Seite 1 von 2

Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 7. Okt 2018, 16:34
von Oddgit
Moin,

in mir reift seit einiger Zeit der Gedanke, einen Teil des Dachbodens nach Fertigstellung von Entrümpelung und Ausbau für eine Modellbahnanlage zu nutzen. Und da ich seit einiger Zeit hier und da mitlese dachte ich, ich könnte mir bei euch fachmännischen Rat holen.

Ich beginne mal mit den Standardfragen zur Anlage:

1. Titel
Nordloh - 3qm Fleischmann-H0 in Epoche III

2. Spurweite & Gleissystem
Fleischmann Profigleis – H0

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Bild
Ca 280cm x 280cm nach Abzug der Dachschrägen rechts und links. Eine Seite halb offen als Zugang.

3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
Zunächst Rechteckig, später auf L oder U erweiterbar

3.3 Anlagengröße oder verfügbare Fläche im Raum
Ich würde mit etwa 250cm x 120cm beginnen.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Gute Frage, ich glaube eher Modell

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
356,5mm, durch Platz und vorhandenes Gleismaterial vorgegeben.

4.4 Maximale Steigung
Physikalisches Limit ohne Zahnstangen also 3° bis 4°

4.5 Maximale Zugslänge
Bei Personenzügen durch Bahnhof definiert und Güterzüge nicht viel länger.

4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
Ich würde versuchen die Anlage „mobil“ (mit Rollen) zu halten, um im Zweifelsfall dahinter zu kommen.

4.7 Eingriffslücken / Servicegang
Siehe 4.6

4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
Ich habe mal was von 1,3m gelesen, aber ich bin faul und ich sitze dazu. Außerdem würde ich dann noch mehr durch die Schrägen verlieren. Ich tendiere also zu etwa 1,0m.

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Optionale Erweiterung

4.10 Oberleitung ja / nein
Nein

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
5.2 Steuern analog oder digital
5.3 PC-Steuerung

Hier bin ich Hilflos. Bisher war alles analog, allerdings macht das bei komplexeren Anlagen wahrscheinlich wenig Sinn, oder?

6. Motive
6.1 Epoche
III

6.2 Bahnhofstyp(en)
Durchgangsbahnhof als Kern der Anlage

6.3 Landschaft
Norddeutsche Tiefebene (Geest/Heide)
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Dorf/Land

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Sehr gerne, ggfs. als weiteres Modul (L-Form)

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
BR 64 dazu ggfs. BR 38 und BR 55

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Diese alte Kinderanlage ist die Basis:
Bild

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt

7.4 Budget
Übersichtlich

Mein Plan ist also zunächst die Kinderanlage zu strecken, so dass ein dreigleisiger Bahnhof entsteht. In weiteren Schritten könnten dann (ggfs. als Modul) die Erweiterungen zu L und U und ein Schattenbahnhof folgen. Ich erhoffe mir durch den schrittweisen Ausbau der Anlage, dass die einzelnen Teile händelbarer bleiben und dass ich nicht irgendwann vor einer gefühlt riesigen Aufgabe stehe und den Korn in die Flinte kippe. Außerdem verteilen sich die Kosten besser.

Nun hätte ich meinerseits einige Fragen:
1. Was haltet ihr generell von der Idee, es schrittweise zu machen?

2. Was würdet ihr als Grundplatte empfehlen? Ich hatte über Styrodurplatten auf einem Holzgerüst nachgedacht, da man dort z.B. Gräben einarbeiten kann.

3. Digitalisierung? Für die Steuerung der Züge ist es wahrscheinlich erheblich angenehmer, aber lohnt sich eine Um-/Nachrüstung?

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 11:27
von Oddgit
Moin,

ich habe mich mal daran gemacht erste Gleisplanideen zu erstellen. Eine Null- und eine Achtförmige Streckenführung. Beide sind mit offenen Anschlüssen, oder Möglichkeiten hierfür, für weitere Anlagenteile versehen.(A, B und C)

Bild

Bild

Nun noch einmal zu meinen Fragen:
1. Was haltet ihr generell von der Idee, es schrittweise zu machen?

2. Was würdet ihr als Grundplatte empfehlen? Ich hatte über Styrodurplatten auf einem Holzgerüst nachgedacht, da man dort z.B. Gräben einarbeiten kann.

3. Digitalisierung? Für die Steuerung der Züge ist es wahrscheinlich erheblich angenehmer, aber lohnt sich eine Um-/Nachrüstung?

4. Habt ihr Anregungen zu den Gleisplänen?

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 11:58
von Y-Weiche
Hallo René und erst mal :welcome: ,

nur mal ganz kurz in den Ring geworfen (bin in Eile):
Oddgit hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 11:27
Nun noch einmal zu meinen Fragen:
1. Was haltet ihr generell von der Idee, es schrittweise zu machen?
Schrittweise ist immer gut. Du lernst bei jedem Schritt etwas dazu und kannst mit deinen Fortschritten die Messlatte für den nächsten Schritt immer höher hängen. Und wenn du dich mal vergallopierst, ist der Weg zurück zum letzten sinnvollen Stand nicht unendlich weit...
2. Was würdet ihr als Grundplatte empfehlen? Ich hatte über Styrodurplatten auf einem Holzgerüst nachgedacht, da man dort z.B. Gräben einarbeiten kann.
Finde ich gut, weil die 3. Dimension gerade bei der Landschaftsgestaltung von Einsteigeranlagen oft nur in Richtung Gipfel und nie in Richtung Talgrund gedacht wird. Kleine Gräben, Unterführungen etc. lassen sich auch gut nachträglich realisieren. Das Holzgerüst sollte allerdings hinreichend stabil sein und sich nicht nur auf ein paar untergeklebte Latten beschränken.
3. Digitalisierung? Für die Steuerung der Züge ist es wahrscheinlich erheblich angenehmer, aber lohnt sich eine Um-/Nachrüstung?
Kannst nur du entscheiden. Ein Muss ist es bei dieser Anlagengröße sicher nicht. Ein mögliches zusätzliches (!) Kriterium wäre, ob du Digital-Zusatzfunktionen wie z.B. Sound attraktiv findest.
4. Habt ihr Anregungen zu den Gleisplänen?
Spontan: Wenn du norddeutsch-ländlich denkst, dann würde ich zunächst mal in Frage stellen, ob es eine doppelgleisige Rundstrecke sein muss. Sicher, da kann mehr "gleichzeitig" passieren, auf den ersten Blick ist das mehr "Action". Eingleisig hat aber den Reiz, dass man die Zugbegegnungen planen muss, kann auch spannend sein. Zum Thema Schattenbahnhof: Gerade bei kleinen Anlagen bin ich ein Fan von Fiddle Yards oder Zugkassetten, die man seitlich an die Anlage "anstöpselt", um die kleine Welt mit immer anderen Zügen zu beschicken. Ist aber eine hochgradige Temperamentsfrage, manche können mit diesem Konzept gar nichts anfangen oder finden es schlicht doof.

Auf jeden Fall :gfm: dein Anfang
Andreas

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 12:58
von Meteor
Hallo Oddgit,

einen schrittweisen Ausbau kann ich aus ERfahrung empfehlen. Es ist immer ein doppeltes Zeitproblem bei diesem Hobby. Eigentlich hat man schon zu wenig Freizeit und dann steht man noch unter dem Druck, mal fertig zu werden. Das reduziert sich bei überschaubaren Etappen erheblich.

Einige Deiner Überlegungen finde ich ganz angemessen. Von den beiden Entwürfen favorisiere ich den zweiten, der hat deutlich mehr Potential.

Angesichts der Anlagengröße und Gleislängen würde ich auf Zweigleisigkeit verzichten. Vom äußeren Gleis erreichst Du im Bahnhof die anderen Gleise auch nicht, das macht wenig Sinn. Laß links die Weichen und einen Viertelkreis des äußeren Gleises drin, als Anfang der Nebenbahn, die später auf den (kommenden) linken Schenkel geht. Dann nimm noch die Gleisharfe aus dem ersten Entwurf und setze ihn an die vordere Kante als Güterbahnhof. Dort hast Du gute Zugriffsmöglichkeiten beim Rangieren.

Die verdeckten Gleise unter dem Bahnhof kannst Du noch zu eienm kleinen Schattenbahnhof erweitern, das erhöht den Spielspaß durch mehr Abwechslung. Bei der Fahrzeugauswahl bin ich weiteghend bei Dir, die P8 ist aber echt die Obergrenze. eine 24er tuts hier auch, die 91 und die 86 fände ich hier noch ganz passend. Und für die Epoche III vielleicht noch V65, V100 und einen Schienenbus.

Viel mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Digitalisierung ist nicht mein Feld - ich komme gut ohne aus.

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 13:21
von E-Lok-Muffel
Y-Weiche hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 11:58
Hallo René und erst mal :welcome:
Da schließe ich mich voll und ganz an!
2. Was würdet ihr als Grundplatte empfehlen? Ich hatte über Styrodurplatten auf einem Holzgerüst nachgedacht, da man dort z.B. Gräben einarbeiten kann.
Finde ich gut, weil die 3. Dimension gerade bei der Landschaftsgestaltung von Einsteigeranlagen oft nur in Richtung Gipfel und nie in Richtung Talgrund gedacht wird. Kleine Gräben, Unterführungen etc. lassen sich auch gut nachträglich realisieren. Das Holzgerüst sollte allerdings hinreichend stabil sein und sich nicht nur auf ein paar untergeklebte Latten beschränken.
Das sehe ich differenzierter: Für einen Landschaftsteil oder ein Streckenmodul ist das ein durchaus brauchbarer Ansatz, aber für eine ganze Anlage samt Bahnhof???
Worauf ich hinauswill, ist, dass Du z.B. bei Weichen und Signalen ja immer in den Untergrund musst für Kabel und ggfs. Unterflur-Antriebe oder Servos, dass ist je nach Dicke der Deckplatte schwierig bis unmöglich. Auch Steigungen sind nicht wirklich exakt einzufräsen (zumindest nicht mit "haushaltsüblichen" Bordmitteln). Mein Vorschlag wäre hier, die Gleistrassen(Sperrholz) auf dem Grundrahmen mit Stützen "aufzuständern" , damit unterhalb Freiraum für Gestaltung bleibt. Die Landschaft kannst Du dann entweder mit Styrodur oder Gips/Fliegendraht bauen.

3. Digitalisierung? Für die Steuerung der Züge ist es wahrscheinlich erheblich angenehmer, aber lohnt sich eine Um-/Nachrüstung?
Kannst nur du entscheiden. Ein Muss ist es bei dieser Anlagengröße sicher nicht. Ein mögliches zusätzliches (!) Kriterium wäre, ob du Digital-Zusatzfunktionen wie z.B. Sound attraktiv findest.
Stimmt.
1. Was haltet ihr generell von der Idee, es schrittweise zu machen?
Schrittweise ist immer gut. Du lernst bei jedem Schritt etwas dazu und kannst mit deinen Fortschritten die Messlatte für den nächsten Schritt immer höher hängen. Und wenn du dich mal vergallopierst, ist der Weg zurück zum letzten sinnvollen Stand nicht unendlich weit...[/quote]

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, was willst Du schrittweise machen?
Wenn Du 2,80 Breite zur Verfügung hast, und Du baust erst einen Kreis mit 1,80 m, was hast Du dann gewonnen?
Wenn Du im Kreis fahren willst (willst Du das überhaupt?? Deinen ersten Plänen nach schon!) dann lohnt es sich den Kreis von vorneherein so groß wie möglich zu bauen, denn "anstückeln" geht nicht.
Gleiches gilt auch für komplexere Gleisfiguren, wei Deine "acht". Die musst Du in einem Rutsch bauen, sonst kannst Du eben nicht fahren.
Aber natürlich geht es immer nur "schrittweise" voran:
  • Planung
  • Unterkonstruktion
  • Trassenbau
  • Gleise legen
  • Verkabelung
  • Landschaftsbau
Bei mehreren Ebenen (Schattenbahnhof?) wiederholen sich die Schritte 2-5.


Zu Deinen Gleisplänen, muss ich auch eher für einen eingleisigen Verlauf plädieren, v.a. bei meinem Favoriten, der acht:
wie Stefan schon schrieb, hast Du zuwenig Gleisverbindungen im Bahnhof und auch ausserhalb müsstest Du wechseln können, um z.B. auf die Erweiterung zu gelangen. Bei der Acht sind die Anschlüsse A+B im Innengleis suboptimal, wo sollten die den hinführen?

Aber wie gesagt; grundsätzlich würde ich die gesamte Anlagenfläche beplanen, wenn Kreisverkehr geplant, nur so sind lange Strecken zu realisieren.

Gruß
uLi

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 13:53
von DR POWER
Hallo Rene
Auch ich würde von Anfang an die ganze dir zur Verfügung stehende Fläche verplanen.Wenn du kleiner planst und dann immer wieder erweiterst wird die Anlage auch immer wie angestückelt wirken.Wie schon in den anderen Antworten erwähnt, wäre eine eingleisige Streckenführung sicher Modellbahnmässiger,da es nicht so nach Gleiswüste aussieht. Aktuell sehen die Gleispläne, nach meiner Meinung etwas nach Spielbahn aus.Wenn du so bauen möchtest würde ich allerdings ein Oval besser finden als die acht.Dann aber mit einer Trennkulisse, um den hinteren Teil des Ovals wegzutarnen(Ein gelungenes Beispiel dafür ist hier im Forum die TT-Anlage "Brunndöbra"). Wenn du auf eine eingleisige Streckenführung setzen könntest, dann lass in den Hauptgleisen lieber den kleinsten Fleischmannradius weg und verbanne die vorhandenen Gleise dieses Radius lieber in die Nebengleise.Mit dem Verzicht auf den R1 hälst du dir alle Optionen offen für die Zukunft, was das Rollmaterial betrifft.
Ob digital oder analog ist ne Glaubensfrage. Ich selber fahre analog. Mit deinen "denkenden" Fleischmannweichen ist selbst im Analogbetrieb für manche Anwendungen (z.b. Abstellgleise stromlos schalten) relativ wenig Kabelaufwand nötig. Die Gleistrassen würde ich an deiner Stelle immer auf Holz legen.Ist stabiler und du hast immer ne gute Möglichkeit von unten etwas anzuschrauben. Dazwischen zur Geländegestaltung ist dann fast alles an Material möglich.
Liebe Grüße, Andre

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 14:59
von Y-Weiche
E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 13:21
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, was willst Du schrittweise machen?
Wenn Du 2,80 Breite zur Verfügung hast, und Du baust erst einen Kreis mit 1,80 m, was hast Du dann gewonnen?
Wenn Du im Kreis fahren willst (willst Du das überhaupt?? Deinen ersten Plänen nach schon!) dann lohnt es sich den Kreis von vorneherein so groß wie möglich zu bauen, denn "anstückeln" geht nicht.
Yep,

gut, dass wir darüber geredet haben ;) Wenn Kreis (oder Acht), dann würde ich den auch von Anfang an auf jeden Fall so groß wie möglich ziehen. Ich dachte eher dran, dass man ausgehend von der Kreisanlage vielleicht später mal schmal "an der Wand lang" weiterstückeln könnte. Die von den berühmen Fertiganlagen bekannte Erweiterung eines Kreises durch einen weiteren Kreis oder Halbkreis rechts und/ oder links halte ich auch eher für alptraumhaft.

Schöne Grüße
Andreas

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 16:01
von Oddgit
Moin und vielen Dank für eure Antworten!

@ Andre und Andreas:
Ich stimme euch zu, dass die Kernanlage hier die maximale Länge haben sollte. Tatsächlich hatte ich mir den Spielraum zunächst bewusst gelassen. Zum einen um die Anlage bewegen zu können (Stichwort: Eingriffstiefe) und zum anderen sind da leider Dachschrägen, die ich nochmal genauer in Verbindung mit dem Plan unter die Lupe nehmen muss. Prinzipiell habe ich da aber wahrscheinlich sehr konservativ gedacht.

E-Lok-Muffel hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 13:21
Kann ich nicht ganz nachvollziehen, was willst Du schrittweise machen?
Die Kernanlage soll so wie hier gerade geplant wird entstehen. Ich möchte mir nur die Option offen halten später auf ein L oder U zu erweitern.

Die Idee mit der eingleisigen Strecke muss ich erst mal sacken lassen, klingt aber durchaus plausibel. Ich habe mal die Gleispläne entsprechend eurer Anregungen ergänzt.

Bild

Ja, stimmt, bei der Null fehlen noch 20-30cm in der Länge. :wink:

Bild

Allerdings frage ich mich, ob man die 8-Form so realisieren kann, da ich etwa 6° Steigung bräuchte um genügend Abstand (ca. 15cm) zwischen den Ebenen zu generieren.

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 18:52
von DR POWER
Hallo Rene
6 Prozent Steigung ist schon an der oberen Grenze. Besteht vielleicht die Möglichkeit die Anlage in der Tiefe auf 1,40 zu erweitern?Das würde dann bei den Steigungen schon etwas Entspannung bringen.Auch wenn ich in deinem Fall eher der Ovalfan bin, dein letzter Gleisplan als acht hat schon was.Eventuell noch um ein Gleis im Bahnhof entschlackt bietet der Plan schon eine gute Grundlage. In der Tiefe könnte man ja schon einen kleinen Schattenbahnhof anlegen, ich denke da sollten drei vernünftige Durchgangsgleise funktionieren. Im Bahnhof oben würde ich, wenn möglich auf die Dreiwegweichen verzichten. Die neigen nach meinen Erfahrungen (fahre auch auf Fleischmann) eher mal zu Kontaktschwierigkeiten.Wenn du sie verbauen willst, dann baue sie oben ein und nicht im Untergrund, wo du schlechter rankommst.
Zu deinem oben links geplanten Anschluss für eine Erweiterung, fällt mir spontan eine mögliche normalspurige Industriebahn ein.Das könnte stimmiger wirken als eine "richtige" Streckenerweiterung.In den Anschliessern an der Industriebahn könntest du auch gut deine vorhandenen kleinen Radien unterbringen.

Nachtrag:Eine Möglichkeit die Steigungen zu reduzieren wäre natürlich vorn und hinten an der Anlagenkante eine Rampe einzurichten. Das heisst deine Rechte Kurve führt nicht gleich in den Untergrund sondern erst über die Rampe an der hinteren Anlagenkante und verschwindet dann auf der linken Seite in die Tiefe. Das gleiche dann vom Prinzip her auf der anderen Seite. Damit hättest du vorn gleich noch eine Paradestrecke und die Steigungen deutlich minimiert.
Liebe Grüße, Andre

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 06:27
von DocJ
Hallo Rene,

Ich denke auch, das eine reine Styroporunterlage eher nichts für den befahrenen Bereich ist. Ein stabiler Untergrund scheint mir das sicherste zu sein, gerade, wenn es mehrere Ebenen geben soll. Und was die Kabel angeht egal ob Analog oder Digital das werden am Ende sicher etlich werden und die lassen sich besser an holz als an Styrodur befestigen,

Ich habe bei ungefähr gleichen Vorgaben mit einer Festen Rahmenkonstruktion angefangen. Ok ist vielleicht etwas übertrieben, aber ich habe schon auf der Platte gestanden. Diese Grundplatte, hat den Vorteil, dass du eine Fläche hast auf der du einfach mal loslegen kannst. Du kannst zunächst experimentieren wie es aussehen würde, und vor allem könntest du Erfahrungen sammeln wie es mit digitaler Steuerung funktioniert.

Denn das halte ich für wirklich sinnvoll, wenn du einen Mehrzugbetrieb aufbauen willst, unabhängig von der Anlagengröße.

Ich hab auch erstmal eine ganze Zeit mit Kreisen und Bahnhöfen rumexperimentiert um mich für ein Digitalsystem zu entscheiden, denn das wird beim späteren Bau der Anlage mit entscheidend sein. Es gibt leider keine Standardvorgabe was Rückmelder oder sonstige Digitalkomponenten angeht bei den verschiedenen Digitalsystemen. Und vor allem in der Phase bin ich von Analog zu Digital und dann zu Computersteuerung gekommen, probier’s aus und du wirst deinen Weg finden.

Bei den Steigungen sieht es bei unseren Kleinanlagen nun mal so aus das unter 3 % eher unwahrscheinlich sind, meine Obergrenze werden 5 % werden, gerade bin ich an der oberen Lage und hoffe das realisieren zu können, bisher im Untergrund zum Schattenbahnhof sind’s 3,5% bis max 4%. Gerade bei Anlagen mit mehreren Ebenen sollte man bedenken das unsere Arme sich nun mal nicht an die NEM vorgaben halten und man ja noch irgendwie an die Gleise rankommen muss.

Einen Schattenbahnhof halte ich für absolut sinnvoll. Womit wir wieder bei Digital wären. :wink:

Noch etwas zu deiner Anlage, du schreibst eher Modellbahn, das wird bei beengten Platzverhältnissen immer zu Kompromissen führen, da weder kleine Steigungen noch schlanke Weichen noch große Radien in Frage kommen werden. Auch dabei kann dir das experimentieren helfen, heraus zu finden was es wirklich ist was du machen möchtest.

Mir waren letztlich zwei Dinge wichtig, 1. sich begegnende Züge auf der Strecke, also zweigleisig und 2. eine Drehscheibe. Ok damit musste ich mich natürlich sehr weit von der Modellbahn entfernen aber wichtig ist, ich bin zufrieden und das musst du auch werden mit deinem Plan.

Soweit zu stufenweise, denn wenn du in mehreren Ebenen planen solltest muss der endgültige Plan stehen bevor du anfängst zu bauen, damit du unten schon weisst was oben kommt, und selbst dann wirst du wahrscheinlich am einen oder anderen Pukt noch improvisieren müssen.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 10:20
von Litra P
Ich habe vor Jahren diese Anlage entworfen. Vielleicht kannst Du Dich hier inspirieren lassen.

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Viele Grüße

Lars

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 10:25
von DocJ
Hallo Lars,

bin beeindruckt :gfm:

Hast du sie nur geplant oder auch gebaut?

Würde mich interessieren das mal zu sehen :wink:

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 10:33
von Litra P
Ein bekannter von mir hat es gebaut :-)

https://www.sporskiftet.dk/forum/264cm- ... d-sidebane

Viele Grüße

Lars

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 16:35
von Joak
Moin Rene,

erstmal ein :welcome: .

Ich persönlich würde - wie bereits angemerkt - gleich den gesamten Raum verplanen. Das wird dann eine Anlage aus einen Guss, und kein gestückel was man später immer sehen wird. Ebenso würde ich mich von den Gleisplänen der Modellbahnhersteller lossagen und versuchen einen Plan zu entwickeln der Deinen eigenen Anspruch gerecht wird, nämlich den Bau einer "Modellbahn". Und bitte überleg Dir noch einmal, ob es nicht sinnvoll ist gleich einen Schattenbahnhof zu bauen.
Auch wenn Du vielleicht meinst das Du mit einer schrittweisen Bauphase "billiger" weg kommst, sei dDir gesagt das es eher ins Gegenteil läuft, denn spätere Anpassungsarbeiten lassen bereits getätigte Ausgaben schnell in der Tonne landen :roll: .
Um wirklich Geld zu sparen würde ich auf Analog setzen, was bei dieser Anlagengröße durchaus machbar ist. Zumal - wie auch schon angemerkt wurde - die "denkenden" Weichen einen viele Möglichkeiten eröffnen.
Auch würde ich die Anlage auf keine Rollen stellen, denn um diese bewegen zu können benötigst Du mehr Platz (z.B drehen um an den Hintergrund zu kommen) bzw. die Anlagengröße muss entsprechend reduziert werden. Und da Dein Raum schon recht klein ist würde ich mir das noch einmal ganz genau überlegen. Und wenn die Anlage stationär wird sollte die Anlagentiefe max. 100 cm breit sein
Und wie schon einige Stummis hier angemerkt haben: 1-gleisig ist bei Dir die richtige Wahl!

Als Anregung wieder einmal mein Entwurf Böllingstedt (gespiegelt) mit den Abmessungen 250 x 220 cm.

Bild

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 17:20
von DocJ
Hallo Hauke,

in vielem gebe ich dir recht.

Jedoch gebe ich zu bedenken das 1 Meter wenn du nur von Vorne rankommst kaum geht, das merke ich gerade bei meiner Anlage, nachdem der Deckel drauf ist komme ich nur mit Mühe in die Mitte des 160 cm Bereichs, komme aber von beiden Seiten dran, also 1 Meter Arm hab ich auch bei Ebay nicht gefunden, würde ich mir sofort zulegen. Schon bei einer Eckanlage von 80er Schenkeln sind es bis in die Ecke 113 cm :shock:

Analog oder Digital ist sicher Geschmacksache, macht aber nach meiner Erfahrung auch bei Kleinanlagen Sinn. Deshalb mein Rat erstmal rumprobieren auf der Platte und Bauen und Fahren, dann wird einem schnell klar, was geht, was möchte man und mit welchen Mitteln erreiche ich das.

Dabei wird auch das eine oder Andere zum experimentieren angeschafft, was hinterher wieder in der Bucht landet, bei mir z. B. MS2, CS1 reloaded um dann bei der Ecos 2 zufrieden hängen zu bleiben. Der Analogtrafo betreibt jetzt die Weichen ;-) Die Bogobit Bremsmodule ebenso in die Bucht. Aber da es ums experimentieren geht ist das alle kein Drama. Beim Bauen möchte ich mir gar nicht vorstellen was wäre, wenn ich jetzt noch mal umplanen und umbauen wollte. Die Kabel und das Baumaterial unterschätzt man doch gewaltig.

Alte 5 P Regel: Perfect Planing Prevents Poor Performance.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 17:38
von Joak
@Jürgen

grundsätzlich gebe ich DIr mit der Anlagentiefe recht. 80 cm max. wenn im Hintergrund Gleise verlaufen. Bei einer "reinen Bebauung" dürften auch 100 cm OK sein. Hierbei sollte man dann allerdings auch von hinten nach vorne bauen :wink:
Analog oder Digital ist sicher Geschmacksache, macht aber nach meiner Erfahrung auch bei Kleinanlagen Sinn. Deshalb mein Rat erstmal rumprobieren auf der Platte und Bauen und Fahren, dann wird einem schnell klar, was geht, was möchte man und mit welchen Mitteln erreiche ich das.
Auch hier hast Du sicherlich Recht, aber hat man sich erst einmal ein System - und sei es nur zum ausprobieren - zugelegt, bleibt man auch meist dabei. Das "kennt" man, und hat natürlich auch schon Geld dafür ausgegeben. Nachfolgekosten hat man meistens nicht im Blick weil einen die Erfahrungen fehlen.
Alte 5 P Regel: Perfect Planing Prevents Poor Performance.
Wo hast Du denn die ausgegraben :mrgreen:

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 17:56
von Y-Weiche
Hallo,

ich finde eure Vorschläge für eine von Beginn an "ganzheitlich" raumfüllend gedachte Lösung im Prinzip gut.

Aber nach dem Eingangsposting von René (Stichwort: alte Kinderanlage als Ausgangspunkt) hatte ich den Eindruck, dass er erst mal wieder ein Gefühl für Anlagengrößen, Anlageformen und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten bekommen möchte. Meine Meinung: Ich würde an seiner Stelle erst mal ganz bewusst mit einem provisorischen Aufbau auf einer einfachen Platte beginnen. Das Planen einer ausgeklügelten Anlage auf dem Papier ist wichtig und kann ja parallel laufen, ist aber m.E. gerade nach längerer Moba-Abstinenz kein Ersatz für eine Experimentierphase, bei der man ganz real die eine oder andere positive oder auch mal negative Erfahrung macht...

Handfestes Trial & Error ist in meinen Augen keine Schande, sofern man es von Beginn an so einfädelt, dass dabei keine Unsummen von Ressourcen versenkt werden...

Grüße
Andreas

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 17:57
von DocJ
Hallo Hauke,

alte Militärregel (habe ich nichts mit am Hut :wink: ), aber ist wirklich gut formuliert und trifft auf vieles, auch die Modellbahn, zu.

Was das experimentieren angeht, so hilft einem geduldiges suchen bei Ebay die Kosten zu minimieren. Die CS1 reloaded hat mich im Nachhinein gerade mal 15 Euro gekostet, was als Leihgebühr durchgeht ;-) . Andere teile habe sogar dieses Gebühren ausgeglichen.

Entscheidend ist: man muss sich umgucken, auch hier im Forum, dann offen sein für Veränderungen, zu mindestens im Anfang.

Wenn es dann ans Bauen geht sollten die Grundlagen Analog/Digital, Zentrale/Computer, klar sein, denn dann muss entsprechend der Auswahl getrennt, angeschlossen und verdrahtet werden.

Experimentieren und Planen kann ja auch parallel gehen, wie es Andreas ja auch schon gesagt hat, es dauert schon eine ganze Zeit bis der Gleisplan steht und man damit zufrieden ist. Dieser ist ja zunächst einmal unabhängig von der Steuerung.
Gerade auf beengtem Platz ist das glaube ich noch wichtiger, als wenn man mal eben 5 Meter Paradestück planen kann. Da ist es dann kein Problem irgendwie in den Schattenbahnhof zu kommen und dort zu drehen, bei 250 cm Gesamtbreite ist da schon ein größerer Planungsaufwand nötig damit das auch hinterher funktioniert.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: So 14. Okt 2018, 18:23
von Dreispur
Hallo !
Hallo Hauke , ich erlaube mir deinen Gleisplanetwas zu ändern

Bild

und noch erweitert

Bild

schau ma mal wie es ankommt .

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Mi 17. Okt 2018, 21:04
von Oddgit
Moin,

vielen Dank für eure Anregungen.
DR POWER hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 18:52
Besteht vielleicht die Möglichkeit die Anlage in der Tiefe auf 1,40 zu erweitern?
Mehr Tiefe ist nicht zuletzt wegen der Zugänglichkeit schwierig.
DR POWER hat geschrieben:
Fr 12. Okt 2018, 18:52
Eine Möglichkeit die Steigungen zu reduzieren wäre natürlich vorn und hinten an der Anlagenkante eine Rampe einzurichten.
Spannende Idee, damit werde ich mal rumexperimentieren.

@Jürgen: Dein Thread bietet einige nette Anregungen, auch wenn mir persönlich die Anlage fast etwas überlastet wirkt. Auf die Wago-Klemmen war ich zwar auch schon gekommen, aber die Gewindestangen halte ich für ziemlich clever und die Kabelschächte haben auch was für sich.

@Lars: Das ist eine sehr schöne Anlage. Sie passt nur leider nicht ganz in mein Anforderungsprofil. Ich möchte vermeiden, dass ich irgendwann den Korn in die Flinte kippe und vor der Aufgabe kapituliere und dann wäre da noch das liebe Geld, welches leider nur in endlichen Mengen vorhanden ist. Möglicherweise kommt irgendwann der Tag an dem ich diesen Versuch zurückbaue und etwas Größeres machen will. Dann werde ich mich gerne an deinen Vorschlag erinnern.

@Hauke: Auch eine tolle Idee, ist allerdings auch recht groß.
DocJ hat geschrieben:
So 14. Okt 2018, 17:20
Alte 5 P Regel: Perfect Planing Prevents Poor Performance.
Wo du Recht hast, hast du Recht.
Y-Weiche hat geschrieben:
So 14. Okt 2018, 17:56
Aber nach dem Eingangsposting von René (Stichwort: alte Kinderanlage als Ausgangspunkt) hatte ich den Eindruck, dass er erst mal wieder ein Gefühl für Anlagengrößen, Anlageformen und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten bekommen möchte. Meine Meinung: Ich würde an seiner Stelle erst mal ganz bewusst mit einem provisorischen Aufbau auf einer einfachen Platte beginnen. Das Planen einer ausgeklügelten Anlage auf dem Papier ist wichtig und kann ja parallel laufen, ist aber m.E. gerade nach längerer Moba-Abstinenz kein Ersatz für eine Experimentierphase, bei der man ganz real die eine oder andere positive oder auch mal negative Erfahrung macht...

Handfestes Trial & Error ist in meinen Augen keine Schande, sofern man es von Beginn an so einfädelt, dass dabei keine Unsummen von Ressourcen versenkt werden...
Ich glaube da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Danke! :clap:

Sobald der Raum frei ist, werde ich mit dem Trial and Error beginnen und parallel weiter an dem „perfekten“ Gleisplan arbeiten.

Dank eurer bisherigen Einwürfe bin ich aktuell etwa hier angekommen:

Obere Ebene:
Bild

Untere Ebene: Schattenbahnhof mit Wendemöglichkeit
Bild

Natürlich bin ich weiterhin für Anmerkungen offen!

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Do 18. Okt 2018, 10:25
von ts250x
Hallo Rene'
du bist immer noch bei der Plattentiefe von 1,2m bist du dir da sicher das du unter der Platte durch krabbeln willst? Denn auch wenn du die Plate auf Rollen stellst so kommst du nicht seitlich daran vorbei...
Nun noch eine Anmerkung zu deinem letzten Plan mit diesen kurzen Anfahrwegen zum Sbhf bekommst du keine große Eingriffsmöglichkeit selbst mit 6%
Gefälle kommt da nicht viel raus.
Als Anregung für dich und "JA" auch mit 1,2 m Plattentiefe, habe ich mal etwas geplant.
Mir ist es durchaus bewusst dass du ja 2 L-fährst also benötigst du für diesen Plan 2 Kehrschleifenmodule.
Bilder sagen mehr als 1000 Worte deshalb hier die Bilder:
OBEN

Bild

UNTEN

Bild

UNTEN V 2 leider nur mit Gleis nummern

Bild

Zufahrt von OBEN

Bild

Wie geschrieben; als Anregung
Übrigens um die Gleislängen im Sbhf und oben im Kopfbahnhof habe ich Flex-Gleise verplant diese wurden aber nicht gebogen das bedeutet um die erforderlichen Längen hin zu bekommen reicht vermutlich 1 Flexgleis für alle 5 Lücken die mit Standard Gleisen entstehen aufzufüllen.
Viel Spaß beim Planen.

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Do 18. Okt 2018, 10:30
von DR POWER
Hallo Rene
Das sieht doch schon richtig gut aus. Bei deinem Schattenbahnhof solltest du dir allerdings noch mal überlegen ob die Wendemöglichkeit sein muss.Einmal ist es wenig vorbildgerecht wenn der Zug an der Stelle, an der er im Tunnel verschwunden ist, einmal gedreht wieder heraus kommt und dann hast du ja vier Gleise im Schattenbahnhof eingeplant und das würde ja schon problemlos zwei Züge pro Richtung ergeben.Desweiteren baust du ja so eine Kehrschleife ein,die im Zweileiter Analog Betrieb etwas mehr Aufwand erfordert. Und ohne Kehrschleife könntest du das obere Schattenbahnhofsgleis entschärfen, denn aktuell hast du dort links und rechts jeweils eine S-Kurve eingebaut und das mögen manche Lokomotiven und Wagen nicht so sehr.Zwei S-Kurven haßt du auch noch im Schwung um dein Stellpult drin,da solltest du versuchen wenigstens noch ein kleines Stück Gerade einzufügen, oder das mit Flexgleis noch etwas sanfter zu gestalten. Aber die Rampen einzufügen sollte dein Steigungsproblem entschärft haben und auch sonst ist der Gleisplan, denke ich, für dein Ausgangsprojekt schon ganz schick. Noch eine Anmerkung zum Thema Richtungswechsel der Züge ohne Kehrschleife im Schattenbahnhof. Ich würde einen Richtungswechsel bei Bedarf ganz klassisch im Bahnhof mit umsetzen der Lokomotive vornehmen. Das erhöht auch gleich noch den Rangierspass und ist auch vorbildgerechter.
Liebe Grüße, Andre

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Mo 31. Dez 2018, 20:53
von Oddgit
Moin,

zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass ich so lange nichts geschrieben habe. Der Um-/Ausbau geht etwas schleppend voran, so dass ich leider auch für die MoBa wenig machen konnte.

@Rainer: Vielen Dank für deinen Beitrag. Leider überzeugt mich deine Idee nicht wirklich, da du viel Platz in den Kreis investierst, den man zum Beispiel beim Bahnhof gut gebrauchen könnte. Außerdem hast du mindesten zwei Kehrschleifen verbaut. Die eine ist nicht der Kreis, sondern das Dreieck daneben und die zweite ist der Schattenbahnhof. Dummerweise kann man Kehrschleifen mit den Fleischmann Modulen analog nur in eine Richtung befahren.

@Andre: Das sind interessante Überlegungen, das mit den S-Kurven werde ich einfach mal ausprobieren. Für den unteren Bogen hatte ich ohnehin Flexgleis vorgesehen. Da das Programm dies aber nicht hergibt habe ich einfach vorhandene gebogene Gleise genutzt.

Ich habe zwischenzeitlich zumindest mal den Bestand gesichtet und festgestellt, dass das vorhandene Rollenmaterial leider ein wenig Aufwand erfordert, beziehungsweise hinüber ist. :( Darüber hinaus habe ich mich beim Stöbern hier im Forum ein wenig in die Idee eines Kopfbahnhofs an einer Nebenstrecke verguckt. Dies ließe sich wahrscheinlich gut mit dem vorhandenen Grundstock an Rollenmaterial, als auch mit der Landschaftsidee verbinden. Außerdem passt es zu Andres Argument mit dem Rangierspaß. Ich hab mal eine entsprechende Planung gemacht:

Bild

Sehr übersichtlich, oder? Die obere Ebene beinhaltet eigentlich nur den Bahnhof.

Bild

Die mittlere Ebene dient als Zubringer und bietet gleichzeitig eine kleine Paradestrecke, auf der die Züge auch einfach im Kreis fahren können.

Bild

Die unterste Eben ist ein Schattenbahnhof mit einer Wendeschleife. (Ja ich weiß :roll:) Aber hier macht sie Sinn, damit die Züge nicht rückwärts im Bahnhof ankommen.

Bild

An dieser Stelle möchte ich euch nochmal für eure Unterstützung danken und euch einen guten Rutsch in ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr wünschen! :prost:

PS: Natürlich bleibe ich weiterhin für Anmerkungen offen!

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Di 1. Jan 2019, 11:39
von DocJ
Hallo Rene,

ich überlege ob du nicht entweder im Oval oder in der Wendeschleife ein zweites Gleis einbeziehen kannst, quasi als kleinen Schattenbahnhof.

Das sollte etwas mehr an Fahrbetrieb ermöglichen :wink:

mit freundlichem Gruß
Jürgen

Re: Nordloh - 3qm H0 - Planungshilfe erwünscht

Verfasst: Di 1. Jan 2019, 15:34
von BernhardI
Hallo René,

meiner Meinung nach ist die geplante Flächenanlage am ehesten geeignet, Dich irgendwann zum Aufgeben zu bringen. Sie ist sperrig, die Zugänglichkeit ist schlecht, die Optik mäßig, die Bahnhofsgleise kurz, der Betrieb eintönig, sinnvoller Betrieb (Passagiere und Güter von A nach B) kaum möglich.

Mein Vorschlag ist eine Rundumanlage mit maximal 80 cm Tiefe (für Strecke reichen sogar 20 bis 30 cm) und einem herausnehmbaren oder klappbaren Teil am Zugang. Damit kannst Du ein, vielleicht auch zwei vernünftige Bahnhöfe darstellen; die notwendigen Kurven sieht man nur von innen, was besser aussieht; ein doppeltes Oval mit Zugspeicher im Untergrund ist möglich ohne zu starke Steigungen; man kommt überall bequem dran und hat in der Mitte Bedienungs- und Zuschauerraum für mehrere, ohne sich zu nahe zu kommen.

Ein schrittweiser Bau ist damit auch drin, sogar eher als mit der großen Platte, denn Du kannst zum Beispiel mit einem rudimentären Bahnhof beginnen und den mit provisorischen "Fiddleyards" an beiden Seiten schonmal bespielen, oder Du beginnst mit einer kompletten Runde und fängst mit dem Bahnhof erst an wenn Du darauf fahren kannst. In beiden Fällen läuft nach relativ kurzer Zeit ein erster Betrieb. An der Wand entlang Strecke bauend kommst Du mit dem Bau mindestens so schnell voran wie mit der gedrängten, steilen Achterbahn auf der unhandlichen Rechteckanlage.

Grüße,
Bernhard