Digital/Analog

Bereich für alle Fragen von Anfängern und Einsteigern rund um die Modellbahn.
Antworten

Threadersteller
evorichi
Beiträge: 2
Registriert: So 10. Jan 2016, 15:28

Digital/Analog

#1

Beitrag von evorichi » Do 10. Jan 2019, 17:27

Hallo MoBa Gemeinde
Ich bin im Begriff, mir eine Digital gesteuerte Anlage zu bauen, auweia :D . Konnte auch schon eine ECoS 2 ergattern. In meinen Fahrzeugpark befindet sich eine Hofer 64er, von Roco (64 031), noch ohne Decoder. Jetzt kommt es....
Meine Frage: Kann ich die Bubikopf, mit der ECoS, zum fahren bringen, oder muss erst ein Decoder verbaut seien? In meiner Betriebsanleitung, finde ich leider keinen Hinweis. Bitte leise Lachen, bin Anfänger!
MfG
evorichi


klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9644
Registriert: Mo 30. Jan 2006, 20:24
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Steuerung: mit Hand und Verstand
Deutschland

Re: Digital/Analog

#2

Beitrag von klein.uhu » Do 10. Jan 2019, 17:41

Moin,

Wenn Du eine Lok digital steuern möchtest, braucht die selbstverständlich auch einen Dekoder, der das digitale Signal der Zentrale versteht und in Motorsteuerung umsetzt.

Ohne Dekoder ist es eine analoge Lok, die sich nicht steuern und nicht regeln läßt.
VORSICHT: ohne Dekoder rast sie wahrscheinlich volle Pulle los!
| : | ~ analog

Gruß von Bild klein.uhu
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)
Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Fantasie ist unbegrenzt. (Einstein)


Threadersteller
evorichi
Beiträge: 2
Registriert: So 10. Jan 2016, 15:28

Re: Digital/Analog

#3

Beitrag von evorichi » Do 10. Jan 2019, 17:48

Hi
Na dann mal Danke gesagt, für die Info.
Schönen Abend, gewünscht.
Gruß
evo


Pirat-Kapitan
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 284
Registriert: So 13. Mai 2018, 20:15
Nenngröße: G
Stromart: digital
Steuerung: Lenz / Rocrail
Gleise: Edelstahl
Wohnort: GL
Alter: 68
Deutschland

Re: Digital/Analog

#4

Beitrag von Pirat-Kapitan » Do 10. Jan 2019, 18:57

Moin,
ich lache nicht, nicht mal leise.
Die Frage ist durchaus berechtigt und an anderer Stelle zumindest schon oft gestellt und beantwortet worden.
Unter bestimmten Bedingungen kann eine analoge Lok auch auf einer Digitalanlage betrieben werden:
1. die Digitalzentrale muss eine Lok mit der Adresse 0 (= analoge Lok) zulassen
2, die Lok bzw. vor allem ihr Motor muss den Digitalstrom verkraften. Glockenankermotoren (Faulhaber etc.) machen da jedesmal die Grätsche, Bühlermotoren nehmen das in der regel gelassen hin. Manchmal spielt auch eine in der Lok verbaute Elektronik verrückt.
3. das eine Lok ohne Decoder (also eine analoge Lok) auf einer Digitalanlage unter der Adresse 0 mit voller Fahrt losrast, habe ich noch nie erlebt.

Analoge Loks auf Digitalen Gleisen ist in meinem Umfeld häufig als Probebetrieb (der lok) anzutreffen.

Zu Deiner Lok und der Zentrale direkt kann ich Dir nichts sagen, ich habe beides nicht.

Schöne Grüße
johannes
Spur G im Garten, H0m im Hause. Lenz LZV100 mit Rocrail, Manhart-Funky und RocoWLM.

Benutzeravatar

UlrichRöcher
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2841
Registriert: Di 13. Dez 2005, 11:56
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: ECoS 2
Gleise: Mä K und C
Wohnort: Siegen
Alter: 59
Deutschland

Re: Digital/Analog

#5

Beitrag von UlrichRöcher » Fr 11. Jan 2019, 08:44

Hallo,
Pirat-Kapitan hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 18:57
Unter bestimmten Bedingungen kann eine analoge Lok auch auf einer Digitalanlage betrieben werden:
1. die Digitalzentrale muss eine Lok mit der Adresse 0 (= analoge Lok) zulassen
2, die Lok bzw. vor allem ihr Motor muss den Digitalstrom verkraften. Glockenankermotoren (Faulhaber etc.) machen da jedesmal die Grätsche, Bühlermotoren nehmen das in der regel gelassen hin. Manchmal spielt auch eine in der Lok verbaute Elektronik verrückt.
3. das eine Lok ohne Decoder (also eine analoge Lok) auf einer Digitalanlage unter der Adresse 0 mit voller Fahrt losrast, habe ich noch nie erlebt.
Achtung! Diese Aussagen gelten ausschließlich (!!!) für Nicht-Märklin-Digitalsysteme. Wenn man Motorola-Protokoll oder mfx fährt, ist der Betrieb analoger Loks (also Loks ohne Decoder) grundsätzlich nicht möglich. Sie zeigen im Digitalbetrieb alle das unter 3. oben abgestrittene Verhalten, dass sie abgehen "wie Schmidts Katze" und nicht regelbar sind, auch nicht unter Adresse 0. Würde auch keinen Sinn machen, es anders zu handhaben, da der für analoge AC-Loks zur Fahrtrichtungsänderung benötigte Überstromimpuls nicht ausgelöst werden kann.

Leider hat der Threaderöffner nicht angegeben, welches Digitalsystem er nutzen möchte, auch wenn ein paar Indizien auf DCC verweisen. Ich kannte diese Pseudo-Analogfähigkeit von Digitalsystemen übrigens nur bei Fleischmann FMZ, wusste gar nicht, dass DCC das auch kann.

Viele Grüße
Ulrich
Paradox ist, wenn Zugbegleiter das Leben in vollen Zügen genießen!


Dreispur
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3632
Registriert: Di 16. Nov 2010, 18:14
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: IB alt u. IB II MM u. DCC
Gleise: PIKO A HO HO/HOe
Wohnort: NÖ nähe Horn
Alter: 64
Österreich

Re: Digital/Analog

#6

Beitrag von Dreispur » Fr 11. Jan 2019, 09:18

Hallo !
Damit du mehr Hilfe bekommen kannst wäre es schön zu wissen :

Was für ein Gleis ?
Ist die Lok mit Schleifer ?
Hat die Lok eine Schnittstelle ?

Fährt die Lok mit einen Gleichstrom Trafo mit Reglerknopf ?
Hast einen Mä Trafo mit Reglerknopf ?

Grundsätzlich gehört ein Decoder rein wenn du mit der ECoS 2 fahren möchtest .
Der Decoder soll den heutigen Standart aufweisen . Multiprotokoll !
Mit einen Esu Decoder wärest am besten bedient da von gleichen Hersteller .
Sollte es eine DC ( Gleichstrom ) Lok sein ist ein bedenkenloses fahren analog oder digital mit Decoder möglich .

Hast einen Mä - Reglertrafo mit Umschaltimpuls verkraften nicht alle Decoder den analogen Betrieb .
Der Umschaltimpuls ist zu hoher Spannung und der Decoder leidet bzw. wird zerstört . Ist bei den Decoder Anleitung beschrieben , meist irgendwo ganz klein .
mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, IB+HV Prog.. http://www.henningvoosen.de/ Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015

Benutzeravatar

8erberg
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4465
Registriert: Di 6. Feb 2007, 14:19
Nenngröße: N
Stromart: digital
Steuerung: Selectrix DCC
Gleise: Unitrack / Märklin
Wohnort: Borken

Re: Digital/Analog

#7

Beitrag von 8erberg » Fr 11. Jan 2019, 09:27

Hallo,

besser ist es eine analoge Lok auch analog zu betreiben.

Dieses "Mitfahren einer analogen Lok" war immer schon ein Krücke und bei einigen Loks mit speziellen Motoren kann es für den Motor tötlich enden.

Nicht umsonst erwähnt Lenz (damaliger Erfinder und Patentinhaber) das nur mit ausdrücklicher Warnung.

Peter
Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM

Benutzeravatar

HGD
InterRegio (IR)
Beiträge: 158
Registriert: Do 12. Mai 2016, 17:02
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: DCC fahren, analog schalten
Gleise: Märklin-K und Peco
Wohnort: 108km NNO von OSB
Deutschland

Re: Digital/Analog

#8

Beitrag von HGD » Fr 11. Jan 2019, 09:58

Hallo,
auch bei DCC ist es möglich, analoge Loks zu betreiben, allerdings nur, wenn mit Komponenten von Digital-Plus (Lenz). Aus patentrechtlichen Gründen dürfen die "Anderen" das nicht verwenden (so mein Kenntnisstand). Ich kenne kein anderes DCC-System mit dieser Möglichkeit, und Ich bin mir nicht sicher, ob man bei Nicht-Lenz Komponenten (z.B. Roco-Lokmaus) überhaupt die Adresse "0" wählen kann. Bei DCC rast auch keine Gleichstrom-Lok ohne Decoder von alleine los.

Gruß
HGD


Pirat-Kapitan
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 284
Registriert: So 13. Mai 2018, 20:15
Nenngröße: G
Stromart: digital
Steuerung: Lenz / Rocrail
Gleise: Edelstahl
Wohnort: GL
Alter: 68
Deutschland

Re: Digital/Analog

#9

Beitrag von Pirat-Kapitan » Fr 11. Jan 2019, 10:19

Moin Ulrich,
ich habe das seinerzeit (also noch im letzten Jahrtausend) bei meinem Umstieg von analog auf digital mit der LGB MZS praktiziert, da stand das ausdrücklich als Möglichkeit in der Bedienungsanleitung.
Mit der aktuellen Lenz LZV100 (Versionsstand 3.6) geht das auch.
Meine Intellibox I mit Version 1.5 kann das nicht.
Andere Zentralen habe ich nicht, ich komme aus der Gartenbahnszene mit DCC.
Andere Protokolle (Selectrix, mfx etc.) fahre ich nicht, daher gilt meine Aussage zum Betrieb analoger Loks auf Digitalanlagen nur für DCC. Aber dieses Protokoll habe ich aus dem Eröffnungsbeitrag als Ausgangsbasis der Fragestellung herausgelesen.

Schöne Grüße
Johannes
Spur G im Garten, H0m im Hause. Lenz LZV100 mit Rocrail, Manhart-Funky und RocoWLM.


drum58
EuroCity (EC)
Beiträge: 1163
Registriert: Fr 17. Jan 2014, 17:30
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: Lenz LZV100/LH101
Gleise: Roco
Wohnort: Moos-Bankholzen
Alter: 60
Kontaktdaten:

Re: Digital/Analog

#10

Beitrag von drum58 » Fr 11. Jan 2019, 20:41

Hallo Ulrich und Anton,

im Eingangspost schreibt evo von einer Roco 64, damit ist doch klar, dass er analog DC fährt und mit der EcoS DCC fahren will. Damit sind die (richtigen) Hinweise auf Märklin schlicht nutzlos und für einen Neuling verwirrend.

Hallo evo,

mit der EcoS ist es nicht möglich eine Analoglok zu betreiben, dazu braucht es eine Lenz-Zentrale, die die Adresse 0 für analoge Loks zulässt. Die 64er braucht also einen Decoder, allerdings gibt es keinen sachlichen Grund Decoder nur vom Hersteller der Zentrale zu kaufen, alle DCC-Decoder können von allen DCC-Zentralen angesprochen und programmiert werden.

Gruß
Werner

Benutzeravatar

8erberg
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4465
Registriert: Di 6. Feb 2007, 14:19
Nenngröße: N
Stromart: digital
Steuerung: Selectrix DCC
Gleise: Unitrack / Märklin
Wohnort: Borken

Re: Digital/Analog

#11

Beitrag von 8erberg » Fr 11. Jan 2019, 21:20

Hallo,

nochmals: die Warnung ernst nehmen.

Das Patent kommt aus den 90er Jahren und ist also schon längst abgelaufen. Nur weiß jeder anständige Anbieter das es Unsinn ist diese Möglichkeit zu nutzen. Daher Patent hin Patent her nimmt man diese Krückenlösung nicht.

Meine Güte, ein guter Decoder kostet ca. 25 Euro...

Peter
Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM

Benutzeravatar

UlrichRöcher
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2841
Registriert: Di 13. Dez 2005, 11:56
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: ECoS 2
Gleise: Mä K und C
Wohnort: Siegen
Alter: 59
Deutschland

Re: Digital/Analog

#12

Beitrag von UlrichRöcher » Fr 11. Jan 2019, 21:57

Hallo,
drum58 hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 20:41
im Eingangspost schreibt evo von einer Roco 64, damit ist doch klar, dass er analog DC fährt und mit der EcoS DCC fahren will. Damit sind die (richtigen) Hinweise auf Märklin schlicht nutzlos und für einen Neuling verwirrend.
ach, eine Roco 64 habe ich auch. Meine Zentrale siehst Du rechts ;-) . Und ich bevorzuge DCC. Nur fahre ich tatsächlich als Gleis System Märklin. So einfach und zwingend ist die Sache also nicht. Es ist leider bei den vielseitigen Möglichkeiten nötig, dass man gerade Einsteiger darauf verweist, in Kommunikation mit anderen vollständige Angaben zu machen.

Wenn es nach mir ginge, würde sogar die Altersangabe im System Pflicht. Das würde sicherlich einige Antworten - sagen wir - auf ein anderes Niveau verändern.

Viele Grüße
Ulrich
Paradox ist, wenn Zugbegleiter das Leben in vollen Zügen genießen!


berndm
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4627
Registriert: Mi 8. Sep 2010, 21:54

Re: Digital/Analog

#13

Beitrag von berndm » Sa 12. Jan 2019, 01:12

HGD hat geschrieben:
Fr 11. Jan 2019, 09:58
... Bei DCC rast auch keine Gleichstrom-Lok ohne Decoder von alleine los.
...
Bist Du Dir da sicher?
Wie soll denn das Patent funktionieren? Ohne Decoder muss ich über die Spannung die Leistung am Motor regeln. Bei Digitalbetrieb habe ich eine konstante Spannung mit einem draufmodulierten Signal. Das ist für mich ein Widerspruch.


TheK
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3399
Registriert: Mi 24. Jan 2007, 02:54
Nenngröße: N
Steuerung: DCC
Gleise: Fleischmann, Peco

Re: Digital/Analog

#14

Beitrag von TheK » Sa 12. Jan 2019, 04:56

Soweit ich weiß, wird das Signal dann asymmetrisch ausgegeben, wobei das sicherlich mit modernen Bremstrecken-Lösungen kollidiert.

Das primäre Gegenargument ist aber sicherlich das Risiko den Motor zu grillen. Ich hab das damals mal mit einem VT 98 von Arnold ausprobiert, aber selbst dessen rumpeliger Dreipoler von 1966 machte schon im Stand gruselige Geräusche. Jede moderne Lok spricht da sicherlich nur noch indianisch.
Gruß Kai

Güterwagen in H0 aus allen Epochen zum Angucken.
Ep.3-Anlage in N zum Fahren.


Bayer
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 406
Registriert: Di 23. Okt 2012, 16:07
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: FCC-PC, Selectrix
Gleise: Tillig Elite
Wohnort: Monaco di Bavaria
Alter: 64
Deutschland

Re: Digital/Analog

#15

Beitrag von Bayer » Sa 12. Jan 2019, 08:34

Hallo evorichi,

die angefragte Lok https://www.roco.cc/de/product/241208-0 ... ducts.html hat eine 8polige Schnittstelle und du bist in der Auswahl eines DCC-Decoders sehr frei. Eine direkte Empfehlung für einen Decoder-Hersteller will ich nicht geben, willst du markentreu zur Zentrale werden dann ESU, sonst haben auch ZIMO, D&H usw. schöne Töchter. Falls die Lok auch soundmäßig ausgestattet werden soll ist vor Kauf eines Decoders ein Blick in die angebotenen Soundprojekte der einzelnen Hersteller empfehlenswert, hier sollte Auswahl eines guten Soundprojekts vor Markentreue zum Decoderhersteller gehen.
Kleiner Tip noch am Rande,da dieser Fehler alltäglich ist: Falls nach Einbau des Decoders die Lichtfunktion nicht richtig geht kontrolliere den Einbau des Schnittstellensteckers. Eigentlich jeder von uns hat diesen schon mal um 180 Grad verdreht eingesteckt.

Gruß
Wolfgang

Benutzeravatar

8erberg
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4465
Registriert: Di 6. Feb 2007, 14:19
Nenngröße: N
Stromart: digital
Steuerung: Selectrix DCC
Gleise: Unitrack / Märklin
Wohnort: Borken

Re: Digital/Analog

#16

Beitrag von 8erberg » Sa 12. Jan 2019, 14:48

Hallo,

naja, bei den ESU-Decodern ist es nicht schwer "untreu" zu werden....

Peter
Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


berndm
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4627
Registriert: Mi 8. Sep 2010, 21:54

Re: Digital/Analog

#17

Beitrag von berndm » So 13. Jan 2019, 01:43

TheK hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 04:56
Soweit ich weiß, wird das Signal dann asymmetrisch ausgegeben, wobei das sicherlich mit modernen Bremstrecken-Lösungen kollidiert.
...
Sorry, Kai, was ist "Signale asymetrisch ausgeben"? Nur Halbwellen und dann mit ensprechender Frequenz regeln?


Erich Müller
ICE-Sprinter
Beiträge: 6351
Registriert: Do 3. Dez 2015, 20:53
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Gleise: Mittelleiter
Wohnort: jottweedee

Re: Digital/Analog

#18

Beitrag von Erich Müller » So 13. Jan 2019, 13:16

Hallo Bernd,

nein. Es gibt keine Frequenz, weil das Signal aus verschieden langen "Wellen" besteht (eigentlich eher rechteckige Kästen). Und an deren Länge darf nichts geändert werden, weil die Länge der "Wellen" die Information darstellt.

Normales DCC hat jede "Welle" einmal positiv und einmal negativ (Wellenlänge positiv = Wellenlänge negativ). Die Wellen sind aber auch von gleicher Spannung (Wellenhöhe). Damit dreht ein Gleichstrommotor nicht, weil er gleichermaßen positiv wie negativ angeregt wird (er wird nur schnell heiß). Stell dir einen Motor vor, der in schneller Abfolge immer wieder zwischen "volle Kraft voraus" und "volle Kraft zurück" umgeschaltet wird.

Reduziert man jetzt die negative Wellenhöhe, wird die positive Stimulation des Motors größer als die negative. Er dreht in Plus-Richtung.
Umgekehrt geht das natürlich auch. Reduktion der positiven Wellenhöhe lässt den DC-Motor in Minus-Richtung drehen.

Problem 1: Das Ungleichgewicht zwischen positiver und negativer Wellenhöhe wird in Bremsbausteinen benutzt, um den Decoder zum Bremsen zu bringen.
Problem 2: auch wenn der Motor dreht, wird er immer noch mit dem Wechsel zwischen "volle Kraft voraus" und "Rückwärtsfahrt" belastet, auch wenn vielleicht nur noch "halbe Fahrt zurück" gegeben wird.
Als ein Decoder ohne Lok noch mehr kostete als eine analoge Lok, konnte man an solche Krückentechniken denken (Lenz hat es angeboten und gleichzeitig davon abgeraten!), aber heute, wo ein Decoder weniger kostet als der Ersatzmotor, sollte man daran keinen Gedanken mehr verlieren.
Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


Heinrich Hanke
InterRegio (IR)
Beiträge: 184
Registriert: So 17. Sep 2006, 12:50
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: DCC, Digitrax Zephyr, UB Fred
Gleise: Peco
Wohnort: Idstein
Alter: 67
Kontaktdaten:
Deutschland

Re: Digital/Analog

#19

Beitrag von Heinrich Hanke » So 13. Jan 2019, 20:08

Meine Digitax Zephyr kann auch über Adresse 0 analoge Lokomotiven steuern. Hört sich halt entsetzlich an. Und der Motor dürfte sich darüber auch nicht wirklich freuen.

Gruß
Heinrich
H0 2-Leiter, größtenteils DC, teilweise DCC, Epoche 2 und 3 DRG/DB und SBB

H0 2-Leiter, DCC, USA Transition Era ATSF und UP

IIm "private Privatbahn" und D&RGW

http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn

Antworten

Zurück zu „Anfängerfragen“