb der ersten dreißig Minuten unter die Leute gebracht hat! )!

So, jetzt erst mal Luft holen!

PS: ich sehe gerade, dass Roland noch geschrieben hat, aber da kann ich guten Gewissens nach oben verweisen!
PS


VG Normen
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mein Projekt Seidenstadt 2.0: viewtopic.php?f=15&t=164465
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RE: Seidenstadt 2.0

#46 von Joak , 27.09.2018 19:54

Hallo zusammen,

@Christoph
gelungener Plan - mal wieder
Nur eine Anmerkung: Die östliche DKW könnte durch eine einfache Weiche ersetzt werden. Oder sollen Züge von der westl. Hauptstrecke direkt auf die NB fahren können?

@Michael

Zitat
Beim neuen Bahnhof sind viele Weichen weggefallen, auf der linken Seite gibt es einen regelrechten Flaschenhals, die DKW, wo alles drüber muss, was aus dem Bahnhof ausfahren und auch einfahren möchte. Da wird es Staus geben und das gefällt mir überhaupt nicht!



Deinen Argumenten kann ich nicht ganz folgen. Trotz der von Dir gewünschten Weichen wird es zu keinen Mehrbetrieb kommen, da es immer zu Kreuzungen anderer Gleise kommen wird. Sicherlich wäre mit einem entsprechenden Vorfeld die angedachten Zugbewegungen möglich, aber das gibt der Platz nicht her.


Grüsse
Hauke

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RE: Seidenstadt 2.0

#47 von cs67 , 27.09.2018 20:32

Einen schönen guten Abend in die Runde,

zunächst einmal vielen Dank für den mehrheitlichen Zuspruch zur Planung ... ich gebe die dankend zurück.

Wichtig ist, dass Normen für Berliner Humorverhältnisse ja quasi auch völlig aus dem Häuschen ist

[quote="Tim sein Papa" post_id=1876770 time=1537993392 user_id=19421]
Für mich sieht das, was Christoph bisher auf die Platte gedängelt hat, sehr gut auch und ich könnte mir sehr gut vorstellen, dies so zu bauen!
[/quote]

Natürlich sollte weiterhin kontrovers diskutiert werden, nur so kann man gemeinschaftlich noch vorhandene Planungsdefizite
beheben ... zu guter Letzt alles im Interresse von Normen

Nach zwischenzeitlicher Festlegung mit ihm, ob er denn jetzt Zugbegegnungen im Bahnhof realisieren will oder nicht, ...

[quote="Tim sein Papa" time=1538046760 user_id=19421]
... so machen wir das!
VG Normen
[/quote]

... gebe ich hier ein kurzes Update zur Planung der Weichenanordnungen im Bahnhofsbereich.

Ich persönlich finde es ebenfalls abwechslungsreicher, wenn innerhalb des Bahnhofs Züge parallel ein und ausfahren können.
Wir reden ja von einem weitestgehedn automatisierten Betrieb und somit trifft es Michael auf den Punkt:

Zitat

Natürlich waren bei den vorherigen Weichenfeldern manche Gleisverbindungen doppelt vorhanden.
Aber wer einen interessanten Betrieb auf der Anlage haben möchte, der braucht solche Weichenverbindungen (ich denke hier im Automatikmodus, bei mir fährt eine Software die Züge) und ich liebe Zugbegegnungen auf dem Gleis.
Mit dem alten Bahnhofskonzept waren sehr viele Zugbegegnungen möglich, der eine fährt von rechts ein, der andere auf einem anderen Gleis aus. Links das gleiche Spiel, sehr viele Zugfahrten möglich. Bis auf Gleis 1 (das unterste) sind alle Gleise in beiden Richtungen befahrbar.



Somit bin ich zur vorherigen Bahnhofsversion zurückgekehrt und habe vielmehr noch einen zusätzlichen Gleiswechsel im Westen
eingebaut (rot markiert) - denn damit sind alle Bahnhofsgleise in bzw. aus allen Richtungen befahrbar.

Damit kann jeweils mit mehreren Optionen parallel ein- und ausgefahren werden:
Einfahrt von links in Gleis 1 oder 2 - bei gleichzeitiger Ausfahrt aus den Gleisen 3 bis 6 möglich
von rechts kommend genau so ... bzw. noch besser





Vielleicht alle mal nochmal drüberschauen ... bei so einer umfangreichen Planung wird man ja schon mal betriebsblind

Zitat

@Christoph
gelungener Plan - mal wieder
Nur eine Anmerkung: Die östliche DKW könnte durch eine einfache Weiche ersetzt werden.



Hallo Hauke,

auch dir vielen Dank für die Anerkennung. In der jetzogen Planversion sind im Osten zwei Kreuzweichen vorgesehen. Die obere ist eine
einfache Kreuzung (Peco SL-90) die untere eine DKW (Peco SL-94). Die müsste m.E. aber auch als DKW bleiben.

t:
Hauke - die Zeit ist reif. Seit ein paar Tagen ist Wintrack 14 auf dem Markt, mit ein paar ganz praktikablen Funktionserweiterungen.
DAS wäre doch die einmalige Gelegenheit für Dich


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Seidenstadt 2.0

#48 von -me- , 27.09.2018 23:35

Hallo Christoph, hallo Normen,
ich finde, es kann einfach nicht sein, das man im Untergrund der Anlage kilometerweise Speichegleise verlegt und dann im sichtbaren Bereichein Weichen einspart.
Von daher bin ich mit mit dem sichtbaren Bereich völlig dabei, das klingt nach einer sauberen Lösung, wo auch ordentlich Betrieb möglich ist.

Und inzwischen sind alle Bahnhofsgleise richtungsungebunden: saubere Arbeit, Christoph!


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#49 von Tim sein Papa , 28.09.2018 08:25

Morgen,

Zitat

ich finde, es kann einfach nicht sein, das man im Untergrund der Anlage kilometerweise Speichegleise verlegt und dann im sichtbaren Bereichein Weichen einspart.


Is ja jut men Jutster, wir haben Dir verstanden!

Zitat

saubere Arbeit, Christoph!


Aber so was von!!

@ all: ich würde sagen, damit ist der sichtbare Bereich finito, oder?!


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RE: Seidenstadt 2.0

#50 von -me- , 28.09.2018 13:04

Zitat
@ all: ich würde sagen, damit ist der sichtbare Bereich finito, oder?!


Jau!


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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