Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

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PatriotClass
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Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#1

Beitrag von PatriotClass » So 9. Jun 2019, 10:26

Hallo liebe Dreileiter-Fahrer,

Ich baue englische DC Loks für Märklin-Gleisbetrieb um.
Nun hab ich mir die Frage gestellt: Gibt es bei Märklin-Schleifern Unterschiede?
Es gibt lange, kurze, solche mit einem weichen Schleifblatt und dann noch diese "Flüsterschleifer".
Aber nehmen die den Strom alle gleichermaßen gut ab, oder gibt es da Unterschiede?

Hat ein langer Schleifer Vorteile gegenüber einem Kurzen? Nimmt der besser ab? Oder ist der weiche besser, wenn es über Weichen geht?
Oder ist alles Jacke wie Hose?

Wie sind eure Erfahrungen?

Liebe Grüße


volkerS
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#2

Beitrag von volkerS » So 9. Jun 2019, 12:03

Hallo,
ein Schleifer kann geometrisch betrachtet an maximal 2 Pukus aufliegen. Somit ist es egal, ob bei Gleisen kurze oder lange Schleifer verwendet werden.
Anders sieht es aber bei Weichen aus, hier kann es beim kurzen Schleifer zu Betriebsbedingungen kommen wo nur noch 1 Puko Kontakt zum Schleifer hat und wenn es da zu Kontaktproblemen kommt, z.B. Schmutz, bleibt die Lok stehen. Deshalb hat z.B. die Br44 (3027) wegen des Knickrahmens zwei kurze Schleifer. Flüsterschleifer haben eine geänderte Geometrie und auch anderes Material (weniger Masse). Dadurch ist das Kontaktgeräusch geringer.
Volker


emilio
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#3

Beitrag von emilio » So 9. Jun 2019, 13:28

Hallo Volker, ich muss dir leider widersprechen. Liegen die Pukos in einer Ebene, d.h. sind gleich hoch, berührt der Schleifer mehr als zwei.
Längere Schleifer sind daher von Vorteil.
Mit freundlichen Grüssen
emilio


volkerS
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#4

Beitrag von volkerS » So 9. Jun 2019, 20:25

Hallo Emilio,
mit deiner Aussage: Liegen die Pukos in einer Ebene, d.h. sind gleich hoch, berührt der Schleifer mehr als zwei. bestätigst du meine Aussage. Ich habe noch kein C-Gleis gefunden, bei dem alle Pukos in einer Ebene liegen. Es sind zwar nur Toleranzen im 1/100-Bereich, aber das reicht.
Auch muß dann der Schleifer absolut plan sein.
Volker

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#5

Beitrag von floete100 » So 9. Jun 2019, 20:41

Mir ist egal, ob meine Pukos auf einer, zwei oder mehr Ebenen liegen. Diese Diskussion halte ich für nutzlos.

Wenn ich die Wahl habe (was bauartbedingt nicht immer möglich ist), nehme ich den längstmöglichen Schleifer - die Betriebssicherheit steigt nach meiner Erfahrung mit der Länge des Schleifers.

Einzige Ausnahme: Ich musste auch schon mal auf einen kürzeren Schleifer umsteigen, weil der längere auf Weichen Kurzschlüsse verursachte.

Gruß,
Rainer
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#6

Beitrag von emilio » So 9. Jun 2019, 21:00

Hi Volker, so gesehen hast du Recht. Ich möchte mal meine praktische Erfahrung schildern. Ca. 10 Jahte fuhr ich Märklinloks auf M-Gleise. Nie gab es Kontaktprobleme. Beeinflusst von der sogenannten Fachpresse wechselte ich auf Gleichstrom Fleischmann analog. Katastrophe - ausser Fleischmannloks gab es nur Kontaktprobleme. Egal ob Roco, Liliput, Lima, Jouef - Rucklfahrten. Und das ständige Gleisputzen.
Jetzt möchte ich nach 20 Jahren wieder digital beginnen. Wenn ich die Diskussionen in den Foren richtig interpretiere, scheinen Pukoloks (AC) grössere Kontaktprobleme zu haben als die (DC) Loks mit Stromabnahme über die Räder. Jedenfalls bin ich im Moment ziemlich unentschlossen.
Dann lese ich noch dauernd von Qualitätsproblemen ab den Werken. Also mein Überlegungsprozess wird noch dauern.
Mit freundlichen Grüssen
emilio


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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#7

Beitrag von Schwanck » So 9. Jun 2019, 21:04

Moin,

das Teil des Schleifers, das die Kontakte zu den Pukos herstellt ist eine Fläche, die durch ihre Abmessungen - Länge und Breite - bestimmt ist (Geometrie), sie ist damit zweidimensional und hat daher mindestens drei Berührungspunkte (Statik). Diese Berührungspunkte sind bei der Fahrt in jedem Augenblick an einem anderen Ort; es wird immer beim Ortswechsel kleine Funken geben, die sich mit der Zeit an der Oberfläche des Schleifers abzeichnen als Erosionsflecken durch elektrische Funken.
Bei Umbauten mache ich das pragmatisch durch Tests mit dem Ziel der sichersten Kontaktgabe während der Fahrt. Dabei werden auch mehrere Einbauorte ausprobiert z.B. bei Zweiachsern.
Tschüss

KFS

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#8

Beitrag von emilio » So 9. Jun 2019, 21:23

@Rainer: dein Beitrag ist für mich nicht sinnlos. Lange Schleifer sind prinzipiell die bessere Lösung. Aber wie kann ein langer Schleifer gegenüber einem kurzen einen Kurzschluss verursachen?
Gruss emilio


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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#9

Beitrag von Beschwa » So 9. Jun 2019, 21:55

Hallo Emilio,

es geht bei den Weichen zwischen Schiene und Mittelleiter
oft eng zur Sache.
Da ist es beim langen Schleifer wahrscheinlicher, dass der Schleifer die Schiene
berührt und einen Kurzschluss auslöst.
Grüßle
Bernd


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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#10

Beitrag von emilio » So 9. Jun 2019, 22:32

Ok, alles klar - danke
Gruss emilio

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#11

Beitrag von Shoogar » So 9. Jun 2019, 23:28

Den längsten Schleifer hat mein "Glaskasten" (BR 98.3 aus M 26559).

Der verursacht auf meinen alten K-Gleisen an keiner Stelle einen Kurzschluss.
Aber er neigt sehr zur "Zunderbildung", worunter die Kontaktfreudigkeit schon nach kurzem Einsatz deutlich leidet.

Das kann man mit einem Zahnstocher leicht beseitigen.
Aber es trübt die Fahrfreude doch in einem erwähnenswerten Ausmaß.

Sowas konnte ich an Loks mit kürzerem Schleifer nie beobachten.
viele Grüße

Armin


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Knotenblech
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#12

Beitrag von Knotenblech » So 10. Nov 2019, 00:27

Schwanck hat geschrieben:
So 9. Jun 2019, 21:04
Moin,

das Teil des Schleifers, das die Kontakte zu den Pukos herstellt ist eine Fläche, die durch ihre Abmessungen - Länge und Breite - bestimmt ist (Geometrie), sie ist damit zweidimensional und hat daher mindestens drei Berührungspunkte (Statik).
Klugscheissmodus an:
Mathematisch absolut korrekt, da der Puko aber mathematisch, statisch (Geometrisch) eben kein Punkt ist, liegt der Schleifer wieder in der Regel auf nur zwei Pukos auf. Auf zwei Punkten eines Pukos und auf einem Punkt des zweiten Pukos.
Klugscheissmodus aus: :fool:


Hauptproblem bei Kontaktschwierigkeiten des Schleifers ist die Verbindung des Federblechs mit dem eigentlichen Schleifelement und das dämliche Loch in der Mitte (K-DKW). Da sammelt der "Flüsterschleifer" konstruktionsbedingt wieder Pluspunkte, den gibt es leider nicht in lang (Vorteil auf Weichen)

Robert
Sinus-und MFX-Verweigerer, K-Gleis, R>500mm; optimierte, schlanke Mä-K-Weichen, Fahrzeuge verschiedener Hersteller, viele auf Glockenanker umgebaut.

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#13

Beitrag von supermoee » So 10. Nov 2019, 01:18

Hallo,

Nach ein paar hundert Stunden Betrieb liegen alle Pukos in einer Ebene. Dann sind die paar hundertstel mm Differenz abgefahren.

Gruss

Stephan
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Schwanck
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#14

Beitrag von Schwanck » So 10. Nov 2019, 09:40

supermoee hat geschrieben:
So 10. Nov 2019, 01:18
Hallo,

Nach ein paar hundert Stunden Betrieb liegen alle Pukos in einer Ebene. Dann sind die paar hundertstel mm Differenz abgefahren.

Gruss

Stephan
Moin Stephan,

ein Wort in deinem Satz ist falsch: "alle"! Hättest du die 'die meisten Punkte' geschrieben, wäre es korrekt. Bei den Weichen und Kreuzungen nämlich verändert sich die Höhe der Pulos, damit der Schleifer über die kreuzenden Schienen geführt wird, ohne sich zu verhaken.
Es ist noch ein zweiter Denkfehler in deinem Text. Nach ein paar hundert Stunden Betrieb sind etliche Schleifer abgefahren, sie haben Riefen und Rillen bekommen, die Andruckfedern sind schlaff geworden und das ganze Ding hängt schief. Guter Kontakt und damit zusammenhängende gute Fahreigenschaften sind dann nicht mehr gegeben.
Tschüss

KFS

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#15

Beitrag von supermoee » So 10. Nov 2019, 09:49

Hallo Schwank,

Deine Denkfehler:

Einige hundert Betriebsstunden einer Anlage heissen nicht, dass die Loks genauso viele Betriebsstunden haben müssen. Das mag beim Testkreis stimmen, bei einer Anlage mit 34 Abstellplätzen nicht.

Schleifer kann man ersetzen. :wink:

Bei den Weichen: je höher der Puko desto grösser der Anpressdruck der Schleifers ergo umso höher der Verschleiss. Daher ist der Gedanke gar nicht so abwegig, das auch bei Weichen die Pukos alle gleich hoch werden. Die höheren verschleissen eher.
Die K Gleis Weichen wurden wegen Puko Verschleiss beim MiWuLa als erste ersetzt. Man könnte sie fragen, wie das Verschleissbild war.

Gruss

Stephan
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Rainer Lüssi
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#16

Beitrag von Rainer Lüssi » Di 12. Nov 2019, 06:43

Hallo zusammen
das Teil des Schleifers, das die Kontakte zu den Pukos herstellt ist eine Fläche, die durch ihre Abmessungen - Länge und Breite - bestimmt ist (Geometrie), sie ist damit zweidimensional und hat daher mindestens drei Berührungspunkte (Statik).
Diese Fläche - also das Schleiferblech - schwebt ja nicht in der Luft. Seine Lage ist durch die Federn schon bestimmt. Es muss also nicht an drei PuKos aufliegen. Das Blech kann sehr wohl an einem einzelnen Puko anliegen. Beweis: Hält man die Lok in der Hand, kann man das Schleiferblech mit einem Nagel (= einzelner Punkt) hoch drücken.

Flüsterschleifer, vor allem die selbstgebauten, haben einen wesentlich besseren Kontakt zu den PuKos.
Das dünne (0.15mm) Bronzeblech legt sich um mehrere PuKos. Bei der Fahrt prallt das Blech auch nicht ab.
Die starren Märklin Schleifer waren für den Betrieb von analogen Loks mit Feldspule konstruiert, und da spielte es keine grosse Rolle, ob mal kurz die Verbindung verloren ging.

Für den Bau der Flüsterschleifer kann man auch die langen Märklin Schleifer heranziehen. Das Loch in der Mitte wird zudem noch gesschlossen.
Bild

(https://stayathome.ch/Wartung.htm)

Für den Umbau von DC Loks eigenen sich komplette Schleifer-Eigenbauten manchmal besser:
Bild
Dieser hier ist "zusammengepresst" nur ca. 0.2mm dick.
Grösseres Bild

Gruss
Rainer
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#17

Beitrag von MichaelMarti » Mo 2. Dez 2019, 21:06

Hallo Rainer

Ich weiss, es passt nicht hierher, aber Deine Homepage ist das Beste, was ich bis jetzt gefunden habe :lol: . So viele Tipps und Hilfestellungen sind echt der Hammer. Merci vielmal. Werde noch öfter bei Dir reinschauen.

Und da kommt der Bezug zum Thema vielleicht doch noch.... Ich habe einige schöne Athearn Loks, welche ich gerne umbauen möchte. Hast Du da einen Tip, welchen Schleifer ich nehmen soll? Ist ziemlich wenig Platz dort..... Ich befürchte, dass Du den selber machen würdest, habe ich recht :roll: ... Kennst Du jemanden, der NEM-Radsätze für US-Modelle herstellt, oder herstellen kann?

Wünsche Dir noch weiterhin viel Freude, und dass Dir die Loks und Ideen nie ausgehen werden :wink: .
Liebe Grüsse aus der Schweiz
Michael

Meine Alterungen: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2&t=44396
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#18

Beitrag von Rainer Lüssi » Di 3. Dez 2019, 06:58

Hallo Michael

Danke für die Blumen :-)

Für den Umbau von amerikanischen Loks auf Schleifer Betrieb muss die Situation von Fall zu Fall angeschaut werden.
Vielfach kann der Liliput Schleifer 38991 angebracht werden, da dieser sehr dünn baut.

Man kann sich auch an die Vorgehensweise der Hersteller orientieren: Einige traditionell im Zweileiterbereich ansässige Hersteller haben ihre Loks auch erst später in einer Mittelleiter-Ausführung herausgebracht.
Dazu wurde beispielsweise die Getriebeabdeckung modifiziert (dünner), so dass teilweise ein Zahnrad offen gelegt wurde. In einigen Fällen wurde ein Drehgestell auch dessen Antrieb beraubt, um Platz für einen Schleifer zu machen.
Gemäss NEM 340 dürfen die Pukos max. 0.6mm über die Schienenoberkante herausragen. Allerdings glaube ich kaum, dass Märklin Gleise nach NEM konstruiert sind. Hier müsste ich einige K- und C-Weichen ausmessen.
Auf jeden Fall braucht man für einen sicheren Betrieb mindestens etwa 1mm Freiraum zwischen Schienenoberkante und Fahrzeugunterbau. Bei den beengten Platzverhältnissen hilft tätsächlich manchmal nur der Selbstbau eines passenden Schleifers.

Einige Radsätze liefert Luck Feinmechanik (http://www.luck-radsaetze.de)

Gruss
Rainer
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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#19

Beitrag von MichaelMarti » Di 3. Dez 2019, 09:02

Hallo Rainer

Vielen Dank für Deine Antwort. Luck kannte ich noch nicht. Habe einige meiner US-Wagen mit Radsätzen von Frau Tomschke https://www.modellbahn-radsatz.de/h0/index.php umgerüstet.

Bei meiner ersten Lok wurde wie von Dir beschrieben, eine Antriebsseite - und sogar die Mittelachse geopfert... Ich hatte damals aber einen "kurzen, dicken" Märklin Schleifer verbaut.

Ich werde mir gerne erlauben, wieder auf Dich zu zukommen - wenn das OK ist. Habe mir für diesen Winter nebst Alterungen und "Superungen" wieder die Umrüstung der einen oder anderen Lok vorgenommen...
Liebe Grüsse aus der Schweiz
Michael

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#20

Beitrag von vikr » Di 3. Dez 2019, 09:46

Hallo Rainer,
Rainer Lüssi hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 06:43

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Dieser hier ist "zusammengepresst" nur ca. 0.2mm dick.
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interessant, wie federt der ein?

MfG

vik

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Re: Mä-Schleifer - lang, kurz, flüster...?

#21

Beitrag von Rainer Lüssi » Di 3. Dez 2019, 11:24

Hallo Vik

Der untere Teil des Schleifers ist an den Enden zweimal abgekantet, die Enden bilden somit ein gequetschtes "S". Die erste Kante ist in der Mitte ausgeschnitten (weggefeilt) um einen Schlitz zu bilden. Der obere Teil ist an den Enden verjüngt und passt so in diese Schlitze an den beschriebenen Kanten des unteren Teils. Beim Einfedern schieben sich die Enden des oberen Teils weiter durch die Schlitze.
Etwas kompliziert beschrieben, aber recht einfach aufgebaut und funktioniert absolut zuverlässig.

Das Ganze federt weich und eignet sich deshalb auch für kleine, leichte Loks. Die Kontaktaufnahme ist sehr gut. Die Konstruktion lässt sich beliebig in der Länge und Höhe anpassen; auch die Montagefläche kann - wie im Bild gezeigt - den Gegebenheiten angepasst werden.

Auf dem Bild sieht man die Konstruktion recht gut auf der rechten Seite, wenn das Bild auf 100% vergrössert wird.

Gruss
Rainer
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