[LTU900]

Ein freundliches Hallo aus Langenhagen bei Hannover,

meine eigene Modellbahngeschichte hat für etwa 40 Jahre pausiert, die Zeit für einen Neustart ist gekommen. Früher in Märklin M und natürlich analog auf 2,5 x 1,4 m, habe ich mich vor vielen Jahren von allem getrennt. Ausser von den gemachten Erfahrungen mit Märklin und H0. Ich habe mir im Geschäft N und Z angesehen, das machen meine Augen nicht lange mit, bzw. die Finger sind nicht fein genug für diese Maßstäbe. Deshalb Märklin und H0.
Ich möchte die Planung öffentlich machen und bin auf Vorschläge, Anregungen und Verbesserungen aus und angewiesen. Meine zukünftige Anlage (ca. 7 x 1,9m) wird frei im Raum (10 x 3m ) stehen müssen, die 10! Fensterbänke sind zu tief, bzw. bodentief. Näheres im Fragebogen und in einem weiteren Post will ich versuchen meine Ideen als Bild anzuhängen.

1/ Titel: Ganzzüge im Ruhrgebiet ohne Hbf

2/ Spur/Gleis: H0 mit Märklin K und C. C im verdeckten Bereich.

3/ Raum und Anlage: Siehe Eingangstext und nächstes posting

4.1/ 50/50
4.2/ Hauptstrecke 2 spurig
4.3/ R2/R3 + Flexgleise
4.4/ 3%
4.5/ 250-280 cm
4.6/ 190 und 150 cm, Anlage wird auf 8 Schwerlastrollen stehen
4.7/ Anlage steht frei im Raum
4.8/ Von allen Seiten und unten
4.9/ SBF ja, FY-Programmiergleis auf der obersten Ebene in einem der Industriegleise
4.10/ Keine Oberleitung

5.1/ digital
5.2/ am liebsten ja
5.3/ Ggf.

6.1/ 3 bis 4, Dampf und Diesel
6.2/ Keiner, Güterbahnhofsgleise
6.3/ Kohlekraftwerk und Walzwerk, Industriehintergrund mit Reliefgebäuden Thema Stückgut, viel Gleis.
6.4/ Keine Stadt, Reliefgebäude am hinteren Rand
6.5/ Nein.

7.1/ Br 01/03/24/41/44/50/51/86 und DHG700/260/323/220/V160. Alle fx bzw. mfx.
7.2/ Siehe nächstes Posting
7.3/ Gern Gastfahrer, ansonsten lebe ich allein.
7.4/ Nicht unendlich.
7.5/ 2 Jahre

Soweit meine Vorstellung. Mit einem Arbeitskollegen habe ich einen Gleisplan überlegt, der hoffentlich gleich im nächsten Post zu sehen ist.
Vielen Dank schon jetzt für Eure Gedanken und Vorschläge, ich freu mich drauf.

Viele Grüße
Dietmar

[LTU900]

[attachment=0]Gleise_Brock.pdf[/attachment]

Auf der linken Anlagenseite ist ein BW eingeplant. Dies wird es so nicht geben, an dessen Stelle kommt ein Trix Kohlekraftwerk.

Viele Grüße
Dietmar

[BernhardI]

Hallo Dietmar,

an Deiner Stelle würde ich von vorne anfangen.

Erstmal die Anlagenform: Du kannst eine Zweiseitenanlage bauen, mit einer Mittelkulisse. Dadurch kannst du auf jeder Seite eine größere Betriebsstelle bauen und Züge zwischen beiden Seiten verkehren lassen, auch optisch viel besser als das mit einem Blick überschaubare Monsterrechteck. Wenn die Anlage insgesamt 1,60 m breit ist, reicht das (ist sie breiter, reichst du nur noch schwer in die Mitte zum Bauen und Bedienen).

Sehr viele Gleise sind bei so einem Thema vorbildgerecht, allerdings sind die meisten davon in deinem Plan betrieblich nicht sinnvoll oder durchdacht. Wenn du mal versuchst, aufzuschreiben, wie der Betrieb ablaufen soll und wofür jedes einzelne Gleis da sein soll, wird es dir selber auffallen. Ohne solche Angaben kann man übrigens schwer Verbesserungsvorschläge machen.

Am besten liest du dich ein wenig ein.
Vorschläge:

http://www.stahlbahn.de/
Frank Forstens gebaute Anlage zum Thema.

https://shop.vgbahn.info/media/pdf/abgel...port/670101.pdf
"Kraftwerk und Zeche" von Rolf Knipper, ein Klassiker, ebenfalls gebaut und nicht nur geplant.

Grüße,
Bernhard

[LTU900]

Hallo Bernhard, danke für Dein Feedback. Es hat einen Grund das ich hier bin...
Zur Form: Passt gut in den Raum und kann bei Nichtbenutzung an eine Wand geschoben werden. Einschnürung in der Mitte wg. Erreichbarkeit, an den Enden l+r sind die Industriegebäude geplant. Parallel zur Hauptstrecke oberste Ebene sind Gleise zur Übergabe an die Industrie, quasi die Hauptstrecke freimachen, Zug zerteilen und in die Gleise der Industrie drücken, die noch nicht im GP enthalten sind. Ich finde den Plan nicht so sinnfrei?!?
Was mir noch nicht gefällt sind die S-Kurven vor/nach den SBF, das wird noch entschärft.
Die Ebenen sind nur 8 cm auseinander. Nach NEM ok und Eingriff wird es reichlich von allen Seiten und unten geben. Oder lieber nicht derart knapp?

Stahlbahn ist bekannt. Seinen Vorsprung an allem schaffe ich in meiner Restlebenszeit nicht mehr. Einen so hohen Anspruch, (Edit was Detailtreue und Epochentreue betrifft, habe ich nicht.

Viele Grüsse und Danke
Dietmar

[BernhardI]

Hallo Dietmar,

Zitat

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an den Enden l+r sind die Industriegebäude geplant. Parallel zur Hauptstrecke oberste Ebene sind Gleise zur Übergabe an die Industrie, quasi die Hauptstrecke freimachen, Zug zerteilen und in die Gleise der Industrie drücken, die noch nicht im GP enthalten sind.

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Die Beschreibung ist etwas allgemein. Welche Industrie ist wo geplant? Wo das BW ist, links am oberen Bahnhof, Walzwerk, aber was ist rechts vom Bahnhof? Kraftwerk oder Stückgut (beides erwähnt im Fragebogen)?

Wozu ist der sechsgleisige untere Bahnhof? Oder ist der schon verdeckter Zugspeicher? Wofür ist das Verbindungsgleis in der Mitte? Ohne Erklärung ist so ein Gleisplan schwer zu deuten.

Zum oberen Bahnhof: Du schreibst Schwerpunkt auf Güterverkehr, ohne Hauptbahnhof, aber der Bahnhof scheint fast nur aus Bahnsteiggleisen zu bestehen. Ein Bahnhof mit Übergabe an die Großindustrie hätte aber eher viele Gleise für Güterwagen und nur einen Haltepunkt für den Nahverkehr.

Zum Zerlegen von Güterzügen muß man Umfahren können, also auf einem anderen Gleis um die Wagen herumfahren. Das geht bei Dir, aber nicht ohne auf die Strecke zu fahren. Rangieren geht effektiv nur bei Sperrung des unteren Streckengleises, das ist unpraktikabel.

Zitat

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Die Ebenen sind nur 8 cm auseinander. Nach NEM ok und Eingriff wird es reichlich von allen Seiten und unten geben. Oder lieber nicht derart knapp?

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Für die Durchfahrt unter einer anderen Strecke geht das. Als Abstand von Ebenen ist es viel zu wenig. Probier es am besten mal aus, ein paar Gleise nebeneinander, Fahrzeuge drauf und dann etwas flaches in 8 cm Höhe drüberlegen.

Zitat

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Stahlbahn ist bekannt. Seinen Vorsprung an allem schaffe ich in meiner Restlebenszeit nicht mehr. Einen so hohen Anspruch, (Edit was Detailtreue und Epochentreue betrifft, habe ich nicht.

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Es geht nicht um Epoche und Gestaltung, sondern um die Planung. Die Gleisanlagen in Bahnhof und Werk sind bei Frank durchdacht und vorbildgerecht, und erlauben interessanten und sinnvollen Betrieb (auf weniger Platz als Du hast). Das ist keine Frage des Baufaufwands oder der handwerklichen Fähigkeiten.

Grüße,
Bernhard

[E-Lok-Muffel]

Hallo Dietmar,

Der Titel hat mich neugierig gemacht, "Ganz-Züge im Ruhrgebiet ohne HBF" verspricht eine tolle Fahranlage für lange Züge und dass Du, wie nur wenige von uns, auf einen großen Bahnhof verzichten willst, ist erstmal ein planerischer Pluspunkt
Dann eine quasi-Rechteck-Anlage mitten im Raum mit sieben Metern Länge! Alle Achtung!

Bernhard ist ein alter Planungs-Hase, seine Kommentare haben alle Hand und Fuss, Du solltest sie zumindest gründlich überdenken. Die Anlagenform ist für einen solchen langen Raum mit vielen Fenstern gar nicht verkehrt, es kommt jetzt eher auf das Anlagenkonzept an, ob dies auf so einem Rechteck zu verwirklichen ist.

Zitat

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Auf der linken Anlagenseite ist ein BW eingeplant. Dies wird es so nicht geben, an dessen Stelle kommt ein Trix Kohlekraftwerk.

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Bevor ich auf Deinen Anlagenplan eingehe, möchte ich nämlich noch einige Worte zum Anlagenkonzept verlieren, dass mir bei Dir noch nicht ganz einleuchtet. In meinem ersten Satz hatte ich angenommen, Du würdest eine Fahranlage hauptsächlich für Güterzüge planen, auf Deinem Plan sehe ich dann aber eine Abstellgruppe für Güterzüge ( ich sage bewußt "Abstellgruppe", denn hier kannst Du, wie schon Bernhard schreibt, keinen Güterzug zerlegen - was Du aber gerne willst - , bisher ist es noch kein Güterbahnhof ), allerdings ist dieses Abstellgruppe in Form einer Acht in die Hauptstrecke eingebunden, so dass ein - auch noch sehr offensichtlicher - Kreisverkehr entsteht, also doch eine Fahranlage!
Solltest Du also beides wollen, Paradestrecke für Deine Züge und Rangierbahnhof, dann würde ich beides trennen: Paradestrecke mit Ausleitung einer Industriebahn mit stumpf endender Rangier-/ Übergabegruppe. Auf ca. 6m Länge dürfte die Zerlegung eines 2-Meter-Zuges schwierig, aber machbar sein…
Noch ein Wort zu den Industrien: Hier wird es noch ein wenig schwieriger, denn z.B. ein Kraftwerk wird mit Kohle beschickt, einem sichtbaren Ladegut in offenen Wagen, wenn Du das Kraftwerk an prominenter Stelle auf der Anlage platzieren willst, erweist es sich als wenig sinnig, den Ganzzug mit vollen Kohlenwagen ins Kraftwerk hinein - und wieder heraus zu fahren, hier wäre der - verdeckte - Austausch der vollen Garnitur gegen eine leere sinnvoll…
Gleiches gilt übrigens für das Stahlwerk…
Womit Du keine Probleme hättest, wäre, wenn Du Dich regional etwas westlicher an den Rhein orientieren würdest, Petro-Chemie ( Bayer etc. ) wird immer in geschlossenen Wagen transportiert

…Übrigens: der Link von Bernhard auf die 87 Seiten von Rolf Knipper ist mehr als lesenswert, auch wenn er bei seiner Anlage mehr Wert auf die Nebenbahn legt, kannst Du genausogut die Paradestrecke "aufblasen"…

Gruß
uLi

[LTU900]

Hallo Bernhard, Uli und Alle,

ja ist bei 7m natürlich eine Fahranlage, auf die sich ggf. auch ein D- und Eilzug verirren kann. Abstellgruppe ist das korrekte Wort und ich dachte, warum nicht sichtbar abstellen? Oder auf die freie Blockstelle warten lassen...

Die 87 Seiten Anlage kenne ich im Original: Ich habe in Herdecke gelebt und beim scrollen durch die Seiten manch Detail wieder erkannt. Kleinbahn ist nicht so meins, denn ich habe auch in Duisburg gelebt, Torpedo Wagen und Langer Heinrich.... Sowas bleibt hängen, das will ich!

Die Seite Stahlbahn.de kenne ich fast auswendig. Einmalig schön, mindestens semi proffesionell, imho interessanter als Hamburg Speicherstadt. Komme ich nicht im Ansatz hinterher...

Vorschlag:
Ich mache ein replanning und stelle das Konzept Ende nächster Woche hier erneut vor.
In der Hoffnung, Eure Geduld nochmal strapazieren zu dürfen und erneut so gute Hinweise zu bekommen.

Danke und VG
Dietmar

[Instandsetzung]

Hallo Dietmar,

Ich habe da noch eine Frage :
( Früher haben Leute, die mich kannten, mich auch immer Inspektor Colombo genannt )

Wie wichtig ist es Dir, daß man die Anlage durch den Raum hin und her schieben kann? Eine bewegliche Anlage muss immer stabiler und somit auch aufwendiger gebaut werden. Ich kann natürlich gut verstehen, daß du auf die Fenster Rücksicht nehmen musst.
Aber vielleicht hat einer der Foristen eine glorreiche Idee, wo du hinterher sagen wirst : Mensch warum bin ich nicht selbst darauf gekommen –
oder Du musst sagen : aus diesem oder jenem Grund passt es nicht.
Mach doch mal ein Foto von dem Raum und den Fenstern. Wir müssen schließlich Dich, Deine Wünsche und Deine Räumlichkeiten kennenlernen, damit wir Dir gute Vorschläge machen können. Natürlich habe ich hier und heute auch noch nicht den Vorschlag, der alle Deine Probleme lösen würde.
Aber kommt Zeit kommt Rat - kommt Forum.
Du musst uns jetzt nicht verraten wie groß Du bist oder wie lang Deine Arme sind, aber Du musst selbst herausfinden, wie weit Du mit beiden Armen gut greifen kannst. Man muss an alle Stellen der Anlage, um vernünftig arbeiten zu könne, mit beiden Händen herankommen.

Wenn die Verschiebbarkeit der Anlage nicht zwingend ist, würde ich an der Seite, an der keine Fenster sind, direkt an der Wand entlang bauen.
Und an den Seiten wo die Fenster sind, einen schmalen Gang lassen. Du selbst könntest dann eben in der Anlage stehen und hättest einen viel größeren Rundum-Blick und vor allem würden die Strecken länger werden.
Die einzelnen Anlagenschenkel würden dann natürlich schmaler werden und nur an den Enden, wo die Wendeschleifen sind, würde es breiter werden. Ohne Deinen Raum zu kennen, habe ich mal mit dem Kuli einen einfachen ( überhaupt nicht maßstäblichen ) Plan gezeichnet. Dabei geht es nicht um die genaue Abbildung des Raumes sondern nur darum eine Anlagenform als Beispiel geben zu können.

Auch die Lage der Gleise ist nur gewürfelt. Ich habe sie halt nur gezeichnet um den Innenraum der Anlage etwas zu füllen.

Dann habe ich noch mal eine ( Mehrfach-) Frage:

Wie sehr bist du auf das Märklin System festgelegt?

Ich frage das aus 3 Gründen:

Möchtest Du gerne mit Märklin weiter machen weil du es früher schon mal hattest, oder bist Du da bei der Entscheidungsfindung noch offen.
Das Verlegen von Flexiblen Gleisen ist beim Märklin K-Gleissystems auf Grund des Mittelleiters viel Aufwändiger als beim 2-Leiter System.
An den Märklin Gleisprofilen lässt sich fast überhaupt nicht ein Kabel anlöten und eine vernünftige Verdrahtung ist da auch nicht mal eben dran geworfen.

Wie wichtig ist Dir das Rangieren. Wenn man beim 2-Leiter System polarisierte Weichen einsetzt, ist das langsame Fahren von Rangierloks über Weichen viel Kontaktsicherer, als bei Märklin Weichen.

Wie weit willst Du Deine Anlage automatisieren ?

Willst Du überhaupt nichts automatisieren, sondern die komplette Anlage per Hand fahren, so ist es egal für welches System Du Dich entscheidest.
Fast genau so egal ist es, wenn Du Dich für eine Steuerung per Computer entscheiden solltest. Da ist die Gleichgesetztmeldung beim 3-Leiter Gleis sogar noch einfacher als beim 2-Leiter Gleis, da die Gleisbesetztmeldung über den Kurzschluss der Räder erfolgen kann.

Soll aber nur eine Teilautomatisierung erfolgen, so ist dies beim 2-Leiter System und DCC als digitales Gleisformat viel einfacher, als beim Märklin Digitalsystem - Stichwort “ABC Technik“.
Damit kann man einfach und kostengünstig eine Bremsung vor einem Signal realisieren. Vor allem kann man ohne Probleme Rückwärts am Halt zeigenden Signal vorbei fahren. Dies ist mit dem Märklin System nur mit einem Riesenaufwand möglich.

Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel Verwirrung gestiftet.

MfG Oliver

[E-Lok-Muffel]

Hallo Dietmar,

hallo Oliver,
Insgesamt muss ich Deinen Anmerkungen zustimmen, aber Deinem Vorschlag zur Anlagenform eine genauso klare Absage erteilen!
Dietmars Raum, sagt er, ist nur 3 m breit, und wir wissen nicht, ob da ggfs. noch Fensterbänke oder sogar Heizungen in den Raum hineinragen und damit die Breite so noch weniger nutzbar machen …
Selbst bei minimalen Gangbreiten von 60 cm ( und dass ist für einen Anlagen-Innenraum schon eher klaustrophobisch ) blieben nur 80 cm für den Schenkel an der Wand und 100 cm für den Schenkel frei im Raum, das reicht nicht für Kehren, bei einer zweigleisigen Strecke brauchen wir 1,20 cm Tiefe an beiden Schenkelenden, die wir definitiv nicht haben… Gehen tut das natürlich trotzdem, in Form einer Ring-Anlage mit einem Einleger, jedoch schränkt diese Bauform das Anlagenkonzept stark ein und mit einer "Kompakt-Anlage" auf Rollen ist Dietmar in der Raumnutzung flexibler…

Das entscheidende Argument für solch eine Anlagenform ist die sichtbare Streckenlänge. Wenn wir uns eine Anlage mit den Maßen 7 x 1,60 anschauen, dann beträgt die sichtbare Streckenlänge einer Parade an der vorderen Anlagenkante ca. sechs Meter ( wenn man die die engen Radien der Kehr-Kurven tunnelt ), eine 44-iger mit 20 Fads als Kohle- oder Erz-Zug mißt ca. 3,30 m, kann also auf ganzer Länge beobachtet werden, ein Langer Heinrich mit Doppeltraktion und 50 Fads ( Länge 7,40 m ) natürlich nicht…
Die Parade könnte allerdings um das Doppelte verlängert werden, wenn Dietmar sie auch an der Hinterkante herumzöge, bei angedachten Tiefen bis 1,90 m ( da bliebe allerdings nur noch 1,10 m Freiraum um die Anlage herum, aufgeteilt auf zwei Gänge vorn und hinten! ) wäre eine sichtbare Aussenkurve mit R8/R9 möglich. Obwohl ich normalerweise kein Freund von Aufteilungen der Anlage bin, käme hier möglicherweise doch eine Mitteltrennkulisse zur Anwendung, um zwei Szenen voneinander abzugrenzen: Vorne der 120 cm tiefe Industrieteil mit Übergabegruppe zum angedeuteten Stahlwerk und richtig Dreck und Schwerindustrie und hinten auf wirklich kleiner Fläche ( 30-40 cm tief ) der Abstieg ins idyllische Ruhr-Tal mit Wald und ggfs. Anschnitt des Baldeney-Sees an der Anlagenkante…
D.h. vorne Maloche - hier Rangieren - hinten nur Relaxen und Züge gucken, die zwei echten Seiten des Ruhrgebietes

Die letzte wirklich sehenswerte Anlage mit Mitteltrennkulisse war die Höllental-Messe-Anlage der Fa. Roco .

Alles nur Anregungen, damit Du siehst, was möglich ist…

Gruß
uLi

[LTU900]

Moin aus Niedersachsen,

die mir selbst gestellte Aufgabe einer Neuplanung der gesamten Anlage, inklusive Plausibilitätsprüfung und Genehmigungsverfahren des Gleisplaners meines Vertrauens, ist noch nicht abgeschlossen. Die Form ist in etwa geblieben, die Art der Industrie und des Gewerbes auch. Allerdings anders. Die Woche ist auch noch nicht am Ende, wir sind noch nicht präsentationsreif. Soviel steht ziemlich klar: 6,5 x 1,45 (1,70) sind die Abmaße.

@Oliver: Danke für Deine Gedanken und Sorgen bzgl. der Festigkeit des Ganzen. Ich bin Metaller, die Konstruktion wird ein ITEM Profil werden, derzeitige Berechnung geht auf 20x20mm. 8 Rollen tragen das Ganze, das zum (ich gestehe nur gelegentlichen Fensterputzen etwas verschoben werden muss. Oder aus Wartungsgründen, bzw. beim bauen. Die Fenster sind auf beiden Längsseiten, Fensterunterkante geht Bodentief und 3x bis Unterkante Reissverschluss. Die Aufbauten geschehen selbstredend in Holz. /// Märklin: Ich habe im letzten Jahr schon einen kleinen Wagenpark zusammengeboten (s.o.), wie z.B. die üblichen 2-Achs Kohlenwagen voll und leer, FALS in voll und leer..., Rungenwagen mit stylischen schwarzen Röhren MW... siehe die Aufzählung meiner Lokomotiven oben. Vorhandenes Gleis Material inkl. Flex Gleis über 100m. Es gibt kein Zurück. /// Automatisiert fahren: Angesichts des SBF und wohl ca. 6,5m Außenlänge sehe ich keinen anderen Weg, als Fahrdienstleiter Uhlenbrock zu engagieren. Sicher für die Parade und SBF, rangieren gern mit den Fingern am Poti. Wenn das heute noch so heisst.

@Uli: Dich kann ich wohl mit Glück auf! begrüssen?! 40 FADS und Doppeltraktion... Also 16 leere FALS dachte ich wäre üppig, oder mal ein D-Zug mit 01.10 und 8 Wagen. Ich möchte auf der Sole bleiben, nicht im Förderkorb hängen. Die nun 145 cm breit geplante Anlage hat an den Enden nach wie vor jeweils einen sozusagen Wendehammer. Das Walzwerk wird die Produktion von Coils auf Röhren umstellen und Mannesmann auf die Produkte schreiben. Eine Produktionshalle von ca. 80 cm Länge plus angrenzender Versandhalle ähnlicher Dimension wird dem von Dir angeregten Spieltrieb gerecht: Leer rein, voll raus. Den gleichen Trick hätte ich gern beim Kohlekraftwerk klargemacht. War auf der stahlbahn.de und sonstwo, habe viele schöne Dinge gesehen. Der entscheidende Kniff war noch nicht dabei.

Eure Anregungen, auch von Bernhard, sind richtig und wichtig für mich. Der nächste Entwurf muss und wird vielleicht nicht alle, aber einige wesentliche Anregungen und Hinweise berücksichtigen. Vor allem meine Absichten und Vorstellungen deutlicher machen. Ich bitte um Geduld bis mindestens bis zum Wochenende und freue mich auf den weiteren Dialog.

Vielen Dank
Dietmar

[Instandsetzung]

Zitat

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hallo Oliver,
. . . aber Deinem Vorschlag zur Anlagenform eine genauso klare Absage erteilen!
Dietmars Raum, sagt er, ist nur 3 m breit, und wir wissen nicht, ob da ggfs. noch Fensterbänke oder sogar Heizungen in den Raum hineinragen und damit die Breite so noch weniger nutzbar machen . . . .

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Wenn jemand wa dazu sagen kann, dann ist es ja Dietmar

Hat er dann ja auch, ( zwar ohne Foto )
und Gründe dafür gibt es ja auch.

Trotz alledem möchte ich Dietmar noch ein paar Punkte mit auf den Weg geben:

Die Höhe des Schattenbahnhofes ist ja schon erwähnt worden. Anbei mal ein Foto einer Anlage, die ich mit einem Kollegen baue.

Die unterer Ebene wird der Schattenbahnhof werden, die Mittlere die Paradestrecke, die Obere der Bahnhof und darüber kommt noch in Holzbauweise eine Bergstrecke. Der Unterbau ist komplett aus Stahl entstanden und steht auf 8 Rollen. An den Rändern ist die Anlage abgerundet, damit man sie an die Seite des Raumes schieben kann. Die Anlage selbst ist so lang wie der Raum breit ist.

Dann die Frage: Wo wirst du stehen - oben oder unten ( von Deinem Plan aus gesehen ).
Damit meine ich – an der langen geraden Steite oben
oder in der Einschnürung unten.
Ich vermute mal ganz stark ( aber wie man schon vorher gesehen hat, liege ich mit meinem Vermutungen ja sehr oft daneben ), daß Du unten deinen Hauptstandplatz haben wirst, da man von dort am besten die Paradestrecke sehen kann.
Um dann aber an den Rangierbahnhof zu kommen, musst Du immer über die komplette Anlage greifen oder halt herumlaufen.
In diesem Falle würde ich noch mal darüber nachdenken, vielleicht die beiden Bahnhöfe zu tauschen, so daß der Ausweichbahnhof ( an dem man weniger dran muss ) oben liegt und der Rangierbahnhof ( bei dem und öfters eingreifen muss ) unten liegt und man somit da gut hingreifen kann.

Dann noch ein paar Sätze zur Automatisierung. Du schreibst davon, daß Du den Herrn Uhlenbrock als Fahrdienstleiter einstellen möchtest.
Mit Uhlenbrock-Komponenten gibt es 2 Möglichkeiten der Automatisierung:
Zum einen das hauseigene Lissy/Marco System oder halt die Steuerung mit dem Computer.

Dazu benötigt man dann allerdings auch noch ein Programm. Ich selbst Benutze das Programm Train-Controller. Ein Bekannter hingegen hat seine Anlage mit dem Lissy-System ausgerüstet. Dies lohnt sich jedoch nur wenn man einige wenige Stellen automatisieren möchte, da man pro Block/Gleis mit circa 30 € rechnen kann.

Um jedoch die Anlage mit dem Rechner Steuern zu können, braucht man in jedem Gleis eine sogenannte Gleisbelegtmeldung. Diese liegt je nach verwendetem Komponenten zwischen 5 und 8 Euro pro Block. Des Weiteren benötigt man auch eine vernünftige Version des Steuerungsprogramms. Dieses schlägt mit circa 300 € zu Buche.
Der Breakingpoint zwischen Einzelkomponenten und Computersteuerung liegt also bei circa 15 Blöcken, Wenn du also alle deine Gleise automatisieren möchtest, liegst du in jedem Falle darüber und solltest über eine Steuerung mit einem Computer nachdenken.
Die Entscheidung darüber solltest Du aber fällen, bevor du mit dem Gleisbau anfängst, da für eine Steuerung mit dem Computer die Verdrahtung der Gleichbesetztmelder anders ausgeführt werden muss. Ein späterer Umbau kommt einem halben Abriss gleich,
Dann noch ein Hinweis zu den Signalen. Bei einer Computersteuerung sind die Signale hinterher nur noch zur Zierde. Sie werden also für den regulären Betrieb nicht wirklich benötigt. Das hat den großen Vorteil, daß man sie erst später aufbauen kann.
Zum Einen kann man das dadurch finanziell strecken und zum Anderen bricht man die Masten beim Aufbau der Anlage nicht andauernd ab.

Und wenn du dich schon für Uhlenbrock-Komponenten interessierst, dann schau doch mal nach der Funk Daisy.
Dieses Teil ist zum Rangieren aus mehreren Gründen total genial. Klar Kabellos - da Funk, stolpert man nicht mehr über irgendein Kabel. Vor allem liegt das Teil ( mir ) sehr gut in der Hand und man kann es mit nur einer Hand bedienen.
So bleibt die andere Hand zum An- und Abkoppeln der Waggons und zum Rangieren frei. Auch hat man die Märklin-typische Haptik, da das Umschalten beziehungsweise der Nothalt durch den Druck auf den Knopf erfolgt. Der Regler selbst hat gar keinen Anschlag. Dadurch übernimmt man eine fahrende Lock immer in der richtigen Fahrstufe.

MfG
Oliver

[Analogbahner]

Beeindruckende Stahlkonstruktion! Mein laienhafter (!) Einwurf dazu: fehlt da nicht der eine oder andere Windverband in Längsrichtung? In der Breite ist das Gestell gegen Scherung geschützt, nicht aber in der Länge - vor allem, wenn und weil man es bewegt..

[LTU900]

Guten Abend aus der nördlichen Wedemark,

das Wochenende ist rum und der Entwurf ist noch nicht präsentationsreif. Aber so gut wie.
Hausaufgaben wurden insofern gemacht, als da der SBF mehr lichte Höhe gewonnen hat, über Sinn und Zweck des Rangierens nachgedacht wurde, die Paradestrecke mehr Bedeutung gewonnen hat und expandiert wurde, ... Und die Grundfläche wurde geringfügig verringert.

@ Oliver: Der Anlagenraum ist eigentlich Besprechungszimmer mit einem langen Tisch in der Mitte, deswegen die sonderbaren Maße. Der Tisch ist natürlich längst raus. Es erklären sich hoffentlich die vielen Fenster, man kann quasi in die Produktion sehen und auf der anderen Seite nach draussen. Somit ist kar, es handelt sich um eine Gewerbehalle. Der Raum ist in der 1. Etage, über eine hölzerne Treppe zu erreichen. Eine Schweisskonstruktion müsste ich die Treppe raufwuchten, bei 6,5m Länge möchte ich davon aber Abstand nehmen. Also lieber Alu Profile und sauberes, formschlüssiges Verschrauben der Elemente. So ist man bei Änderungen auch funkenfrei und drecklos, schlicht spontaner. Habe ein Bild gemacht, geht aber nicht hochzuladen. <Ungültige Dateierweiterung>.
- Mein Standpunkt beim fahren: ...wird südlich der Anlage sein, quasi unten im Bild. Die knochenähnlichen Erweiterungen links und rechts sind wegrationalisiert. Sie verkomplizieren nur, generieren Platz den ich nicht brauche, kosten Mühe und Budget.
- Steuerung: In meinem Verständnis habe ich eine Blockstellensystematie vor Augen. Mit Gleisbesetztmeldung und dem Gleisbildstellwerk von Uhlenbrock. Die Kosten dafür habe ich noch nicht hochgerchnet, ich kaufe derzeit erstmal viel Gleismaterial. Signale seh ich so wie Du, kommen fast am Ende zur Montage. Der SBF wird 10 Gleise haben und nicht in Gänze einsehbar sein. Also muss dafür eine verlässliche Steuerung her. Ich bin offen für Vorschläge.

Ich bin guter Hoffnung, mit Ende dieser Woche einen Entwurf und gute Erläuterungen dazu präsentieren zu können.

Viele Grüße
Dietmar

[mpielke]

Zitat

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[...]

Dann noch ein paar Sätze zur Automatisierung. Du schreibst davon, daß Du den Herrn Uhlenbrock als Fahrdienstleiter einstellen möchtest.
Mit Uhlenbrock-Komponenten gibt es 2 Möglichkeiten der Automatisierung:
Zum einen das hauseigene Lissy/Marco System oder halt die Steuerung mit dem Computer.

Dazu benötigt man dann allerdings auch noch ein Programm. Ich selbst Benutze das Programm Train-Controller. Ein Bekannter hingegen hat seine Anlage mit dem Lissy-System ausgerüstet. Dies lohnt sich jedoch nur wenn man einige wenige Stellen automatisieren möchte, da man pro Block/Gleis mit circa 30 € rechnen kann.

Um jedoch die Anlage mit dem Rechner Steuern zu können, braucht man in jedem Gleis eine sogenannte Gleisbelegtmeldung. Diese liegt je nach verwendetem Komponenten zwischen 5 und 8 Euro pro Block. Des Weiteren benötigt man auch eine vernünftige Version des Steuerungsprogramms. Dieses schlägt mit circa 300 € zu Buche.
Der Breakingpoint zwischen Einzelkomponenten und Computersteuerung liegt also bei circa 15 Blöcken, Wenn du also alle deine Gleise automatisieren möchtest, liegst du in jedem Falle darüber und solltest über eine Steuerung mit einem Computer nachdenken.
Die Entscheidung darüber solltest Du aber fällen, bevor du mit dem Gleisbau anfängst, da für eine Steuerung mit dem Computer die Verdrahtung der Gleichbesetztmelder anders ausgeführt werden muss. Ein späterer Umbau kommt einem halben Abriss gleich,
Dann noch ein Hinweis zu den Signalen. Bei einer Computersteuerung sind die Signale hinterher nur noch zur Zierde. Sie werden also für den regulären Betrieb nicht wirklich benötigt. Das hat den großen Vorteil, daß man sie erst später aufbauen kann.
Zum Einen kann man das dadurch finanziell strecken und zum Anderen bricht man die Masten beim Aufbau der Anlage nicht andauernd ab.

[...]

MfG
Oliver

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Moin Oliver,

ohne hier eine Grabenschlacht zwischen Systemanhängern der verschiedenen Steuermöglichkeiten (auch analog ist hier noch nicht vollkommen tot) loszutreten, möchte ich noch ein paar Aspekte dieser Frage beleuchten bzw. auf deine Statements antworten (dafür ist ein Forum doch da, oder?).

Zunächst vorweg: auch bei mir wird der Fahrdienstleiter Uhlenbrock seine Dienste verrichten und mit kleinen Testszenarien habe ich seine Möglichkeiten auch schon mal ausgelotet. Und ich spreche von noch mehr Fläche und Gleisen als hier die Rede ist.

Beim finanziellen Aspekt gebe ich dir Recht, weder MARCo noch LISSY sind preisgünstig gegenüber einfachen Gleisbesetztmeldern. Wenn man aber die Möglichkeiten und die Praktikabilität entgegenhält und sich vor Augen führt, dass man sich dieses Hobby in der Größenordnung sicher nicht mit dem schmalsten Geldbeutel leistet, relativiert sich dieses Argument für mich.

Zum Praktischen: Wer nicht gerade noch einen entsprechenden Rechner im Keller hat, sollte ggf. auch die Kosten für einen MoBa-PC einrechnen oder die Machbarkeit berücksichtigen, also ob der PC vielleicht eh in der Nähe steht (und zwar so, dass man nicht unbedingt immer zwischen Anlage und PC pendeln muss um weiterzukommen). Ferner bedeutet das Steuern per PC, dass man diesen zum Betrieb dann zwangsläufig braucht, also auch wenn man "mal eben" Spielen oder die Anlage vorführen möchte, muss erstmal die Software geladen werden. Das ist für mich ein klarer Pluspunkt für den Kollegen Uhlenbrock, denn der fährt mit der Anlage in kürzester Zeit hoch und ist immer präsent. Auch reagiert die Elektronik meiner Meinung nach weniger empfindlich auf manuelle Eingriffe, da sie Änderungen eher selbst mitbekommt während beim PC Soll und Ist immer stimmen muss, da der PC sich sonst verplant (wenn man nicht RailCom-GBM nutzt bei denen der Preisvorteil aber schnell wieder verschwindet).

Was die grundsätzlichen Möglichkeiten angeht, sind sich beide Konzepte sicher ebenbürtig. Am PC lassen sich programmtechnisch auch komplexe Probleme wohl eher darstellen aber auch die Uhlenbrock-Systeme sind sehr komfortabel und umfangreich zu programmieren.
Aber gerade LISSY mit der punktgenauen Ausführung vom Befehlen auf der Anlage lässt vieles Realität werden, was mit einfacher GBM nur näherungsweise dargestellt werden kann (Stichwort: realistisches Abbremsen vor einem Signal oder Licht-/Soundefdekte an passender Stelle auf der Anlage).

Was aber beide Systeme gemein haben: man sollte sich vor dem ersten festen Aufbau bewusst sein, wo man hin möchte, sonst legt man sich quasi automatisch auf LISSY fest, das jederzeit noch nachgerüstet oder ergänzt werden kann. Auch sollte man sich vor Augen führen, dass keins der Systeme einen signaltechnisch sicheren Betrieb garantiert - man kann bei beiden Systemen die Automatik über die Digitalzentrale Übersteuern und ggf. manuell gegen ein Halt zeigendes Signal anfahren. Man muss sich also irgendwo zwischen manuellem Betrieb und Vollautomatik für ein Steuerungskonzept entscheiden. Übrigens haben auch beide Konzepte gemein, dass Signale nur Zierde sind und man keine Masten beim Anlagenbau abbrechen muss...

Aber auch eine Kombination der Systeme oder gegenseitiges Ergänzen ist nicht vollkommen ausgeschlossen ... alles ist irgendwie möglich. (:

vg

Martin

[Instandsetzung]

Hallo zusammen,

@ Jochen,

Zitat

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. . . fehlt da nicht der eine oder andere Windverband in Längsrichtung? In der Breite ist das Gestell gegen Scherung geschützt, nicht aber in der Länge - vor allem, wenn und weil man es bewegt..

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Diese Befürchtung habe ich auch erst gehabt. Dem ist aber nicht so. Man glaubt es kaum wie Verwindungssteif die Anlage in sich ist.
Man kann es auf dem Foto schlecht erkennen, aber die Füße sind nicht aus quadratischem Material, sondern aus Rechteckigen. Dadurch wackeln die Füße fast überhaupt nicht, auch wenn man sie hin und herschiebt.


@ Dietmar,

Zitat

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Eine Schweisskonstruktion müsste ich die Treppe raufwuchten, bei 6,5m Länge möchte ich davon aber Abstand nehmen. Also lieber Alu Profile und sauberes, formschlüssiges Verschrauben der Elemente. So ist man bei Änderungen auch funkenfrei und drecklos, schlicht spontaner.

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Ich möchte Dir da keinerlei Vorschriften machen. Mit dem Foto des Stahlrahmens wollte ich eigentlich nur zeigen, daß ich der Metallbauweise nicht abgeneigt bin oder ihr ablehnend gegenüber stehe. Ob Du Deine Anlage aus Aluminium, Stahl oder Holz baust, bleibt Dir ganz allein überlassen. Nehme das Material mit dem Du am besten zurecht kommst. Du musst es ja schliesslich auch bauen.

Zitat

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- Steuerung: In meinem Verständnis habe ich eine Blockstellensystematie vor Augen. Mit Gleisbesetztmeldung und dem Gleisbildstellwerk von Uhlenbrock. Die Kosten dafür habe ich noch nicht hochgerchnet, . . . . Der SBF wird 10 Gleise haben und nicht in Gänze einsehbar sein. Also muss dafür eine verlässliche Steuerung her. Ich bin offen für Vorschläge.

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Nichts geht über die Haptik eines echten Gleisbildstellpultes. Die Komponenten von Uhlenbrock harmonieren gut miteinander, da alles aus einem Guss ist.
Das sehe ich bei der Anlage eines Bekannten. Er hat sich damals bewusst gegen den Computer entschieden, da er meinte, daß er jeden Tag auf der Arbeit damit zu tun hat. Er ist aber auch - im Gegensatz zu mir - ein gut durchstrukturierter Mensch. Ich hingegen bin ein Chaot.
Denn bei der Programmierung des Lissy-Systems muss man gut aufpassen und Aufzeichnungen darüber führen oder man nutzt das Programm Lissy Creator.
Die Anlage die dieser Bekannte hat, ist von den Räumlichkeiten her, bestimmt doppelt so groß, wie die von Martin, hat aber - so schätze ich - nicht so viele Gleise und Weichen drauf. Sie ist mehr Landschaftsbetont.

Er stößt aber inzwischen auch an die Grenzen des Systems und muss durch Krücken gewisse Dinge ausgleichen, die dieses System von alleine nicht kann. Auch hat er die Schattenbahnhöfe und die Streckengleise mit Gleisbelegtmeldern ausgerüstet, da er nur damit sicherstellen kann, daß wenn ein Wagen verloren geht, es zu keinem Unfall kommt. Dazu hat er bei jedem Zug den letzten Wagen mit einer Zugschlussbeleuchtung ausgerüstet. Dies ist überwiegend eine Fahranlage. Das Rangieren oder Umstellen von Zügen ist auf der Hauptstrecke weder vorgesehen noch möglich Es sind nur kurze Rangierfahrten auf Nebengleisen möglich, die nicht auf die Strecke führen.

Ich selbst nutze das Uhlenbrock Track-Control auch für einen Anlagenbereich mit circa 40 Weichen, in dem nur rangiert wird.
Eigentlich stören mich da nur 2 Dinge. Die sind, daß man Doppelkreuzungsweichen nur mit einem Taster stellen kann
und daß man für jedes Modul die Folien aufkleben muß. Dabei muß man höllisch aufpassen, daß man sie auch grade drauf klebt, sonst sieht das hinterher echt bescheiden aus, bzw. die Taster klemmen, wenn das Loch in der Folie nicht mit dem Loch im “Bauklotz“ übereinstimmt.
Ich kann dieses Vorgehen jedoch verstehen, denn Uhlenbrock kann ja schlecht Hunderte von verschiedenen Weichen- und Signal-Bausteinen vorhalten.

@ Martin,

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ohne hier eine Grabenschlacht zwischen Systemanhängern der verschiedenen Steuermöglichkeiten (auch analog ist hier noch nicht vollkommen tot) loszutreten, möchte ich noch ein paar Aspekte dieser Frage beleuchten bzw. auf deine Statements antworten (dafür ist ein Forum doch da, oder?).

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Kein Problem.
Ich möchte auch keinen Grabenkampf hier irgendwie lostreten und hier auch nicht missionarisch auftreten. Mag vielleicht anders herüber gekommen sein. ( oder gleich so kommen )
So ein Forum ist aber auch ein Ort in dem man Erfahrungen mitteilen kann und ich habe momentan ein bißchen Zeit meine, als auch Erfahrungen von Kollegen zu teilen.

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Zum Praktischen: Wer nicht gerade noch einen entsprechenden Rechner im Keller hat, sollte ggf. auch die Kosten für einen MoBa-PC einrechnen oder die Machbarkeit berücksichtigen, also ob der PC vielleicht eh in der Nähe steht (und zwar so, dass man nicht unbedingt immer zwischen Anlage und PC pendeln muss um weiterzukommen).

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Wenn man eine Anlage mit dem Computer steuert, so sollte man dafür immer einen eigenständigen Computer zur Verfügung haben. Auf diesem sollte dann nur das Betriebssystem und das Computer-Steuerungsprogramm drauf sein.
Bei einer kleineren Anlage reicht auch ein älterer Computer, der irgendwo übrig geblieben ist. Für eine größere Anlage muß man sich auch etwas neueres Anschaffen und dies natürlich mit einpreisen.

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Ferner bedeutet das Steuern per PC, dass man diesen zum Betrieb dann zwangsläufig braucht, also auch wenn man "mal eben" Spielen oder die Anlage vorführen möchte, muss erstmal die Software geladen werden. Das ist für mich ein klarer Pluspunkt für den Kollegen Uhlenbrock, denn der fährt mit der Anlage in kürzester Zeit hoch und ist immer präsent.

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Ich habe ja weiter oben geschrieben, daß ein Bekannter seine Anlage mit den Lissy-Bausteinen steuert und ein Gleisbildstellpult hat. Er hat knapp 50 Lissy Bausteine und weit über 60 Tastermodule auf dem Gleisbildstellpult. Man kann damit rechnen, daß ein Modul ca. eine halbe Sekunde braucht, um sich an der Intellibox anzumelden.
Summa Summarum dauert es bei dieser Anlage so ca. 1 Minute bis sie einsatzbereit ist, was aber immer noch ( je nach Computerausstattung ) schneller ist, als bei einer Computersteuerung.

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Auch reagiert die Elektronik meiner Meinung nach weniger empfindlich auf manuelle Eingriffe, da sie Änderungen eher selbst mitbekommt während beim PC Soll und Ist immer stimmen muss, da der PC sich sonst verplant (wenn man nicht RailCom-GBM nutzt bei denen der Preisvorteil aber schnell wieder verschwindet).

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Das ist natürlich der große Vorteil, daß man Züge einfach drauf stellen oder herunternehmen kann. Auch muss man nicht für jede einzelne Zugfahrt den Computer andauernd hochfahren, damit das Soll und Ist übereinstimmt.
Wenn der Computer aber nun einmal hochgefahren ist, dann ist er aber auch schwierig zu überlisten, was das Soll und Ist angeht. Die heutigen Programme sind da schon sehr weit entwickelt.

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Was die grundsätzlichen Möglichkeiten angeht, sind sich beide Konzepte sicher ebenbürtig. Am PC lassen sich programmtechnisch auch komplexe Probleme wohl eher darstellen aber auch die Uhlenbrock-Systeme sind sehr komfortabel und umfangreich zu programmieren.
Aber gerade LISSY mit der punktgenauen Ausführung vom Befehlen auf der Anlage lässt vieles Realität werden, was mit einfacher GBM nur näherungsweise dargestellt werden kann (Stichwort: realistisches Abbremsen vor einem Signal oder Licht-/Soundefdekte an passender Stelle auf der Anlage).

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Dank der Weg-Zeitberechnung steht ein Computersystem dem Lissy-System in der Hinsicht in nichts nach. Was die Punktgenaue Ausführung und das Abbremsen angeht, so hat man durch die Möglichkeit eine Länge bei der Bremslampe angeben zu können, viel mehr Möglichkeiten, da in diesem Falle das Bremsen vom Computer erledigt wird, während beim Lissy-System das Bremsen vom Lokdecoder ausgeht und man den meisten Dekodern nur eine Bremsverzögerung einprogrammieren kann. Neueren Decodern können mehrere Bremsrampen einprogrammiert werden, die wiederum über Funktionstasten aufgerufen werden können.

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. . . Übrigens haben auch beide Konzepte gemein, dass Signale nur Zierde sind und man keine Masten beim Anlagenbau abbrechen muss...

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Ich habe meine Worte noch mal nachgelesen. Ja das stimmt. So wie ich es geschrieben habe kommt das falsch rüber Es ist natürlich so, daß bei beiden Steuerungsarten die Signale erst später gesetzt werden können, da sie keine wirkliche Zugbeeinflussung ausüben brauchen. Nur im Analogbetrieb oder beim Digitalbetrieb bei Nutzung von Bremsmodulen muss man Formsignale sofort aufbauen oder bei Lichtsignalen zumindest ist das Schaltmodul sofort einbauen, um Betrieb machen zu können.


MfG
Oliver