Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

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ZugAlex
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Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#1

Beitrag von ZugAlex » Mo 3. Jun 2019, 16:33

Moin!

Mein Freund fährt mit Wechselstrom und ich mit Gleichstrom. Das gibt beim Fahren natürlich dann einige Probleme. Ich habe aber gehört, dass man Loks so umbauen kann, dass man sie umschalten kann zwischen den Systemen. Das wäre natürlich perfekt für uns. Ist das wirklich möglich? Und wenn ja, ist so ein Umbau schwierig?

Grüße
Alexander
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DeMorpheus
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#2

Beitrag von DeMorpheus » Mo 3. Jun 2019, 19:51

Moin,

der Umbau in ein "Hybrid-Fahrzeug" ist je nach Modell sehr einfach, kann aber auch schwieriger werden. Bei Mittelleiter-Loks besteht das Problem, dass deren nicht isolierte Radsätze auf Zweileiter-Gleisen einen Kurzschluss verursachen. Hier müssten also die Radsätze getauscht werden, was nicht immer einfach ist und häufig ziemlich teuer, und eine beidseitige Stromabnahme nachgerüstet werden. Anders sieht es bei Zweileiter-Loks aus, die mit ihren isolierten Radsätzen auch auf Mittelleiter-Gleisen fahren können und grundsätzlich mit beidseitiger getrennter Stromabnahme daherkommen. Sie haben zwar häufig niedrigere Spurkränze, auf dem C-Gleis ist das aber fast nie ein Problem.

Was man dann noch braucht ist natürlich ein Mittelschleifer, den man so montieren kann, dass er sich ohne großen Aufwand abnehmen lässt. Wenn man Glück hat besitzt die Lok bereits eine Aufnahme für einen Schleifer oder man kann die entsprechende Bodenplatte der Mittelleiter-Variante als Ersatzteil kaufen. Anderenfalls muss man schauen, was man da selbst basteln kann.

Die Stromzuführung innerhalb der Lok muss dann noch umschaltbar gemacht werden. Die Räder rechts kann man fest mit dem Anschluss für Masse / rechte Schiene an der Lokplatine bzw. Decoder verbinden. Die Zuleitungen vom Schleifer und den Rädern links werden nicht fest verbunden, sondern mit einem Stecker oder Schalter versehen. Für Zweileiter-Betrieb werden die Räder links mit dem Anschluss für Schleifer / linke Schiene verbunden (Schleifer abbauen), für Mittelleiter-Betrieb werden die Räder links zu den Rädern rechts auf den Anschluss für Masse / rechte Schiene gelegt und der Schleifer alleine an den Anschluss für Schleifer / linke Schiene.

Ich nehme mal an, dass ihr beide digital fahrt. Das ist gut, denn einem Digitaldecoder ist es egal, wie er seinen Strom bekommt. Wichtig ist nur, dass er und die Digitalsteuerung ein gemeinsames Protokoll sprechen können. Deine MS2 spricht mfx, MM und DCC - mit anderen Worten: einen Decoder zu finden, der sich gar nicht mit der MS2 versteht, ist schwierig.
Viele Grüße,
Moritz
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#3

Beitrag von berndm » Mo 3. Jun 2019, 21:31

ESU Modelle wären dann wohl eine elegante Lösung.
Ansonsten helfen die Umbauhinweise hier im Forum. Einige Modelle, wie die El-Lokmodelle von Roco oder Piko kann man recht einfach umrüsten.

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#4

Beitrag von ZugAlex » Di 4. Jun 2019, 14:14

Hallo Moritz und Bernd!

Vielen Dank (vor allem Moritz) für die hilfreichen Tipps.

Aber was macht denn ESU Loks so gut dafür?

Grüße
Alexander
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#5

Beitrag von alphatiger86 » Di 4. Jun 2019, 14:17

ZugAlex hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 14:14
Aber was macht denn ESU Loks so gut dafür?
Moin Alex,

ESU Modelle sind ab Werk schon für 2- & 3-Leiter geeignet. Der Schleifer ist steckbar und unter der Lok ein Schalter zum umschalten.
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#6

Beitrag von MU5T4N6 » Di 4. Jun 2019, 14:26

Aber obacht! Nicht alle ESU Lokomotiven sind zweisystemfähig. Die ersten Bauserien der V160 Familie wurden noch als DC oder AC verkauft. Bei einem eventuellen Gebrauchtkauf dran denken.
alphatiger86 hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 14:17
und unter der Lok ein Schalter zum umschalten.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Der Schalter wird automatisch vom eingesteckten Schleifer betätigt. Händisch wird der Schalter nicht bedient.
Gruß, Max

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#7

Beitrag von alphatiger86 » Di 4. Jun 2019, 14:32

MU5T4N6 hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 14:26
Um Missverständnissen vorzubeugen: Der Schalter wird automatisch vom eingesteckten Schleifer betätigt. Händisch wird der Schalter nicht bedient.
Dann aber gleich richtig: bei der neuen V60 muss man den Schalter manuel betätigen :wink: 8)


Aber ja, Max hat recht. Die anderen Modelle schalten automatisch um.
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#8

Beitrag von MU5T4N6 » Di 4. Jun 2019, 14:34

alphatiger86 hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 14:32
MU5T4N6 hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 14:26
Um Missverständnissen vorzubeugen: Der Schalter wird automatisch vom eingesteckten Schleifer betätigt. Händisch wird der Schalter nicht bedient.
Dann aber gleich richtig: bei der neuen V60 muss man den Schalter manuel betätigen :wink: 8)
Asche auf mein Haupt, die V60 hatte ich jetzt komplett vergessen :oops: Hast natürlich völlig recht.
Gruß, Max

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#9

Beitrag von DerDrummer » Di 4. Jun 2019, 14:36

Moin Alex
An sich eine gute Idee und technisch auch recht einfach, siehe oben.
Das größte Problem wird die Mechanik sein, sprich der Schleifer. Du musst ihn abnehmbar machen und somit kabellos. Ab Werk lässt sich da eine Kontaktfläche vorbereiten, im Nachhinein könnte das aber schwierig werden. Ich habe das bei meinem ICE-T versucht, aber letztendlich habe ich alles wieder rausgeschmissen und direkt verkabelt, weil es nicht sicher funktionierte.

Also, überlege es dir gut, sehr gut, denn es kann und wird wahrscheinlich große Probleme geben und die Lok wird eventuell nie richtig funktionieren.

Tut mir leid, dass das jetzt so negativ klingt, aber das sind meine bisherigen Erfahrungen. Ich muss dazu sagen, dass ich aber in letzter Zeit keinen solchen Umbau gemacht habe und seit dem ICE-T sehr viel dazugelernt habe.

Lg Justus
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#10

Beitrag von Bundesberty » Di 4. Jun 2019, 16:22

Ich empfehle auch insbesondere Trix-Loks für solche Zwecke. Viele sind baugleich zu Märklin, hab aktuell 2 im Fuhrpark: V90 und BR 602. Bei der V90 reicht es den klipsbaren Gleichstromschleifer hinten zu entfernen und vorne gegen einen Märklinschleifer zu ersetzen: Abfahrt. Dann ist aber die Masseaufnahme etwas gering, man kann also auch den hinteren Schleifer dran lassen, muss dann aber in der Lok ein Kabel umlöten. Alles aber nur eine Arbeit von vlt. 3 Minuten inkl. Lok auf und zuschrauben. Ich nutze das auf unserer Vereinsanlage, je nach dem ob AC oder DC-Fahrtag ist, da die ganze Anlage (auf Märklin K-Gleisen) auch auf DC umschaltbar ist.

Beim VT602 ist es ähnlich, aber man muss beide Triebköpfe anpassen. Das wird mit Sicherheit bei noch weiteren, neueren Modellen von MäTrix gehen. Da hab ich aber keine Übersicht :roll: :D

Gruß und viel Erfolg

Robin


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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#11

Beitrag von klein.uhu » Di 4. Jun 2019, 16:34

Moin,

Ich bitte mal zu bedenken, dass der Fragesteller laut Angaben im Profil 14 Jahre alt ist.

So einfach "umschalten" wie er und sein Freund es sich wünschen, geht wohl nur bei einigen Loks von ESU, aber ob die für die beiden erschwinglich sind?

Ich habe selbst etliche Loks umgebaut (siehe Umbauberichte hier im Forum). So einfach ist das für einen Anfänger nicht (immer). Da sollte man sich vorher einige Grundkenntnisse aneignen. Ein Umbau von AC nach DC ist meist ein größerer Aufwand, vor allen wenn die Radsätze nicht gegeneinander isoliert sind und keine getrennte Stromabnahme haben.
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Gruß von Bild klein.uhu
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#12

Beitrag von DerDrummer » Di 4. Jun 2019, 17:52

Moin klein.uhu
Da ich Alexander persönlich kenne, glaube ich schon, dass er sich das ganz gut vorstellen kann. Und hier geht es ja auch erstmal um die grundlegende Frage, ob das überhaupt möglich ist.

Um die Umsetzung geht es dann, wenn es ein konkretes Projekt geht. Außerdem glaube ich, dass wir alle da nicht mit der teuersten Lok anfangen würden. :wink:

Mal ganz abgesehen davon, dass viele gar nicht ins Profil schauen bzw. es auf dem Handy gar nicht sehen.

Lg Justus
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#13

Beitrag von BR 642 » Di 4. Jun 2019, 19:36

Hallo Alexander,

schau mal hier:
https://www.lokschuppen-dominik.de/
https://www.lokschuppen-dominik.de/Spur ... /Seite.htm

Dominik hat schon Fahrzeuge für „Universalbetrieb“ umgebaut.

Grüße Micha

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#14

Beitrag von Peter Müller » Di 4. Jun 2019, 20:27

*hier* ist ein Umbau beschrieben. Zwei Bilder aus dem verlinkten Beitrag:

Bild

Bild

Nicht unerwähnt bleiben sollten die unterschiedlichen Rad-Schiene-Systeme. Bei Mittelleiter-Rollmaterial sind für die gewöhnlich die Radscheiben dichter aneinander und die Spurkränze größer. Es rollen nicht alle 2-Leiter-Fahrzeuge entgleisungssicher auf Mittelleiter-Gleisen. Und Mittelleiter-Rollmaterial mit nicht isolierten Achsen verursacht auf 2-Leiter-Gleisen einen Kurzschluss.
Zuletzt geändert von Peter Müller am Di 4. Jun 2019, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Peter

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#15

Beitrag von ZugAlex » Di 4. Jun 2019, 21:06

Moin!

Die Lösung von ESU klingt ja schon ziemlich lässig. Ich bin aber nicht bereit dafür so viel Geld auszugeben.

Also Justus, deine Meinung verunsichert mich jetzt schon ein bisschen. Du bist ja doch ziemlich erfahren was Umbauten angeht.

Klein.uhu, natürlich war mir von Anfang an klar, dass man nicht einfach nen Schalter umlegen kann und auf einmal zaubert sich da ein Schleifer hin oder so. Mich überrascht, dass es so eine einfache Lösung von ESU gibt. Einen Umbau AC -> DC möchte ich auch nicht machen.

Robin, ich dachte mir schon dass Trix Fahrzeuge sinnvoll dafür sind. Leider gibt es bei Trix nicht so viele Fahrzeuge, die mich besonders ansprechen (Der 420er zählt nicht, an den gehe ich auch mit 100 Jahren Erfahrung nicht ran)

Die Webste von Dominik kannte ich schon, trotzdem habe ich diesen RS1 Umbaubericht noch nicht gesehen. Danke Micha für den Link!

Dein Link, Peter, führt mich auf meinen Eigenen Thread. Trotzdem danke für die Bilder, die sind sehr hilfreich.
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#16

Beitrag von Peter Müller » Di 4. Jun 2019, 21:12

ZugAlex hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 21:06
Dein Link, Peter, führt mich auf meinen Eigenen Thread. Trotzdem danke für die Bilder, die sind sehr hilfreich.
Da fehlte der Link, jetzt korrigiert.
Grüße, Peter

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#17

Beitrag von DerDrummer » Di 4. Jun 2019, 21:29

Moin Alex
Mitnichten möchte ich dich verunsichern, lediglich vor Lehrgeld bewahren. Wichtig ist erst einmal, dass du für einen Schalter unter dem Wagenboden wie z.B. hier bei Dominik schon einen Dremel brauchst und auch den Platz finden musst. Die abnehmbare Dachklappe fällt in den meisten Fällen leider auch weg, also kannst du die beiden komfortabelsten Lösungen nicht so einfach umsetzen.
Ein Schalter im Inneren ist in so fern problematisch, dass die meisten Gehäuse heutzutage geclipst werden und somit leider nicht für´s häufige Öffnen gemacht sind. Schaltest du 2-3x im Jahr um, sollte das kein Problem werden, aber bei 1x wöchentlich...

Nenn uns am Besten einmal ein konkretes Projekt oder zumindest eine Idee für eines, dann kann dir schon deutlich besser geholfen werden. :wink:

Lg
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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#18

Beitrag von Peter Müller » Di 4. Jun 2019, 21:31

DerDrummer hat geschrieben:
Di 4. Jun 2019, 21:29
Nenn uns am Besten einmal ein konkretes Projekt oder zumindest eine Idee für eines, dann kann dir schon deutlich besser geholfen werden.
Such' Dir ne Lok aus, die der Hersteller für beide Systeme anbietet und wo man in den Ersatzteilblättern erkennen kann, welche Baugruppen unterschiedlich sind.
Grüße, Peter

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#19

Beitrag von Lokpaint » Mi 5. Jun 2019, 07:58

Hallo

Ich habe das früher mal mit einer trix Re460 gemacht.
Den Oberleitungsumschalter habe ich dazu verwendet um die Stromversorgung der Räder auf 3 zu 2 Leiter zu wechseln.
Gefahren ist die damals noch mit einem lokpilot 3
Radsatz innenmaß war auf 14.1mm eingestellt.

Alternativ kauft du dir für kleines Geld eine Wechselstromlok die du zu deinem Freund mitnimmst. :D

Bart


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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#20

Beitrag von emilio » Mi 5. Jun 2019, 11:19

Hi Alexander, eigentlich wurde in den diversen Antworten schon alles gesagt. Vor allem möchte ich dir den Rat von Bart auch empfehlen, denn ich hatte vor Ca. 40 Jahren ein ähnliches Problem, ich fuhr Märklin und mein bester Freund Trix Express (Achtung nicht zu verwechseln mit Trix wie es heute von Märklin angeboten wird) Wer Trix Express noch kennt, weiß das es unmöglich ist eine Lok für beide Systeme zu bauen. So kauften wir uns notgedrungen eine Lok vom jeweils anderen System. Nach kurzer Zeit hatte er 3 Märklinloks und ich 2 Trixexpress, natürlich Modelle welche die eigene Hausmarke nicht anbot.

Wegen des “Rad - Schienen - Problems“ wird eine Universallok immer ein (schlechter) Kompromiss sein.

Mobagruss emilio

P.S.: Bin neu im Forum, unter welchem Punkt stellt man sich am besten vor. H0?


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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#21

Beitrag von klein.uhu » Mi 5. Jun 2019, 11:37

emilio hat geschrieben:
Mi 5. Jun 2019, 11:19
P.S.: Bin neu im Forum, unter welchem Punkt stellt man sich am besten vor. H0?
Unter Mitglieder-Galerie: https://www.stummiforum.de/viewforum.php?f=18
Und biite die wichtigsten Kontaktdaten im Profil ausfüllen!

:wink: klein.uhu

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#22

Beitrag von Peter Müller » Mi 5. Jun 2019, 19:49

emilio hat geschrieben:
Mi 5. Jun 2019, 11:19
Wegen des “Rad - Schienen - Problems“ wird eine Universallok immer ein (schlechter) Kompromiss sein.
Es gibt nicht nur beim Rollmaterial sondern auch beim Gleismaterial eine "goldene Mitte" für beide Systeme. Aber wenn man danach sucht, kann Vorbildtreue nicht die oberste Priorität haben. Das schließt sich gegenseitig aus.
Grüße, Peter

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Re: Lok für AC/DC "gleichzeitig"?

#23

Beitrag von MoBaFahrer216 » Di 3. Dez 2019, 22:49

Ein interessanter Punkt. Ich habe jetzt auch vor, einen Hybrid-Zug zu bauen (Umbau eines Lima-ET30). Ein Mit-Modellbahner hat mir die richtige Schaltung verraten (Fünferplatine; auf den drei Kontakten in der Mitte kommen die Kabel von Rädern und dem Mittelschleifer an, während die beiden äußeren Kontakte zum Decoder führen. Jedes der Versorungskabel wird mit je einer Diode pro Verbindung jeweils mit jedem der beiden Kontakte Richtung Decoder verbunden).
Beim Radsatzinnenmaß denke ich, dass dieses auch keine besonderen Probleme bereiten wird, wurden doch früher schon Lima-Fahrzeuge vom Importeur auf AC umgebaut. Ich denke nicht, dass dabei das Radsatzinnenmaß verändert wurde. Über die Erfahrungen beim Umbau werde ich in einem eigenen Thread berichten.
Viele Grüße
Richard


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