[7-Kuppler]

Jo, Leute, mir gefällt der zweite Plan deutlich besser, er wirkt vorbildgerechter.
Der vorige Plan wirkt eher spielzeughaft.

Beste Grüße aus dem Bärliner RAW,

Dirk

[felixt]

Hallo Stummis,

ich habe noch mal einen überarbeiteten Gleisplan erstellt. Die meisten von euch haben mir ja zu einem doppelten Oval statt Kehrschleifen geraten, allerdings wollte ich trotzdem eine sichtbare Schleife a la Alp Grüm behalten. Ich habe jetzt versucht, beides zusammenzubringen. Die Grundform ist weiterhin An-der-Wand-entlang, für eine Mittelzunge erscheint mir nach einigen Versuchen mein Platz doch zu knapp:

Anlage_v3 by Teppich Bahn, on Flickr

Anlage_v3_unsichtbar by Teppich Bahn, on Flickr

In der Ecke oben rechts neben dem Schattenbahnhof ließe sich auch noch ein Verteilerkreisel unterbringen, den habe ich der Übersichtlichkeit wegen vorerst weggelassen. Ich finde die sichtbare Streckenführung jetzt auch mit Schleife klarer als in meiner ersten Version. Den Radius der Alp-Grüm-Kurve habe ich leicht aufgeweitet. Es ginge auch noch mehr, aber da wäre ich bald an dem Punkt, an dem das Vorbild mit den unverkürzten Wagen enger aussähe.

Lasst mich wissen, was ihr denkt.

[Jürgen]

Guten Morgen,

der Plan sieht schön aufgeräumt aus. Gefällt mir. Spontan gefallen mir aber zwei Punkte nicht. Die Zugriffsmöglichkeiten sind stark eingeschränkt (Reichweiten über 0,8 m sind nur mit Kunstgriffen machbar) und die Stützen in der Anlage. Das Auge kann sie zwar ausblenden, aber stören tun sie doch.

So ganz gebe ich die Mittelzunge noch nicht auf, denn sie gibt Dir schöne Fahrstrecken und viel Höhe für Bergestaltung. Deine zweite Idee ohne Bahnhof auf der Mittelzunge ist mMn machbar, wenn Du in der Grundfläche keine Ecken, sondern Rundungen vorsiehst. Aus meiner Sicht stören vor allem beim Aufgang die linke untere Ecke der Mittelzunge (hier eine Rundung anbringen und die Durchgänge an den Pfosten. Hier lassen sich Einschnürungen in der Anlage vorsehen, so dass ein ausreichend breiter Gang zwischen Anlage und Pfosten verbleibt. Ich finde gerundete Anlagenkanten sehr viel angenehmer, da sie einen organischen Eindruck verleihen. Die Mittelzunge müsste man noch ein wenig nach links verlängern.

Thematisch könntest Du Deine Kehre rechts unten einbauen. Sie stellt dann den Übergang zwischen Mittelzunge und unterer Anlage dar. Es ist ja nicht zwingend, dass die Kehre auf einem Anlagenteil liegt. Du hast sogar freie Wahl im Radius, wenn Du die Kehre vom unteren Anlagenteil auf die obere Hälfte der Mittelzunge führst. Damit hättest Du auch eine recht lange sichtbare Streckenführung. Die untere Hälfte der Mittelzunge führt dann natürlich auf den oberen Anlagenteil.

Nur so als Anregung ...

Viele Grüße
Jürgen

[felixt]

Hallo Jürgen,

Zitat

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Reichweiten über 0,8 m sind nur mit Kunstgriffen machbar

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Ja, auf Kunstgriffe werde ich zurückgreifen müssen. Eine maximale Tiefe von 80cm in 1:22,5 ist der Bahndamm mit etwas Gras daneben. Das schließt jeden Bahnhof aus, der über eine simple Ausweichstelle hinausgeht, selbst mit Zugriff von beiden Seiten. Die Eiche, an der ich gerade bastle, hat etwa 70cm Tiefe, die könnte ich nirgends aufstellen. Deswegen muss ich konsequent mit herausnehmbaren Anlagenteilen planen und das Gerüst grundsätzlich trittfest machen. Dazu passen mir Balken innerhalb der Anlage als Anker eigentlich ganz gut. Ich bin das schon gewohnt, mein aktueller Bahnhof ist etwa 2,5m tief, und das auf Bodenniveau, das heißt, die Verkabelung musste ich auch von oben vornehmen.

Ich sehe auch ein Problem im fehlenden freien Raum bei einer dreischenkligen Anlage. Es blieben nur schmale Gänge, allerdings benötige ich auch Platz zum Bauen, zum Abstellen von Material usw. Ein anderer Vorteil ohne Mittelteil ist, dass der Bahnhof zwar hinter Balken, aber dafür nicht unmittelbar unter der Dachschräge positioniert ist. Beides ist optisch nicht so dolle, das muss ich abwägen. Ausgeschlossen habe ich aber einen Mittelteil aber noch nicht.

Zitat

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Thematisch könntest Du Deine Kehre rechts unten einbauen. Sie stellt dann den Übergang zwischen Mittelzunge und unterer Anlage dar. Es ist ja nicht zwingend, dass die Kehre auf einem Anlagenteil liegt. Du hast sogar freie Wahl im Radius, wenn Du die Kehre vom unteren Anlagenteil auf die obere Hälfte der Mittelzunge führst. Damit hättest Du auch eine recht lange sichtbare Streckenführung. Die untere Hälfte der Mittelzunge führt dann natürlich auf den oberen Anlagenteil.

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Meinst du so etwas?
zunge2 by Teppich Bahn, on Flickr

Die eigentlich Kehre wäre dann am linken Ende der Mittelzunge, das ginge natürlich auch. Die Landschaft würde dann allerdings auf dem Mittelteil nach oben hin ansteigen, da weiß ich nicht, wie das in Verbindung mit dem tiefliegenden Bahnhof darüber aussehen würde. Oder meinst du weiterhin mit Mittelkulisse? Die würde ja alle Kehren optisch auftrennen.

[gatzi]

Hallo Felix (korrekt?),

auch ich würde eine Mittelzunge bevorzugen. Die Teile am äußersten Rand sind sonst nicht zu erreichen. Den Laufgang oder den Aufenthaltsbereich für Gäste und Bediener würde ich auf die Linie der Stützbalken legen, so, dass man an den Balken gerade so vorbei kommt.

Ob nun ein imposantes Gebirge in der Mitte sein muss, entzieht sich meinem Geschmack. Das wirkt oft wie gewollt und gezwungen.

Ich würde zuerst Wert legen auf einen einfachen und leicht bedienbaren Betriebsablauf (wo wie hingelangen, wenn es Probleme gibt, Zugang zu Schattengleisen, Trennen von Zugteilen etc.). Die 80-cm-Grenze ist da schon eine absolute Obergrenze.

Also außen herum lieber Schattenbahnhof und entsprechende Bergkulisse, Parade- und Fernfahrstrecke und den Mittelteil für Bahnhof und Rangierspaß nutzen, weil er von allen Seiten leicht zugänglich ist.

Bei den Platzverhältnissen ließe sich ohne Probleme im Mittelteil eine R3-Kehre einbauen, vielleicht sogar bis zu einen Durchmesser von 3 m, weitere großzügige Bögen sind dann am äußeren Rand unter der Schräge möglich.

[Jürgen]

Ja, das meinte ich im Sinn einer Anregung. Du musst aber die Anlagenkante nicht graglinig machen. Das verschafft Dir etwas Flexibilität.

Im übrigen bin ich nicht gewohnt, in Deinem Maßstab zu denken, aber ganz so gravierend ist es nicht, wie Du es beschreibst. Im hinteren Bereich kannst Du ja auch separate Segmente anlegen, die nur Landschaft zeigen. Da muss Du nicht oft dran.

Grüße
Jürgen

[felixt]

Hallo,

habt ihr denn eine Idee, wie ich einen Bahnhof auf dem Mittelteil unterbringen kann? Ich bekomme da höchstens ein einfache Ausweichstelle plus die nötigen Kehren und Kurven unter.

[Dreispur]

Hallo !

Ich könnte mir auch so etwas vorstellen






zumindest sehe ich es für Gebiergsanlage glaubwürdiger .

[felixt]

Hallo Anton,

deine Lösung haut leider mit der Steigung nicht hin. Das ist zu wenig Strecke, um den nötigen Höhenunterschied zu überwinden.

Warum findest du die Kehre nicht glaubwürdig? Sie entspricht doch genau dem Vorbild in Alp Grüm, nur gespiegelt. Deine Gleisführung erinnert mich eher an die Albula-Bahn, da sind die Radien allerdings deutlich größer.

[Dreispur]

Hallo !

Zitat

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Hallo Anton,

deine Lösung haut leider mit der Steigung nicht hin. Das ist zu wenig Strecke, um den nötigen Höhenunterschied zu überwinden.

Warum findest du die Kehre nicht glaubwürdig? Sie entspricht doch genau dem Vorbild in Alp Grüm, nur gespiegelt. Deine Gleisführung erinnert mich eher an die Albula-Bahn, da sind die Radien allerdings deutlich größer.

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Ich denke wohl zu verspielt hätte eventuell gefallen können , nun gut die Steigung erlaubt es nicht .

[pkf]

Hallo Felix,

auch wenn ich mit den großen Spurweiten praktisch keine Erfahrung habe, möchte ich gerne meine Gedanken loswerden

Zunächst ein paar Worte zu analog/digital: eine vollständige Umstellung auf Digitalsteuerung ist sicher nicht ganz billig, es lassen sich aber (vermutlich) ein paar Euros sparen, wenn man auf Drittanbieter zurückgreift. Eine Automatisierung ist aber digital sicher deutlich einfacher, insbesondere wenn man Richtung Computersteuerung geht. Was ich aber an deiner Stelle auf jeden Fall noch mal überlegen würde ist eine (zunächst) nur teilweise Umstellung: digital fahren, analog schalten. Hierbei dürften die Kosten überschaubar sein, vor allem, wenn die Zahl deiner Loks doch überschaubar ist . Interessant könnte dabei auch (gerade in Hinblick auf eine Automatisierung einer eingleisigen Strecke u.U. mit Kehrschleifen) der Unterschied im Verhalten der Lokomotiven hinsichtlich der Gleispolung sein: während im analogen Betrieb die Fahrtrichtung von der Polung der Gleise abhängt, hängt sie beim Digitalbetrieb von der Ausrichtung der Lok auf den Gleisen ab.

Hinsichtlich des Grundlegenden Konzeptes der Anlage möchte ich einen neuen Vorschlag einbringen: 2 über ein kurzes, eingleisiges Stück verbundene Kehrschleifen. Die eine Kehrschleife ist ein kleiner Schattenbahnhof, die 2. Kehrschleife entsteht, indem alle drei Strecken vom Bahnhof "Beven" zusammengeführt werden. Da Schattenbahnhof, Verbindungsstrecke und Verzweigung auf die 3 Strecken im vollständig im verdeckten Bereich liegen, hat man so maximale Flexibilität bzgl. des Betriebs im sichtbaren Bereich.

Hinsichtlich der Anlagenfläche möchte ich zu einer Rundumanlage mit deutlich verbreiteten Seiten raten. Auch wenn die Zugänglichkeit einiger Anlagenbereich dann eine besondere
Herausforderung darstellt (du hattest ja schon begehbare Bereiche in Gespräch gebracht), bieten schmale Schenkel und eine Mittelzunge aufgrund der Einschränkungen durch die Dachschrägen und Pfosten m.M.n nicht ausreichend Platz für eine glaubwürdige Darstellung einer Hochgebirgsanlage. Auch einige der bisher gezeigten Gleispläne werden nicht funktionieren, da der Effekt der parallel zur Dachschräge verlaufenden äußeren Balken nicht berücksichtigt wurde. Im folgenden habe ich versucht, mein Konzept mit deinen Vorstellungen (so wie ich sie bisher verstanden hatte) zu verbinden. Dabei habe ich den Trennungsbahnhof (braun) auf Basis von "Bever" gespiegelt und auf die andere Seite gelegt (Höhe 75cm). Dadurch bleibt rund um den Kamin mehr Platz. Die abzweigende Strecke (grün) gewinnt nach einer engen Kehre stetig an Höhe, wechselt hinter Aufgang und Kamin auf die andere Seite, überquert die aus dem SBf zum Bahnhof führende Strecke (gelb) und erreicht in einem kleinen Bahnhof den höchsten Punkt (131cm), um dann in mehreren Kehren wieder hinab Richtung Schattenbahnhof (20cm, rosa) zu führen. Die anderen beiden Strecken (gelb) führen vom Trennungsbahnhof ohne bzw nur mit der bereits erwähnten kurzen sichtbaren Strecke direkt in den SBf. Auch in diesem Plan habe ich den Einfluss der schrägen Balken nicht ausreichen berücksichtigt, das solte aber mit kleineren Modifikationen (die grüne Strecke links unten muss etwas näher an die Luke, ebenso die gelbe Strecke links oben. Die Kehre der grünen Strecke um den mittleren Pfosten muss ein stück weiter nach rechts, alles andere sollte gerade so passen.



Im Trennungsbahnhof habe ich 7 schlanke Weichen (R5) verwendet, alles andere sind mittlere Weichen (R3, insgesamt 16). Auch ansonsten ist der kleinste Radius R3, die Steigungen liegen alle bei max. 2.5%.

Vielleicht sind ja ein paar Anregungen dabei.

[Rolf]

Hallo!

Nachdem ich zu dem Schluss gekommen war, dass sich mit Worten nur schlecht erklären lässt, wie ich mir das vorgestellt habe, habe ich einen Entwurf gezeichnet. Leider habe ich dazu etwas lange gebraucht, so dass ich nicht mehr sicher bin, ob das noch dem inzwischen im Thread erreichten Planungsstand entspricht. Ich zeige es hier trotzdem mal, weil mein Entwurf meiner Meinung nach Ideen enthält, die so noch nicht gezeigt wurden. Die Zahlen neben den Gleisen sind Höhenangaben in cm:



Der sichtbare Bahnhof liegt in der gleichen Lage wie bei Deinem ersten Entwurf, also vor den senkrechten Balken und damit gut sichtbar. Entscheidend ist aber, dass die beiden sichtbaren Strecken, die den Bahnhof nach rechts verlassen, im Tunnel wieder zusammengeführt werden und dann außen um den ganzen Dachboden herumgeführt werden, um Höhe zu verlieren und bei A den Anschluss zum Schattenbahnhof herzustellen (blaue Strecke). Dieses Gleis sollte im Prinzip so weit unter dem Dach liegen, dass die Züge gerade noch nicht am Dach anstoßen.
Vom anderen Ende des sichtbaren Bahnhofs aus führt eine weitere Rampenstrecke in der umgekehrten Richtung um den Dachboden herum (rote Strecke). Diese Strecke ist so weit wie möglich sichtbar, und sie weist auch Kehrkurven auf, wie es sie auf manchen Strecken der RhB gibt. Diese Strecke mündet bei B in den Schattenbahnhof. Den prinzipiellen Gleisverlauf des Schattenbahnhofs habe ich oben rechts skizziert. Die violette Schleife C-D ist die Kehrschleife des Schattenbahnhofs (ich habe sie in den großen Plan eingezeichnet, um zu sehen, ob sie platzmäßig hinpasst).
Die Höhen an den Rampen sind für 25 Promille Steigung berechnet. Der Schattenbahnhof liegt dann 110 cm unter dem sichtbaren Bahnhof. Natürlich könnte der Schattenbahnhof auch auf dem Boden und der sichtbare Bahnhof auf 110cm Höhe liegen.
Folgendes erscheint mir noch erwähnenswert:
• Ich finde es sinnvoller, die beiden Streckenabgänge an die verdeckte Rampe anzuschließen, damit man nicht offen sieht, dass sie wieder zusammengeführt werden. So bleiben Züge verschwunden, egal auf welcher dieser beiden Strecken sie fahren.
• Aus Gründen des vorbildorientierten Betriebs würde ich die verdeckte Rampe (blaue Strecke) mit automatischen Blockabschnitten ausrüsten, damit zwei Züge kurz hintereinander die Rampe hochfahren können und dann auch kurz nacheinander (oder vielleicht sogar gleichzeitig) von rechts in den sichtbaren Bahnhof einfahren. Umgekehrt können so auch zwei Züge von oben kommen automatisch hintereinander in Richtung Schattenbahnhof herunterfahren.
• Die sichtbare Rampe würde ich persönlich nicht automatisieren, da ich dort die Züge manuell fahren würde (immer nur einen, denn es ist ja Analogbetrieb).
• Die Züge können sowohl im Kreis fahren wie auch vorbildgerecht vom Schattenbahnhof aus zum sichtbaren Bahnhof verkehren.
• Kehrschleifen habe ich nicht eingezeichnet. Sie ließen sich aber an beiden Enden des Schattenbahnhofs herstellen, wenn Du das möchtest.

Nachdem ich diesen Plan fertig hatte, wurde mir aber schnell klar, dass da noch mehr möglich ist. Vor allem wollte ich den Schattenbahnhof auf den Fußboden legen (Höhe also 0cm); gleichzeitig sollte der sichtbare Bahnhof aber auf 130cm bleiben. Wie Du dem folgenden Plan entnehmen kannst, ist das durchaus möglich. Dazu muss die blaue (verdeckte) Rampe oben noch einmal nach links geführt werden und dann von links in den Schattenbahnhof einmünden. Dadurch wurde es sogar möglich, dass die beiden Strecken nach rechts den sichtbaren Bahnhof noch steigend verlassen. Der Bahnhof ist nun also nicht mehr der höchste Punkte, was ich deutlich vorbildnäher finde, da Bahnhöfe auf der Passhöhe doch selten sind.



Bei der sichtbaren (roten) Rampe mussten die Kehrkurven anders angeordnet werden. Dadurch konnte hier sogar noch ein kleiner Ausweichbahnhof angeordnet werden. Zwischen den Gleisen auf den verschiedenen Ebenen sind nun teilweise allerdings steile Felswände erforderlich, aber bei einer Alpenanlage ist das ja nicht so ausgeschlossen. Der im Plan untere Abschnitt würde nicht „floor-to-ceiling scenery“, sondern eher „floor-to-roof scenery“ (also Landschaft vom Fussboden bis zum Dach) erhalten. Der Zugang zum blauen Gleis und den verdeckten Abschnitten müsste durch einen Kriechgang unter der Landschaft von der rechten unteren Ecke aus erfolgen. Ob das für Dich in Frage kommt, weiß ich natürlich nicht.

Ich hoffe, dass ich Dir mit den Skizzen zumindest ein paar Anregungen geben konnte.

Viele Grüße und viel Spaß beim planen und bauen
Rolf

[felixt]

Hallo Peter und Rolf,

erst einmal ganz vielen Dank für eure Mühen. Ihr habt euch ja richtig reingefuchst in die Räumlichkeiten. Die ganzen Anregungen muss ich erst mal verarbeiten. Ich fange mal mit Peters Post an.

Zitat

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Zunächst ein paar Worte zu analog/digital: eine vollständige Umstellung auf Digitalsteuerung ist sicher nicht ganz billig, es lassen sich aber (vermutlich) ein paar Euros sparen, wenn man auf Drittanbieter zurückgreift.

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Soweit ich weiß, verwenden sowieso die meisten keine Original-Märklin-Decoder, wenn die nicht schon in den Loks verbaut waren. Ganz billig wird's natürlich in der Größe nicht, denn die Lok-Decoder sollten schon 4 A vertragen können und die Versorgung 10 A oder besser mehr. Ich werde mir das mal genau überlegen, wahrscheinlich ist es albern, so ein Projekt jetzt noch analog anzugehen. Bei einigen der alten Loks überschreiten die Kosten der Digitalisierung halt deren Wert, und ich muss dazu das ganze Getriebe auseinandernehmen.

Zitat

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Was ich aber an deiner Stelle auf jeden Fall noch mal überlegen würde ist eine (zunächst) nur teilweise Umstellung: digital fahren, analog schalten.

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Das lohnt vermutlich nicht in meinem Fall: Die Weichenantriebe von LGB sind kraftvoll und robust, aber die analoge Ansteuerung per Wechselspannung-Halbwelle statt Gleichstrom ist eine Fehlkonstruktion. Und die Konstruktion der RhB-Lichtsignale muss man gesehen haben, und dann kann man's immer noch nicht fassen. Das heißt, ich werde ohnehin nicht die originale LGB-Analog-Schaltung verwenden können. Und wenn dann schon eine Digital-Steuerung zum Fahren da ist, kosten die Weichendecoder auch nicht mehr die Welt. Es ist ja nicht nur die Zahl meiner Loks überschaubar, sondern auch die Zahl der Weichen, wenigsten im Vergleich zu den meisten H0-Bahnern.

Zitat

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Hinsichtlich der Anlagenfläche möchte ich zu einer Rundumanlage mit deutlich verbreiteten Seiten raten. Auch wenn die Zugänglichkeit einiger Anlagenbereich dann eine besondere Herausforderung darstellt (du hattest ja schon begehbare Bereiche in Gespräch gebracht), bieten schmale Schenkel und eine Mittelzunge aufgrund der Einschränkungen durch die Dachschrägen und Pfosten m.M.n nicht ausreichend Platz für eine glaubwürdige Darstellung einer Hochgebirgsanlage.

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Das ist eigentlich auch genau meine Tendenz. Bisher haben mir die meisten ja dringend zu maximal 80cm Eingriffstiefe geraten, deswegen habe ich enger unter den Schrägen geplant. Aber 80cm erreiche ich so oder so nicht, und bei größerer Tiefe habe ich mehr Ideen, wie ich Eingriffe planen kann.

Zitat

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Auch einige der bisher gezeigten Gleispläne werden nicht funktionieren, da der Effekt der parallel zur Dachschräge verlaufenden äußeren Balken nicht berücksichtigt wurde.

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Ja, besonders mein letzter Plan war schon sehr auf Kante genäht. Da wollte ich die sichtbaren Strecke in der unteren Hälfte noch etwas in die Mitte rücken, allein aus optischen Gründen, damit die Gleise nicht so nah am Dach verlaufen. Ich habe die schrägen Balken aber nicht ganz vergessen, deswegen war der Bahnhof da auch schon extrem tief auf nur 40cm Höhe angelegt. Auch die verdeckte Streckenführung sollte prinzipiell machbar sein. Zwischen Dach und Balken sind gut 30cm Platz, das heißt, die verdeckten Strecken können in jeder Höhe auch hinter den Balken verlaufen. So eine Gleisführung für einige Rampen finde ich auch gar nicht unpraktisch, solange die hinteren Anlagenteile von unten gut zugänglich geplant werden. Aber insgesamt ist mir mein letztes Konzept zu niedrig und die Eingriffsmöglichkeiten hinter dem Trennungsbahnhof nur schwierig zu realisieren.

Zitat

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Im folgenden habe ich versucht, mein Konzept mit deinen Vorstellungen (so wie ich sie bisher verstanden hatte) zu verbinden.

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Dein Konzept ist interessant, die sichtbaren Strecken sind ähnlich in meinem ersten Anlauf, nur gespiegelt:

Allerdings gibt's bei dir maximale Flexibilität bei den verdeckten Strecken und der Trennungsbahnhof unten nutzt den Raum wirklich etwas besser aus. Du hast sogar noch auf mein Budget für R5-Weichen geschaut, nur im Bergbahnhof würde ich wohl doch noch in zwei R5-Weichen investieren. Sonst sind es mir nur noch etwas zu viel sichtbare R3-Kurven. Ich weiß nicht, ob man da noch etwas optimieren kann, auch zu Lasten von sichtbarer Strecke. Du hast schon eine Menge herausgekitzelt, ich neige inzwischen dazu, noch etwas zu reduzieren.

Zitat

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Auch in diesem Plan habe ich den Einfluss der schrägen Balken nicht ausreichen berücksichtigt, das solte aber mit kleineren Modifikationen (die grüne Strecke links unten muss etwas näher an die Luke, ebenso die gelbe Strecke links oben. Die Kehre der grünen Strecke um den mittleren Pfosten muss ein stück weiter nach rechts, alles andere sollte gerade so passen.

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Ich glaube, das ist zumindest bei den verdeckten Strecken gar nicht notwendig, auch wenn ich deine Gleisführung mit den jeweiligen Höhen noch nicht in Wintrack nachgebaut habe. Die drei verdeckten Strecken ganz oben, inklusive der von dir angesprochenen Kehre, könnte ich einfach alle übereinander hinter den Schrägbalken entlang führen. So würde ich noch etwas Tiefe gewinnen, auch um die Zugänglichkeit in dem Bereich zu verbessern. Ich habe die schrägen Balken aber bisher noch nicht als 3D-Objekte in Wintrack hinbekommen, um die Streckenführung im Bereich der Schrägen richtig zu planen.

[Joak]

Hallo Felix,

der Entwurf in Deiner letzten Nachricht (unteres Bild) gefällt mir ausgesprochen gut. Das Ganze in LGB... Super!

Einziger Kritikpunkt wäre für mich der recht kurze Bahnhof. Könnte man den nicht Richtung Westen mit leicht geschwungenen Gleisen verlängern?

[felixt]

Hallo Hauke,

der Entwurf in meiner letzten Nachricht ist einfach mein allererster Entwurf in Beitrag #4. Ich habe ihn nur vertikal (per Bildbearbeitung) gespiegelt, um ihn besser mit Peters Konzept vergleichen zu können. Inzwischen habe ich mein ursprüngliches Konzept ja etwas reduziert, mein letzter Entwurf war schon übersichtlicher.

Zur Bahnhofslänge: Die gesamte Länge beträgt knapp 9m, die nutzbaren Gleislängen habe ich auf etwa 5 Meter ausgelegt. Mein längster Zug ist 3.70m, bei viel längeren Züge kommen meine Loks schnell an ihre Grenzen, solange die Anlage nicht ganz flach ist. Klar kommt das nicht annähernd an die Originallängen heran, aber real wirkt das schon recht ordentlich.

Geschwungene Gleise finde ich immer gut, würde ich auch gern im Bahnhof realisieren. Allerdings ist die LGB-Gleisgeometrie ja sehr starr, da habe ich bisher noch kein schönes Gleisbild im Bahnhof hinbekommen, besonders mit dem Hosenträger. Bogenweichen zum Beispiel gibt es von LGB gar keine, von Thiel kostet eine mit ordentlichen Radien etwa 300 Euro. Das ist schon ne Stange Geld.

[Joak]

Hallo Felix,

och Schade das Du den Entwurf abgespeckt hast. Der gefällt mir wirklich sehr gut, und ließe sich sicherlich in einen alpenländischen Thema gut einbinden.
Leider kenne ich mich bei LGB so gar nicht aus. Ein Grund waren immer die wirklich hohen Anschaffungspreise.
Also deswegen mal laienhaft gefragt: Wäre Gleisselbstbau eine alternative Möglichkeit?

[felixt]

Hallo Hauke,

Zitat

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Schade das Du den Entwurf abgespeckt hast.

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Ups, ich hatte dich bisher so verstanden, dass dir mein erster Entwurf gar nicht gefallen hat. Ich habe ja ein noch weiter reduziertes Konzept gezeigt, auf Anregung von Bernhard, der mir eine Anlage ohne Schleifen, nur an der Wand entlang, ans Herz gelegt hat. Weil du Bernhard da zugestimmt hast, dachte ich, das sei auch deine Stoßrichtung gewesen.

Zitat

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Wäre Gleisselbstbau eine alternative Möglichkeit?

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Nein. So weit ich das einschätzen kann, greifen Leute zum Selbstbau in IIm, um auf vorbildgerechten Gleisen statt LGB-Gardinenstangen zu fahren. Geld spart man da nicht, eher im Gegenteil, und technisch wäre ich dazu gar nicht in der Lage. Wenn ich solche Ansprüche an das Gleisbild hätte, sollte ich zuallererst auf das wenig vorbildgerechte LGB-Rollmaterial verzichten. Für so ein ambitioniertes Projekt fehlt mir auch die Motivation, geht's dir nur um um einen längeren Bahnhof? Mir sind neun Meter ehrlich gesagt genug, und im Vergleich zu meinem längsten Zug habe ich über einen Meter Puffer.

[Joak]

Hallo Felix,

ja, mir gefällt am besten der Entwurf aus #4, spiegelverkehrt... oder was auch immer

Nur um einen längeren Bahnhof? Nein, es wäre schön gewesen, wenn... ja wenn der Gleisbau entsprechend durchzuführen wäre. Hauptsache ist ja auch das es Dir gefällt

Bin gespannt wie es weitergeht. Werde dran bleiben

[felixt]

Hallo,

ich habe noch etwas weiter mit meinem Gleisplan gespielt und hoffentlich einige Anregungen von euch aufgenommen.

Die sichtbaren Gleise sehen jetzt so aus:

Der Trennungsbahnhof ist immer noch an das Vorbild Bever angelehnt. Zwei Ausfahrten führen direkt in den Schattenbahnhof, ein Abzweig auf eine sichtbare Bergstrecke. Der Bahnhof und eine Paradestrecke können ohne Störung durch die Balken eingesehen werden. Der Bahnhof liegt mit 50cm am tiefsten Punkt der Anlage, die Bergstrecke überwindet eine Höhe von knapp einem Meter bis auf 140cm. Ich habe länger überlegt, ob ich die Bergstrecke im unteren Teil verdeckt führe, mich aber vorerst für eine längere sichtbare Strecke entschieden. Oben links könnte ich eine Fußbodenschlucht unterbringen. Die Strecken unten links und unten recht plane ich hinter Felsen und Bäumen verschwinden zu lassen, um die Zahl der sichtbaren Tunnelöffnungen zu reduzieren.

Die Steigung liegt bei maximal 2,6%. Der engste sichtbare Radius in der an Alp Grüm angelehnten Kehre liegt bei 1,5m, sonst sind alle Radien über 2,3m, auf freier Strecke meist noch deutlich größer. Im verdeckten Bereich habe ich ausschließlich LGB-R3, also 1,2m, verwendet.

Der Schattenbahnhof auf 50cm Höhe:

All drei Strecken führen in denselben Schattenbahnhof, von wo aus sie beliebig wieder weiterfahren können. Das Gleisbild ist etwas konfus, ich weiß nicht, ob man das auch klarer hinbekommen kann. Die diagonale Verbindung zum Beispiel stört mich etwas, weil ich dort eigentlich gern eine große Eingriffsöffnung mit abnehmbarer Landschaft vorsehen würde. Die Bergstrecke benötigt noch eine Extrakehre, um die 50cm zu erreichen.

Und eine 3D-Ansicht, nur schade, dass Wintrack anscheinend nur Ansichten generieren kann, die bei raumfüllenden Anlagen unmöglich sind:

[felixt]

Hallo,

ich habe mich noch etwas weiter mit meiner Anlagenplanung beschäftigt, ohne dass mir der große Wurf gelungen ist.

Rolf, du hast ja schon vor einiger Zeit einen Entwurf gepostet:

Zitat

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Nachdem ich zu dem Schluss gekommen war, dass sich mit Worten nur schlecht erklären lässt, wie ich mir das vorgestellt habe, habe ich einen Entwurf gezeichnet.

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Und ich habe mich jetzt mit deinem sehr durchdachten Entwurf noch etwas genauer auseinandergesetzt und ihn in WinTrack nachgebaut. Der Vergleich mit meinem bisherigen Planungsstand hat mir eine Menge Anregungen gegeben. Beim Vergleich der beiden Pläne schreibe ich von dir in der dritten Person, nicht, dass du dich wunderst.

Hier ist nochmals mein nur wenig weiterentwickelter Plan, den Schattenbahnhof habe ich in der Darstellung ausgeblendet. Dazu habe ich die Volumen meiner geplanten längsten Züge eingezeichnet, um einen Maßstab zu haben:


Und im Vergleich Rolfs Entwurf, fast unverändert, nur die beiden sichtbaren LGB-R3-Radien habe ich versucht, noch etwas aufzubohren:


Ich habe inzwischen auch endlich herausgefunden, wie sich die Kameraposition bei Wintrack im Anlageninneren positionieren lässt, deswegen konnte ich realistische Ansichten aus Augenhöhe machen. Erstmal der Bahnhof Bever bei mir:


Und bei Rolf:


Die Bahnhofsansicht gefällt mir bei Rolfs Entwurf besser. Zum Einen wirkt der Blick ohne Paradestrecke im Hintergrund natürlich aufgeräumter. Das ließe sich aber auch in meinem Plan bei Verzicht auf sichtbare Strecke noch ändern. Entscheidend finde ich aber, dass der Bahnhof auf fast Augenhöhe einfach schöner zu betrachten ist, besonders in 1:22,5. Ich habe bisher naiv mit "Talbahnhof unten, Bergstrecke oben" geplant, aber in der Ansicht scheint es mir inzwischen umgekehrt wie bei Rolf vorteilhafter.

Und die Bergstrecke mit Ausweichstelle Alp Grüm bei mir und Rolf:



Auch hier gefällt mir bei Rolf die Höhenstaffelung prinzipiell besser. Das Hinabwinden der Strecke bis auf Fußbodenhöhe ist klar erkennbar und lässt sich aus Vogelperspektive besser verfolgen, bei mir sieht man den Wald bzw. den Bahnhof Alp Grüm vor lauter Bäumen nicht.

Schöner finde ich umgekehrt bei meinem Entwurf die engere Orientierung am Vorbild. Der Gleisplan entspricht - natürlich in der Länge gekürzt - dem von Alp Grüm, der 1,5m-Radius der Kehre ist nur um ein Viertel gegenüber dem Vorbild (umgerechnet 2m) geschrumpft. Hier der ursprüngliche Gleisplan von Alp Grüm, an dem ich mich orientiert habe, hier ein Übersichtsfoto der Vorbildsituation.

Rolfs Strecke mit den verschachtelten Kehren entspricht im Charakter eher der Albula-Bahn (Beispiel), da liegen die minimalen Radien allerdings bei umgerechnet über 4m. Ich finde da eine plausible Landschaftsgestaltung herausfordernder, besonders im Teil hier rechts im Bild mit den dicht bei- und übereinander liegenden Strecken.

Und noch der linke Teil der Dachbodens, der durch den Kamin optisch fast völlig vom Rest der Anlage getrennt ist.
Ich habe dort eine Fußbodenschlucht geplant:


Und im Vergleich die Kehre von Rolfs Rampe:


Und noch ein paar pragmatische Gedanken zur Zugänglichkeit:
Die verdeckten Rampen können bei beiden Entwürfen weitgehend ganz am Rand zwischen Dach und den hinteren Balken geführt werden. So kann ich die Trassen einfach und robust an den Dachsparren befestigen und auf jeden Unterbau verzichten. Die Schattenbahnhöfe sind jeweils einen Meter unter und hinter den sichtbaren Gleisen positioniert, da kommt man gut heran. Bei Rolf ist außerdem der Schattenbahnhof auf Fußbodenniveau ein großes Plus, mit LGB-Material vereinfacht sich der Bau da enorm. Schwierig finde ich bei Rolf den unteren Teil der Anlage; da ist bei mir nur der Bahnhof, ohne verdeckte Strecken, die den Zugang von hinten verkomplizieren. Der linke Teil ist bei beiden Entwürfen eine Herausforderung.

Ein Aspekt noch, der mir bei meinem Plan besser gefällt: Im Bahnhof werden tatsächlich Strecken getrennt, eine führt sichtbar nach unten in den Schattenbahnhof, die andere hoch nach Alp Grüm. Dagegen werden sie bei Rolf direkt nach der Ausfahrt wieder verdeckt zusammengeführt, das finde ich persönlich etwas unbefriedigend.

Und dann bin ich auch noch nicht ganz sicher, was die verdeckte Gleisführung angeht:

Der Schattenbahnhof bietet zwar im Prinzip beliebige Ein- und Ausfahrmöglichkeiten und auch ausreichend Abstellmöglichkeiten; allerdings habe ich Bedenken, dass besonders unten rechts betriebliche Engpässe entstehen. Das ist sicher kein Problem bei auch nur entfernt vorbildgerechtem Betrieb, aber ich möchte wenigstens als Option auch mal unrealistisch viele Züge gleichzeitig fahren lassen können.

Ihr seht, ich habe immer noch ein Stück von einer für mich zufriedenstellenden Planung entfernt. Rolf hat mir mit seinem durchdachten Entwurf wertvolle Anstöße gegeben, dass da noch einiges besser geht. Nur konnte ich die Vorzüge, die ich bei den verschiedenen Entwürfen sehe, bisher nicht in einem neuen Plan zusammenbringen.

Ich denke auch immer noch über einen strengeren An-der-Wand-entlang-Gleisplan nach. Da bin ich aber bisher nur bei einem Kreis mit Ausweichstelle gelandet, was mir für die Fläche dann doch zu wenig ist.

Vielleicht habt ihr ja eine Meinung, welche Aspekte bei meinen Abwägungen im Vordergrund stehen sollten und bei welchen ich besser Kompromisse eingehen sollte.

[Joak]

Hallo Felix,

da haben sich ja die Feiertage richtig gelohnt, und Dein Brainstorming hat einen super Plan hervor gezaubert.
Auch Dein Sbf hat durch den Verteilerkreisel gewonnen, und dürfte auch deutlich besser zugänglich sein.
Da Du sehr lange Fahrwege hast, sollte es möglich sein durch Blockstellen mehr Züge auf die Strecke zu bringen.
Tolle Sache!

[Rolf]

Hallo Felix,

das ist ja toll, dass Dir meine Skizze etwas gebracht hat. Du hast übrigens völlig recht: Ich hatte mich bei der Gleisentwicklung mit den Schleifen an der Albulastrecke orientiert, und zwar aus dem einfachen Grund, weil ich keine Pläne der Berninastrecke habe.

Ich finde es toll, dass Du die beiden Varianten so ausführlich verglichen hast, und ich denke jetzt auch nochmal darüber nach, ob und wenn ja wie man Deine (völlig berechtigten) Kritikpunkte bei meiner Idee entschärfen könnte.

Viele Grüße
Rolf

[Rolf]

Hallo Felix!

Folgende Gedanken sind mir noch gekommen:
- Du könntest bei meinem Plan auf der unteren Seite (Alp Grüm) auch das am tiefsten liegende Gleis (blassgrün) nach hinten (im Plan unten) an die Wand zu dem blauen Gleis legen und verdeckt führen. Dann könntest Du den Bahnhof Alp Grüm mit vorbildgetreuem Gleisplan nach vorn an die Anlagenkante legen und wärst so alle Zugänglichkeitsprobleme los. Hier musst Du entscheiden, was für Dich wichtiger ist: Mehr Vorbildtreue und bessere Zugänglichkeit, oder mehr sichtbare Strecke.
- Die Kehre links oben kann man bei meinem Entwurf sicher auch mit einem Tal und einer Brücke darüber im Vordergrund gestalten. Das Tal müsste dann nach rechts oder links abbiegen, damit die blaue Strecke verdeckt bleibt. Dies wäre eine Möglichkeit, wenn Du hier mehr Felsen und Brücken haben möchtest (so wie bei Deiner Fußbodenschlucht, die toll aussieht).
- Wenn Du den Betrieb stark verdichten möchtest, dann sehe ich bei meinem Plan das größte Nadelöhr nicht im Schattenbahnhof, sondern in der langen blauen Rampenstrecke. Dort fahren die Züge von zwei Strecken, und erst wenn auch der letzte Zug den Schattenbahnhof oder (in der anderen Richtung) die Streckenverzweigung erreicht hat, darf ein Zug in Gegenrichtung auf diese Strecke gehen.
Eine radikale Lösung wäre, die ganze blaue Strecke zweigleisig zu bauen und vor der Streckentrennung rechts unten einen Gleiswechsel zu ermöglichen. Aber damit wären so viele Nachteile verbunden (vor allem aufwands- und platzmäßig), dass ich das nicht tun würde.
Aber es gibt noch eine andere, weniger radikale Möglichkeit, die mögliche Zugfolge zu erhöhen: Du könntest auf der rechten Seite (zwischen der Streckenverzweigung und dem Tunnelportal bei Bever) in das verdeckte Gleis der blauen Strecke eine Ausweiche einbauen. Dann könntest Du dort einen Zug "zwischenparken", so dass Du ihn jederzeit abrufen kannst - auch dann, wenn gerade ein anderer Zug auf der blauen Strecke auf Talfahrt ist. Ebenso kannst Du dann mal eben einen Zug von Bever dorthin schicken - auch wenn gerade ein anderer Zug die blaue Strecke heraufkommt. Und der einzige Aufwand sind 2 Weichen und ein paar Meter Gleis.

Am Ende musst Du natürlich wissen, wie Du es haben willst. Ich möchte Dir nur Vorschläge machen, Dich aber nicht in die eine oder andere Richtung beeinflussen.

Viele Grüße und viel Spaß beim planen und bauen wünscht Dir
Rolf

[Lanz-Franz]

Hallo Felix.

Zitat

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Die Weichenantriebe von LGB sind kraftvoll und robust, aber die analoge Ansteuerung per Wechselspannung-Halbwelle statt Gleichstrom ist eine Fehlkonstruktion.

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Bei mir hat das anstandslos funktioniert. 19V Trafo, zwei Taster und zwei Dioden.
Kannst du, aus deiner Sicht begründen, weshalb das eine Fehlkonstruktion sein soll?
MfG Werner

[felixt]

Hallo Joak und Rolf,

danke für euer Feedback.

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Auch Dein Sbf hat durch den Verteilerkreisel gewonnen, und dürfte auch deutlich besser zugänglich sein.
Da Du sehr lange Fahrwege hast, sollte es möglich sein durch Blockstellen mehr Züge auf die Strecke zu bringen.

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Ja, Zugänglichkeit war der Hauptgrund, dass ich da nochmal etwas umgeplant habe. Ich würde die gesamte Landschaft zwischen den Strecken an der Anlagenkante und dem Bahnhof Alp Grüm abnehmbar gestalten. So sollten sowohl SBf als auch Alp Grüm gut erreichbar sein.
Ich ziehe ja inzwischen auch einen Digitalbetrieb in Erwägung, da ließe sich betrieblich auch im Schattenbahnhof einiges optimieren. Nur Gegenverkehr bei den eingleisigen Strecken Ausweiche bleibt halt ein Nadelöhr.

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Folgende Gedanken sind mir noch gekommen:
- Du könntest bei meinem Plan auf der unteren Seite (Alp Grüm) auch das am tiefsten liegende Gleis (blassgrün) nach hinten (im Plan unten) an die Wand zu dem blauen Gleis legen und verdeckt führen. Dann könntest Du den Bahnhof Alp Grüm mit vorbildgetreuem Gleisplan nach vorn an die Anlagenkante legen und wärst so alle Zugänglichkeitsprobleme los. Hier musst Du entscheiden, was für Dich wichtiger ist: Mehr Vorbildtreue und bessere Zugänglichkeit, oder mehr sichtbare Strecke.
- Die Kehre links oben kann man bei meinem Entwurf sicher auch mit einem Tal und einer Brücke darüber im Vordergrund gestalten. Das Tal müsste dann nach rechts oder links abbiegen, damit die blaue Strecke verdeckt bleibt. Dies wäre eine Möglichkeit, wenn Du hier mehr Felsen und Brücken haben möchtest (so wie bei Deiner Fußbodenschlucht, die toll aussieht).

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Ich hab deine beiden Optionen einfach mal ausprobiert:


Die Bergstrecke sieht so natürlich deutlich aufgeräumter aus, die Landschaftsgestaltung wäre einfacher:


Auf der linken Seite ist eine Fußbodenschlucht, auch eine abbiegende, schwierig, weil überall verdeckte Kehren sind. Soviel Einschnitt konnte ich noch unterbringen:

Insgesamt finde ich den Entwurf so eleganter, allerdings muss ich zugeben, dass mir das Verhältnis von verdeckter zu sichtbarer Strecke jetzt etwas zu hoch wird.

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- Wenn Du den Betrieb stark verdichten möchtest, dann sehe ich bei meinem Plan das größte Nadelöhr nicht im Schattenbahnhof, sondern in der langen blauen Rampenstrecke.

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Ich hab mich bei der Engstelle auf meinen Plan bezogen, da gibt es ja die gemeinsame Rampe für zwei Strecken nicht. Allgemein habe ich aber schon ähnliche Überlegungen angestellt und aus den gleichen Gründen zweigleisige verdeckte Strecken verworfen. Bei Ausweichstellen innerhalb von Rampen muss ich nur sicherstellen, dass das Anfahren in der Steigung sicher funktioniert.