Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

Bereich für alle Fragen von Anfängern und Einsteigern rund um die Modellbahn.

Threadersteller
Bastelmaxx
S-Bahn (S)
Beiträge: 15
Registriert: Do 8. Nov 2018, 12:42
Nenngröße: N
Stromart: digital
Steuerung: z21

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#26

Beitrag von Bastelmaxx »

Hallo zusammen,

diese Woche kam mein zweites Bremsmodul von D&H. Die Idee war, dieses für die Gegenfahrrichtung zu benutzen (also in Fahrtrichtung das rechte Gleis, nun aber für beide Fahrtrichtungen).

Fazit: Leider klappt das nicht... :(

Eigentlich hätte ich auch von selbst darauf kommen können. Der Grund ist ganz einfach. In dem Teilbereich, wo die Bremsmodule an beiden Gleisen hängen, detektiert die Lok kein asymmetrisches DCC-Signal und verhält sich wieder "ganz" normal.... :banghead:

Außerdem habe ich das Gefühl, dass der Lok-Decoder plötzlich nicht mehr sauber arbeitet, keine Ahnung warum.

Interessant ist noch, dass ich mal noch ein paar Wagons an die Lok gehängt habe, um herauszufinden, ob es da beim Anhalten tatsächlich Probleme gibt, wie das in dem ein oder anderen Artikel hier beschrieben wird (bei ABC-Bremsen). In der Tat, es passiert, wenn:
  • Sehr langsam in den Bremsbereich eingefahren wird und der Wagon relativ lange den Gleisabschnitt zwischen "normal" und "ABC" überbrückt
  • der Wagon einen Verbraucher hat, wie z.B. eine Beleuchtung. Bei mir ist das eine Schlussbeleuchtung mit den zwei roten Laternen. Hänge ich diesen aber nicht direkt an die Lok, funktioniert das Anhalten gut (keine Überbrückung des Bremssignals im ABC-Bereich)
Fakt ist, dass es nicht so gut klappt, wie ich mir das vorstelle. Noch schwieriger wird es, wenn man das gleiche Gleis in beide Richtungen befahren und dabei abhängig von der Signalstellung anhalten möchte. Hier werden dann die einzelnen Gleisabschnitte recht kurz, was die Thematik ebenfalls erschwert.

Die SW-Lösung mit z.B. Rocrail oder TrainController scheint da wirklich die einzig zuverlässige Variante zu sein.

Was ich einfach nicht verstehe, man soll 500€ auf den Tisch legen und bekommt dann noch nicht einmal eine super einfache Lösungsmöglichkeit angeboten... Man müsste doch nur die Multimaus als Fahrgerät zum "Slave" degradieren. Kommt der Zug in den Haltebereich, werden die Fahrbefehle der Maus ignoriert und der Halt eingeleitet. Was ist daran so schwer? Ich verstehe das nicht.

Fakt ist, dass das Testen heute sehr ernüchternd war und ich immer noch keine zufriedenstellende Lösung habe. Ich weiß, die Meisten sehen das hier anders, aber vielleicht hat ja noch jemand eine Erläuterung parat, warum mein Vorschlag/Kritik zum Thema "Fahren mit PC" nicht verfügbar ist.

Würde mich sehr freuen, in dieser Richtung noch etwas erklärt zu bekommen. Vielen Dank im Voraus.

Gruß Marc


vikr
InterCity (IC)
Beiträge: 840
Registriert: So 23. Okt 2011, 19:05
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: PC
Gleise: MMärklin C
Alter: 101

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#27

Beitrag von vikr »

Hallo Marc,
Bastelmaxx hat geschrieben:
So 26. Jan 2020, 19:21
Ich weiß, die Meisten sehen das hier anders, aber vielleicht hat ja noch jemand eine Erläuterung parat, warum mein Vorschlag/Kritik zum Thema "Fahren mit PC" nicht verfügbar ist.
Was meinst Du damit?

MfG

vik


noge
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert: Mi 19. Jun 2019, 15:10
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: z21
Gleise: Roco Line
Wohnort: Mülheim/Ruhr
Alter: 63
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#28

Beitrag von noge »

Bastelmaxx hat geschrieben:
So 26. Jan 2020, 19:21
.......
Die SW-Lösung mit z.B. Rocrail oder TrainController scheint da wirklich die einzig zuverlässige Variante zu sein.

Was ich einfach nicht verstehe, man soll 500€ auf den Tisch legen und bekommt dann noch nicht einmal eine super einfache Lösungsmöglichkeit angeboten... Man müsste doch nur die Multimaus als Fahrgerät zum "Slave" degradieren. Kommt der Zug in den Haltebereich, werden die Fahrbefehle der Maus ignoriert und der Halt eingeleitet. Was ist daran so schwer? Ich verstehe das nicht.

Fakt ist, dass das Testen heute sehr ernüchternd war und ich immer noch keine zufriedenstellende Lösung habe. Ich weiß, die Meisten sehen das hier anders, aber vielleicht hat ja noch jemand eine Erläuterung parat, warum mein Vorschlag/Kritik zum Thema "Fahren mit PC" nicht verfügbar ist.
........
Hallo Marc,
ich verstehe Zusammenhänge oft selbst nicht so richtig. Ich versuche es trotzdem mal:

Fahrspannung und digitale Befehle kommen ja nur zufällig über die selben Kontakte. Es könnten ja auch ein kleiner Benziner und ein Funk- sender/empfänger System verbaut sein. Das Ergebnis wäre das Gleiche . Der Benziner stellt die Leistung zur Verfüpgung und die digitalen Signale entscheiden, was mit der Leistung gemacht wird.

Kommt jetzt ein zweiter Sender (Slave) ins Spiel, muss dieser dem primären Sender mitteilen, was deine Wünsche sind. Diese Wünsche müssen ihm aber zunächst selbst mitgeteilt werden. In der Regel geschieht das manuell über Taster/Handrad. Willst du nicht manuell eingreifen, muss ein I/OImpuls vom Gleis kommen, der dem Master (um in deinem Bild zu bleiben) mitteilt "ab jetzt bremsen". Wenn, wie von dir gewünscht, ein dadurch eingeleiteter Bremsvorgang zu einer kontinuierlichen Verzögerung führt, die noch dazu an einem exakt vorbestimmten Punkt enden soll, dann reicht das I/O nicht aus.
Es müssten zumindest die Informationen zu Geschwindigkeit und Bremsweglänge, mitübertragen werden. Abgesehen evtl. benötigter Informationen über Steigung/Gefälle, Zuggewicht, von Bremsenergie, Reibung, Luftwiderstand (eher zu vernachlässigen)) und weiß der Henker, was nicht noch alles.)
Kurz gesagt - lauter Daten, die beim Einmessen per PC bereits ermittelt wurden.

Alternativ könnte die ID des TF übergeben werden, falls sämtliche anderen Informationen im Master bereits zur Verfügung stehen. Ob das geht? Keine Ahnung (Railcom?).

Selbst, wenn das Alles so einfach ginge, müsste jetzt (über eine bestimmte Anzahl von if....then....else...elseif) noch vermieden werden, dass dieser I/O Impuls bei jeder Fahrt zum Tragen kommt.
Bei Rangierfahrten, Lokwechseln ober Übergaben können ja ganz andere Ergebnisse gewünscht sein. Die kann man sicherlich manuell berücksichtigen, wenn man zeitgleich immer nur eine Fahrt manuell bedient. Fahrweg einstellen, Signale bedienen also den Abfahrauftrag erteilen, Abfahren - geht .

Jetzt aber NUR noch darauf zu warten, dass die zielgenaue Bremsung als Highlight eingeleitet wird, wäre mir zu persönlich langweilig. Ein Ziel zu wählen und daraufhin Fahrstraße, Signale etc. (unter Beseitigung von Kollisionsgefahren) von der Automatik vorbestiummen zu lassen finde ich ok. Solange ich dann die (halbautomatische) Fahrt an sich selbstbestimmt durchführen kann. Ich hatte bei so mancher Übergabe- oder NgZ- Fahrt Rangierer dabei, die mal Kaffee holen oder Pinkeln mussten. Das ist jetzt immer noch so ;-) Insbesondere dann, wenn wieder mal einer dieser nervigen Pendelzüge eine Weiterfahrt verhindert. :-(

Gerade denke ich mir, dass dich das Alles vvermutlich gar nicht interessiert, weil deine Frage sich ja ausschließlich um das automatische Bremsen gedreht hat. Egal, jetzt steht es hier und jetzt schicke ich es auch ab. Zumal jetzt mein Kaffee auch ausgetrunken ist.
Gruß
Egon

Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Epikur


Threadersteller
Bastelmaxx
S-Bahn (S)
Beiträge: 15
Registriert: Do 8. Nov 2018, 12:42
Nenngröße: N
Stromart: digital
Steuerung: z21

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#29

Beitrag von Bastelmaxx »

@Egon:
Alles gut, ein Teil deiner Antwort erklärt ja durchaus die Situation... :wink:

@Vik:
Ich meinte damit, dass viele vermutlich den Kopf schütteln, warum ich mich so beharrlich gegen eine PC-Steuerung wehre... :roll:

Ich werde mir das ein oder andere nochmal anschauen und dann über das Ergebnis berichten, wird aber ein paar Tage dauern.

Gruß Marc


Quox
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 416
Registriert: Mi 1. Feb 2012, 18:55
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: ECoS 50210 TC9 G s88
Gleise: C-Gleis Märklin
Wohnort: Frankfurt / M
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#30

Beitrag von Quox »

Hi Egon, genau so ist es. Es geht zwar um das sanfte Abbremsen aber es hängt genau an diesem Punkt alles weitere daran . Man kann alle Logik verdrahten und es über Ralais machen (so funktionierte alles früher) oder man nutzt des Digitalsignal das sowieso an die Lok von der Konsole kommt und gibt dem Dekoder in der Lok den passsenden Befehl.
In einigen Jahren ist das dann sowieso Standard. Aber immer noch wird die klassischen Schaltung mit Kontaktgleisen und Bremsabschnitt von den Herstellern favorisiert. Da kann man teure Signale verkaufen und Bremsmodule. Eine Zugfahrt be kommt man an der Konsole damit natürlich auch hin. Aber der Aufwand ist viel höher und ich behaupte die Kosten auch.
Die Herrsteller wollen ja auch die tollen Konsolen verkaufen die ja auch einiges bieten wegen ich an den Lok Führerstand der CS3 denke , aber die Zukunft liegt ineinander MULTIPROTOKOLL Schnittstelle und dann eine PC dran .
Die SoftwRe Programme sind so Leistungsfähig das ist von keiner Konsole zu topen.
WICHTIG: das muss man genau an diesem Punkt in dem es imThread geht erkennen und für sich das richtige entscheiden. Sonst reist man die (eingeschütteten) Schienen wieder raus , kauft andere (preiswertere ) Signale , reist Kabel raus, braucht weniger S88 Usw.
Also gut informieren , testen und nicht so schnell kaufen :lol:
Peter


LPW
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 56
Registriert: Di 14. Jan 2020, 20:29
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Fleischmann Twin-Center
Gleise: Profi-Gleis
Wohnort: Hamburg
Alter: 53
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#31

Beitrag von LPW »

Hallo Marc,
Bastelmaxx hat geschrieben:
So 26. Jan 2020, 19:21
Fakt ist, dass das Testen heute sehr ernüchternd war und ich immer noch keine zufriedenstellende Lösung habe. Ich weiß, die Meisten sehen das hier anders, aber vielleicht hat ja noch jemand eine Erläuterung parat, warum mein Vorschlag/Kritik zum Thema "Fahren mit PC" nicht verfügbar ist.
ob Deine Vorstellung im Ergebnis nicht verfügbar ist, muß sich IMHO erst noch zeigen.
Bastelmaxx hat geschrieben:
So 26. Jan 2020, 19:21
Würde mich sehr freuen, in dieser Richtung noch etwas erklärt zu bekommen. Vielen Dank im Voraus.
Es könnte sich für Dich lohnen, den TrainController einmal näher anzusehen. Die Homepage https://www.freiwald.com/ versucht ja schon, einen Eindruck von der Arbeitsweise damit zu ermitteln. Gerade dieses Produkt ist bestrebt, alle Festlegungen so aufzunehmen, daß eben nicht bloß feste Befehlsfolgen durchexerziert, sondern auch manuelle Einflüsse in der Berechnung laufend berücksichtigt werden können.

In den Beschreibungen der drei verschieden mächtigen (und auch preislich sehr verschiedenen) Editionen Bronze, Silver und Gold gibt es eine Vergleichstabelle, die durch Klick auf "Ausstattungsdetails und Vergleich mit anderen TrainController-Editionen" erscheint. Darin gibt es neben vielen anderen auch ein paar speziell für Dich interessante im Abschnitt "Automatikbetrieb / Blocksicherung / Weichenstraßen / Zugverfolgung / Signalsystem / Fahrdienstleiter" mit Links zu detaillierterer Beschreibung. Gleich die ersten beiden Einträge beantworten Deine Nachfrage erstmal positiv, im zweiten steht doch "[...] - Eingriff durch den Computer bei Langsamfahrt oder Haltsignal - Nothalt manuell gefahrener Züge bei Überfahren von roten Signalen", und das sogar in allen drei Editionen direkt verfügbar.

Unabdingbare Voraussetzung ist für die Berücksichtigung manueller Eingriffe jeder Art, daß sich TrainController und Deine Digitalzentrale synchronisieren, der TrainController also Fahr- und Stellbefehle von Deinem Fahrregler auch mitbekommt. Die Roco z21 und Z21 werden lt. https://www.freiwald.com/seiten/hardware.htm voll unterstützt, so daß ein Test aussichtsreich erscheint.
Außerdem mußt Du nicht Deine gesamte Anlage mit physischer Rückmeldung ausstatten, es genügen einige strategisch günstig platzierte Rückmelder, so daß der Traincontroller die vom Triebfahrzeug aktuell tatsächlich erreichte Fahrgeschwindigkeit bei einer Fahrstufe erkennen kann. Denn das angebotene Einmessen der Loks hat natürlich eine gewisse Grenze, wenn man mit stark unterschiedlichen Zugkompositionen unterwegs ist.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Benutzeravatar

raily74
InterRegio (IR)
Beiträge: 156
Registriert: Di 5. Dez 2006, 12:04
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: Roco Z21
Gleise: Roco Line o. Bettung
Wohnort: Kassel
Alter: 45
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#32

Beitrag von raily74 »

Ich verfolge diesen Trööt jetzt schon eine ganze Weile, da ich vor derselben Problematik stehe. Letzte Woche war ich noch auf dem Stand, das Ganze mit ABC Bremsstrecken zu machen. Dazu hatte ich auch eine gute Anleitung gefunden, die u. A. auf den festen Bremsweg statt der Verzögerung über die CV4 im Decoder eingeht. Für eine Steuerung ohne PC spricht für mich die Übersichtlichkeit meiner Anlage. Selbst im Schattenbahnhof sehe ich meine Züge.

Aber durch die vielen Wortmeldungen hier bin ich ins Zweifeln gekommen, ob mich das wirklich glücklich machen würde. Und dann wäre da noch mein achtjähriger Sohn. Soll ich dem die Vielfältigkeit einer Automatik vorenthalten?

Vor einer Stunde habe ich mir dann die Anleitung von iTrain runtergeladen und lese auf Seite 24:
Es werden eine oder mehrere Roco WLAN-Mäuse unterstützt, die ohne
Z21 direkt mit iTrain verbunden werden können. Sie brauchen nur das
entsprechende Kästchen ankreuzen, und iTrain wird auf die
eingehenden WLAN-Maus-Anfragen reagieren. Im Konfigurationsmenü
der WLAN-Maus müssen Sie die IP-Adresse der Z21 durch die IP-Adresse des Rechners ersetzen, auf dem iTrain läuft, nachdem Sie Ihren Computer in Ihr WiFi-Netzwerk eingebunden haben. Weitere Informationen finden Sie im WLAN-Maus-Handbuch.
Die z21/Z21 wird selbstverständlich weiterhin benötigt, schließlich ist sie das Bindeglied zwischen iTrain und Schiene.

Wie sie eingerichtet wird und was sie kann, habe ich in diesem Forum gefunden (lesenswert).

Vielleicht ist das der richtige Schritt. Da für mich die Standard oder die Plus Variante in Frage kämen, wären es max. 269€ für iTrain. Rückmelder und Blöcke habe ich auch für die Weichenstraßen-Schaltung mit dem Tablet vorgesehen.
Liebe Grüße, Michael
Das 3-Generationen-Projekt | H0-Anlage in Epoche V im Bau
Niederflur-Beiwagen 4NBWE aus dem 3D-Drucker | Von der Skizze zum Modell


vikr
InterCity (IC)
Beiträge: 840
Registriert: So 23. Okt 2011, 19:05
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: PC
Gleise: MMärklin C
Alter: 101

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#33

Beitrag von vikr »

Hallo Michael,
raily74 hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 00:19
Die z21/Z21 wird selbstverständlich weiterhin benötigt, schließlich ist sie das Bindeglied zwischen iTrain und Schiene.

Wie sie eingerichtet wird und was sie kann, habe ich in diesem Forum gefunden (lesenswert).
d.h. eine z21 oder Z21 besitzt Du bereits?
raily74 hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 00:19
Vielleicht ist das der richtige Schritt.
Wenn Ja, lohnt es sich zumindest sich mal eine iTrain-Vollversion kostenlos registrieren zu lassen und damit intensiv zu testen.

Was ist dss Besondere?
Die WLAN-Maus teilt die Steuerbefehle dem Programm iTrain5 mit und dies beauftragt dann seinerseits die Zentrale die Lok geanauso zu fahren wie Du das auch gerade möchtest.
Was ist der Vorteil?
Das Programm weiß in Kombination mit der Kenntniss des Gleisplans immer, wohin Du die Lok fahren möchtest und kann noch schnell prüfen ob der Fahrweg gestellt und frei ist und notfalls die Weitergabe des Fahrbefehls an die Zentrale unterbinden und damit z.B. einen Unfall vermeiden.
Das ganze ist von besonderem Interesse bei der Zuganzeige (bzw. sogenannten Zugverfolgung) , weil nur wenn das Programm selbr eine Lok irgendwohin steuert, kann es auch mit größter Treffsicherheit anzeigen, welche Lok da gerade ankommt, sobald ein Belegtmelder anspricht.
iTrain5 verspricht also mit dem Standardfahrgerät WLAN-Maus die perfekte Kooperation zwischen dem manuell fahrendem Modellbahner und prgrammgesteuertem automatischen Fahrbetrieb.
Bei TC braucht man da bisher ein recht kostspieliges Spezialfahrgerät.
Im Rocrail-Umfeld wird gerade noch etwas Eigenes entwickelt.

MfG

vik
Zuletzt geändert von vikr am Mi 29. Jan 2020, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.


noge
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert: Mi 19. Jun 2019, 15:10
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: z21
Gleise: Roco Line
Wohnort: Mülheim/Ruhr
Alter: 63
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#34

Beitrag von noge »

vikr hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 13:47

Wenn Ja, lohnt es sich zumindest sich mal eine iTrain-Vollversion kostenlos registrieren zu lassen und damit intensiv zu testen.
Hallo zusammen,

da bin ich grundsätzlich bei Vik.
Ich habe mir sogar mehrere Testversionen ins Haus geholt, um die Unterschiede kennen zu lernen.
Das hat zumindest nicht geschadet. Das Eine oder Andere wird ja doch unterschiedlich gehandhabt und es entstehen Kosten zwischen 10,- und 500,- €uro. Da können ausreichende Versuche nicht schaden.
Gruß
Egon

Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Epikur

Benutzeravatar

raily74
InterRegio (IR)
Beiträge: 156
Registriert: Di 5. Dez 2006, 12:04
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: Roco Z21
Gleise: Roco Line o. Bettung
Wohnort: Kassel
Alter: 45
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#35

Beitrag von raily74 »

vikr hat geschrieben:
Mi 29. Jan 2020, 13:47
d.h. eine z21 oder Z21 besitzt Du bereits?
Ja, so wie der Thread-Ersteller habe ich auch eine Z21, wobei es bei Einsatz der Roco WLANmaus offensichtlich egal ist, welche Zentrale das Bindeglied ist, da die Befehle von der WLANmaus direkt zum PC gehen. Da ich mich seinerzeit für die Z21 inkl. WLANmaus entschieden habe, ist iTrain – nach allem was ich über die drei in Frage kommenden gelesen habe - mein Favorit.

Ich werde das in zwei Stufen testen. Zunächst reicht mir die eingeschränkte, dafür aber zeitlich unbefristete Version (max. 3 Loks, 32 Magnetartikel, 32 Rückmelder). Damit kann ich meinen Schattenbahnhof und evtl. auch den Nebenbahnhof gerade so bedienen und mich ran tasten. Schließlich ist das alles erst im Bau! Da sind die 8 Wochen Testzeit rum, bevor ich was testen kann. Wenn dann die Gleise im Hauptbahnhof liegen, werde ich die zweimonatige Testlizenz beantragen und dann sehr wahrscheinlich auch kaufen.

Das Gleisbild war zumindest recht zügig erstellt…

Bild
Liebe Grüße, Michael
Das 3-Generationen-Projekt | H0-Anlage in Epoche V im Bau
Niederflur-Beiwagen 4NBWE aus dem 3D-Drucker | Von der Skizze zum Modell

Benutzeravatar

raily74
InterRegio (IR)
Beiträge: 156
Registriert: Di 5. Dez 2006, 12:04
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: Roco Z21
Gleise: Roco Line o. Bettung
Wohnort: Kassel
Alter: 45
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#36

Beitrag von raily74 »

Nach einer Woche intensiver Tests bin ich zu untenstehenden Ergebnissen gekommen.

Vorab meine derzeitige Konfiguration, die der eingangs erwähnten ziemlich ähnlich ist. Auch meine Anforderungen sind ähnlich:
- Schwarze Roco Z21
- MacBook 2009 mit macOS 10.11/Windows 7
- iTrain 5.0 (Demoversion)
- Fire Tablet 7
- iPad 4 (2012) mit iOS 10
- Roco multiMAUS (rot)
- Roco WLANmaus (schwarz)

Mein Wunsch war es, möglichst alles davon verwenden zu können.

Das geht:
  • iTrain kann den Zug bei vollautomatischer Fahrt zentimetergenau vor dem Signal oder im Bahnhof stoppen (eingesessene Lokomotiven vorausgesetzt)
  • Dafür ist laut Recherche nur ein Gleisbelegtmelder (GBM) für den Abschnitt vor dem Signal oder für das Abstellgleis nötig, für das vollautomatische Fahren sind allerdings sehr viele GBM nötig.
  • Die WLANmaus wurde per IP am MacBook angemeldet, iTrain reagiert nun ohne Zeitverzögerung auf die Maus und weiß, wo sich welcher Zug befindet. Ob er den Zug bei dieser Bedienung automatisch stoppt, weiß ich noch nicht, gehe aber fest davon aus, da die WLANmaus in den Einstellungen von iTrain als Fernbedienung für iTrain konfiguriert wurde.
  • Die multiMAUS steuert Zug und Weichen ebenfalls, auch bei ausgeschaltetem Computer. Sie ist nach wie vor über ein Kabel mit der Z21 verbunden und kann auch nach wie vor programmieren. Mit dieser Maus wird komplett auf die Hilfe der Computer verzichtet.
  • Beide Tablets können die Fahrstraßen schalten, iTrain registriert das und passt die Weichenstellung im Gleisbild an.
  • Umgekehrt ändert sich das Gleisbild auch auf dem Tablet, wenn die Weiche über iTrain geschaltet wird.
  • Die Lokomotiven lassen sich mit der Z21 App auf dem Tablet steuern. Auch hierbei reagiert iTrain indem es die aktuelle Geschwindigkeit anzeigt. Da iTrain Geschwindigkeit und Länge der Blöcke kennt, könnte es evtl. sogar bei dieser Bedienung den Zug vor dem Signal stoppen.
Fazit:
Mit iTrain scheint der Spagat zwischen manueller Steuerung und halb- bzw. vollautomatischer Abläufe im Roco/Fleischmann Ökosystem perfekt zu gelingen. Ich werde dieses Konzept verfolgen.
Liebe Grüße, Michael
Das 3-Generationen-Projekt | H0-Anlage in Epoche V im Bau
Niederflur-Beiwagen 4NBWE aus dem 3D-Drucker | Von der Skizze zum Modell


CDC-User
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 282
Registriert: Fr 24. Feb 2017, 14:39
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: C-Digital
Gleise: TilligElite,MeinGlei
Alter: 39
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Rocrail

#37

Beitrag von CDC-User »

Hallo Marc,

Ich habe lange überlegt, möchte aber jetzt doch etwas dazu sagen, auch wenn es evtl. für dich sowieso nicht in Frage kommt.

Ich hatte ähnliche Fragen und Vorstellungen wie du. Aktuell nutze ich zwei Systeme vollkommen getrennt. Wahrscheinlich werde ich mich aber einmal für eines entscheiden müssen. Mal schauen was sich bis dahin noch tut.
Bastelmaxx hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 19:28
... Nur möchte ich nicht per Hand auch noch am Signal agieren müssen, da hätte ich gerne eine Automatik, die mir, bei rotem Signal, das sichere und punktgenaue Anhalten übernimmt.
...
Ich finde es einfach entspannter und schöner, wenn ich das Signal stellen kann, ohne mich dann um die Reaktion des Zugs kümmern zu müssen. Außerdem kann ich dann auch mal einen Zug "auf Strecke" schicken und parallel mit einer zweiten Lok etwas fahren.
Das Problem ist, dass das was du dir vorstellst (angeblich, wenn man einigen Rednern hier im Forum trauen kann) ziemlich exotisch und ungewöhnlich ist. Auf den Punkt gebracht: Es wird immer wieder behauptet, dass automatisches Halten vor Signalen nicht zu einer Digitalen Eisenbahnsteuerung gehört, es sei denn es handelt sich um eine Vollautomation mit Software. Soll heißen es mache vom Prinzip schon keinen Sinn so etwas haben zu wollen.
Das konntest du ja auch schon an ein paar Antworten hier sehen. Es herrscht große Verwirrung wenn jemand manuell fahren will aber einen automatischen Signalhalt haben möchte.
Hier gab es schon einige andere Threads wo genau das teilweise heftigst diskutiert wurde. (bei bedarf kann ich einmal ein paar heraussuchen)

Geht es um automatisches Halten wird man immer schnell auf eine Softwarelösung vertröstet. Dafür sind dann Rückmelder in irgend einer Weise notwendig und man muss seine Analge virtuell implementieren. Jede bis jetzt genannte Lösung beinhaltet letzten Endes genau das in irgendeiner Form - leider zu Recht. Bei Märlkin und DCC Systemen geht es nicht anders. Auch wenn eine Ecos oder CS2/3 keinen herkömmlichen PC darstellen sind es im Grunde genommen doch welche. Man benötigt Rückmelder in irgendeiner Form für die Positionsbestimmung. Dann kann man auch relativh genau automatisch Halten.

Der Aufwand hierfür ist viel zu hoch wenn es einem alleine um dieses - in meinen Augen für die Modellbahn - grundlegende Feature geht. Wenn man eh mit Software fahren will, so mit Drag & Drop oder nach Fahrplan oder ... dann ist das einfach mit dabei. Ansonsten aber wie geschrieben ist der Aufwand den man hier Betreiben muss immens.

Um dir zu dem Thema mehr Hintergrunginformationen zu geben reicht hier der raum nicht. Aber wenn es dich interessiert erzähle ich dir gerne etwas darüber. Vieles liegt einfach an der historisch gewachsenen, eigentlich veralteten Technik bei den bekannten Digitalsystemen mit ihren Protokollen.
Bastelmaxx hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 19:28
Hat vielleicht jemand hier Vergleiche, also D&H-Decoder vs. ESU oder andere, die diese Funktion explizit anbieten?
Ich habe bis jetzt einige Decoder aus dem DCC-Bereich ausprobiert und getestet, auch im Hinblick auf die Fahreigenschaften und Motorsteuerung. Das was du dir vorstellst gibt es wahrscheinlich bei DCC Decodern nicht. Hier und da funktioniert das schon mal. Einmal besser das nächste Mal schlechter - wie das ABC-Bremsen - aber mit einer größeren Verlässlichkeit habe ich das bis jetzt nicht finden können. Es gibt Mobahner die nutzen ABC erfolgreich, haben dann aber das ganze auch aufwändiger aufgezogen (zusätzliche Abschnitte, oder sogar Railcom mit ABC kombiniert). Du hast ja selbst schon festgestellt, dass es gar nicht so trivial ist unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit einen immer nahezu konstanten (z.B. +-2 cm) Bremsweg zu haben.

Rein zu Info könnte dich das hier interessieren.
Video: Automatisches Halten mit kostantem Bremsweg

Thread: Digital fahren und automatisch halten
es gäbe noch zahlreiche weitere Threads ... hier ist aktuell auch wieder so einer:
viewtopic.php?f=29&t=177226
Bastelmaxx hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 19:28
Was ich habe und unbedingt nutzen möchte ist meine z21, meine Lokmaus und mein Tablet.
Bei meiner Lösung geht das leider nicht, weil KEIN DCC.
Mit freundlichem Gruß,
Hermann

Benutzeravatar

Bodo
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2297
Registriert: Do 28. Apr 2005, 08:59
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: IB1 & CS2
Gleise: C-Gleis
Kontaktdaten:
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#38

Beitrag von Bodo »

Hallo zusammen,

ich gehöre auch zu den Leuten, die gerne eine einfache Bremslösung ohne PC hätten ;-). Anscheinend hat man sowas bei der Entwicklung der Digitalsysteme nicht vorgesehen. Meine Vorstellung wäre so ein "Fahrstufe Null für alle Adressen Broadcast". Scheint es aber nicht zu geben. Vielleicht könnte man heute über einen "Sniffer" die aktiven Lokadressen lesen und den Signalabschnitten für diese Adressen über einen separaten Boooster Fahrstufe Null einspeisen. Wäre in meinen Augen ein interessantes Projekt - habe ich nur viel zu wenig Zeit für ;-).

Viele Grüße, Bodo
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)

Meine Anlage - Meine Dauerbaustelle
Platinen für Modellbahn- und Arduino-Anwendungen


henrymaske
EuroCity (EC)
Beiträge: 1251
Registriert: Mi 24. Dez 2008, 21:41
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: IB 1 Control 80f 1 Uhlenbrock
Gleise: K-Gleise

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#39

Beitrag von henrymaske »

Also ich verstehe jetzt das nicht so recht.
Schön langsam abbremsen geht doch mit dem Bremsmodul, auch von beiden Seiten, Du läßt einfach den Stopbereich weg :wink:
Wenn die Lok immer mit der gleichen Geschwindigkeit fährt wirst Du schnell ermitteln welchen Bremsverzögerung in CV 4 Du einstellen musst und sie hält immer am gleichen Punkt.

Und wenn es Punktgenau sein soll , unanbhängig von der Geschwindigkeit, stellst Du einfach den konstanten Bremsweg mit der CV ein. Wo ist jetzt das Problem ?

Grüße Rolf
Märklin K-Gleis IB 1 + Control 80f + 1 Uhlenbrock Booster + Märklin Signalmodule
Meistens ESU Decoder


LPW
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 56
Registriert: Di 14. Jan 2020, 20:29
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Fleischmann Twin-Center
Gleise: Profi-Gleis
Wohnort: Hamburg
Alter: 53
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Rocrail

#40

Beitrag von LPW »

Hallo Herrmann,
hallo Marc,
CDC-User hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 17:31
Bastelmaxx hat geschrieben:
Di 14. Jan 2020, 19:28
... Nur möchte ich nicht per Hand auch noch am Signal agieren müssen, da hätte ich gerne eine Automatik, die mir, bei rotem Signal, das sichere und punktgenaue Anhalten übernimmt.
...
Ich finde es einfach entspannter und schöner, wenn ich das Signal stellen kann, ohne mich dann um die Reaktion des Zugs kümmern zu müssen. Außerdem kann ich dann auch mal einen Zug "auf Strecke" schicken und parallel mit einer zweiten Lok etwas fahren.
Das Problem ist, dass das was du dir vorstellst (angeblich, wenn man einigen Rednern hier im Forum trauen kann) ziemlich exotisch und ungewöhnlich ist.
dabei ist das eigentlich die Perspektive der Fahrdienstleiter und Wärter in den Stellwerken. Von denen hat keiner die Hand am Fahrregler irgendeines Triebfahrzeuges und damit ist sie IMHO nicht ohne Vorbild. Zumindestens in Deutschland gab es erst lange nach dem zweiten Weltkrieg die Möglichkeit, mit den Triebfahrzeugführern überhaupt zu sprechen.

CDC-User hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 17:31
Auf den Punkt gebracht: Es wird immer wieder behauptet, dass automatisches Halten vor Signalen nicht zu einer Digitalen Eisenbahnsteuerung gehört, es sei denn es handelt sich um eine Vollautomation mit Software. Soll heißen es mache vom Prinzip schon keinen Sinn so etwas haben zu wollen.
Das würde ich mir nicht einreden lassen. Es könnte halt nur sein, daß die bisherige MoBa-Steuerungstechnik diese Betriebsweise nicht unbedingt im Focus hat. Die einschlägigen Anbieter versuchen natürlich immer, ihren Produkten diejenigen Eigenschaften mitzugeben, von denen sie annehmen, daß sie nachgefragt werden. Und da scheint die Lokführer-Perspektive klar vorn zu liegen.

Hinzu kommt, daß vollständige Automation technisch sehr viel einfacher als "immer nur soviel Automation, wie und wo ich aktuell möchte" ist. Soll nicht heißen, daß Marc sich das genauso wünscht, aber die Anbieter stehen natürlich schon vor dem Problem, einerseits die klassischen Lokführer-Perspektiven und andererseits aber auch bisher nicht realisierte Betriebsweisen ermöglichen zu müssen.

CDC-User hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 17:31
Geht es um automatisches Halten wird man immer schnell auf eine Softwarelösung vertröstet.
Bei digitalen Komponenten hat man es auch ohne PC mit Software zu tun, insbesondere bei Zentralen wie der ECoS oder den Central Stations; aber Du meinst hier vermutlich eine PC-Software. Ich hätte allerdings nicht das Vertrauen, daß eine ECoS, Central Station oder auch die Zentrale von Viessmann ein derartiges Feature genauso und vor allem auf Anhieb so wie ich es möchte implementieren können. Auf dem PC kann ich immerhin die Software wechseln oder sogar selbst eine schreiben.

Da erscheinen mir die IntelliBoxen von Uhlenbrock das schlauere Produkt zu sein. Diese Geräte übertragen den klassischen Modellbahnbetrieb mit manuellem Fahren und Stellen einfach ins Digitale, auf Wunsch sogar mit physischem Gleisbildstellwerk à la SpDrS. Die aktuelle Variante dieser Zentrale ist von ihrer Oberfläche her einfach ein besonders komfortabler Nachfahre der Stelltrafos und Stellpulte des Analogbahners. Das Display ist gerade soweit verbessert, daß es diese Form des Eisenbahnspielens so angenehm wie möglich macht. Weichen und Signale können ohne von Hand zu beschriftende Stellpulte bedient werden. Aber er kann immer noch fahren und stellen wie er möchte.

Lissy oder MARCo erlauben komplexe Elemente einer Automatisierung - Teilautomatisierung, eine PC-Software hilft bei der Konfiguration, aber ohne bei der Nutzung weiter mitwirken zu müssen. Allerdings scheinen mir die benötigten Module recht teuer zu sein, bei vielen Signalen vielleicht auch zu teuer, um das "Halteproblem" damit zu lösen.

Wer ein Gleisbildstellwerk ohne physische Realisierung und voll und jederzeit konfigurierbare Automation will, muß einen PC (hier nur stellvertretend auch für Alternativen wie MacIntosh oder Android-Tablets genannt) und die passende Software einsetzen. Der hat dann auch den Bildschirm oder sogar mehrere Bildschirme in der Größe, die sich der Besitzer wünscht und braucht. Oder er projiziert. Oder er kommt mit einem Tablet aus. Da können die Touchdisplays der ESU- und Märklin-Geschosse IMHO niemals mithalten.
So ganz falsch kann das nicht sein, denn sonst wäre der Erfolg einer Zentrale völlig ohne eigene Oberfläche wie etwa der Digikeijs DR5000-ADJ DCC (https://www.digikeijs.com/de/dr5000-adj ... ntral.html) ja nicht zu erklären. Man spart viel Geld im Vergleich zu den Beispielen oben und sie glänzt klugerweise mit möglichst vielen Schnittstellen, was das Leben vieler digitaler Geräte bedeutend verlängern kann. Sie ist marktgängig, weil es vermutlich immer mehr Modellbahner ohne analoge Erfahrung gibt und für die sowas Komplexes wie eine Modellbahnanlage "unmöglich" ohne PC komfortabel zu beherrschen ist.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Benutzeravatar

Ulf325
EuroCity (EC)
Beiträge: 1058
Registriert: Sa 6. Dez 2014, 17:07
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Wohnort: Magdeburg
Alter: 51

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#41

Beitrag von Ulf325 »

Bodo hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:03
Hallo zusammen,

ich gehöre auch zu den Leuten, die gerne eine einfache Bremslösung ohne PC hätten ;-). Anscheinend hat man sowas bei der Entwicklung der Digitalsysteme nicht vorgesehen. Meine Vorstellung wäre so ein "Fahrstufe Null für alle Adressen Broadcast". Scheint es aber nicht zu geben.
Gab es mal von Roco. Nennt sich Bremsgenerator (Roco 10779). Ist gelegentlich gebraucht zu bekommen.
Mit freundlichen Grüßen: Ulf

Meine Anlage

Modelleisenbahnfreunde Magdeburg

Benutzeravatar

8erberg
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4698
Registriert: Di 6. Feb 2007, 14:19
Nenngröße: N
Stromart: digital
Steuerung: Selectrix DCC
Gleise: Unitrack / Märklin
Wohnort: Borken

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#42

Beitrag von 8erberg »

Hallo,

die alte Tams Zentrale macht genau das. Sie hat einen Anschluss für Booster als 2. Gleisausgang mit Fahrstufe 0 für alle aktiven Loks.
Leider wird die Master Control nicht mehr gebaut.
Die Lösung war toll, aber es musste auch mit Isolierverbindern die Abschnitte getrennt werden wegen Kurzschlussgefahr.

Peter
Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


CDC-User
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 282
Registriert: Fr 24. Feb 2017, 14:39
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: C-Digital
Gleise: TilligElite,MeinGlei
Alter: 39
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#43

Beitrag von CDC-User »

Hallo Bodo,

ja, ich selber habe auch einen ganz anderen Eindruck von der Mobahner Szene bekommen, als das auch von einigen (auch hier im Forum) wortstark immer wieder einmal behauptet wird. So konnte ich das zumindest in anderen Threads lesen, wo es schon des öfteren genau um dieses Thema mit dem automatischen Halten im Digitalbetrieb gegangen ist. Da fielen eben sinngemäß Aussagen wie: "Ein automatisches Halten muss nicht in den Digitalbetrieb integriert werden. Wer Automation will greift eh zur PC-Software-Lösung." Oder auch, dass das automatische digitale Halten einem "digitalen Prinzip" widerspräche u.s.w.. :shock:
Bodo hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:03
Anscheinend hat man sowas bei der Entwicklung der Digitalsysteme nicht vorgesehen.
Ja, genau das ist das Problem. Und als man es hätte erkennen können, dass hier ein "Problem" in der bisher verwendeten Technik liegt, hat man eben auch nicht reagiert. (Zünismus: Wahrscheinlich weil man so mehr Zusatzkomponenten verkaufen konnte.)
Nein man hat DCC zur Norm erkoren, obwohl die physische Ebene dieser Übertragung, viele erwünschte und erstrebenswerte Dinge unmöglich macht oder zumindes erschwert.

Und hier folgt auch gleich ein Paradebeispiel:
Bodo hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:03
Meine Vorstellung wäre so ein "Fahrstufe Null für alle Adressen Broadcast". Scheint es aber nicht zu geben. Vielleicht könnte man heute über einen "Sniffer" die aktiven Lokadressen lesen und den Signalabschnitten für diese Adressen über einen separaten Boooster Fahrstufe Null einspeisen.
Broadcast FS0 hieße, dass sich der digitale Datenstrom auf der Schiene +-16 V bis +-18 V (H0) in so einem gewünschten Bremsabschnitt vom Datenstrom auf der Strecke unterscheiden müsste. FS- Bits auf der Strecke z.b. 01111 (FS15) und 00000 (FS0) im Abschnitt. Beim überfahren des Abschnitts => heftiger Kurzschluss!
Folglich geht diese Lösung nur, wenn der komplette Zug im Abschnitt ist. Also müssen die Abschnitte entsprechend lang sein und ein Rangieren - Rein- und Rausfahren - mit einer anderen Lok in den Halteabschnitt ist auch nicht möglich.


Hallo LPW,
LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
dabei ist das eigentlich die Perspektive der Fahrdienstleiter und Wärter in den Stellwerken. Von denen hat keiner die Hand am Fahrregler irgendeines Triebfahrzeuges und damit ist sie IMHO nicht ohne Vorbild. Zumindestens in Deutschland gab es erst lange nach dem zweiten Weltkrieg die Möglichkeit, mit den Triebfahrzeugführern überhaupt zu sprechen.
Ich sehe das auch so. Für mich gehört das automatische Reagieren einer digitalen Lok, bei der ja der Decoder so eine Art "Lokführer" miemt, sehr wohl zum Konzept und Grundlage einer digitalen Modellbahnsteuerung. Auch ich empfinde es als Unding was man dafür für einen Aufwand zu treiben hat, damit man das bekommt. Klar kann man das mit jeder vollausgebauten Softwarelösung haben, aber das ist ja enorm, wenn man bspw. sonst von der Software nichts will. Trotzdem muss dann die komplette Anlage mit Rückmeldern ausgestattet werden, alle Triebfahrzeuge eingemessen werden und und und ...

LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Das würde ich mir nicht einreden lassen. Es könnte halt nur sein, daß die bisherige MoBa-Steuerungstechnik diese Betriebsweise nicht unbedingt im Focus hat. Die einschlägigen Anbieter versuchen natürlich immer, ihren Produkten diejenigen Eigenschaften mitzugeben, von denen sie annehmen, daß sie nachgefragt werden. Und da scheint die Lokführer-Perspektive klar vorn zu liegen.
Ich lasse mir das nicht einreden, aber ich habe hier schon mehrere Threads verfolgt, wo derartige Behauptungen argumentativ zwar letzlich unschlüssig aber dennoch wortstark gemacht wurden. Und Leute mit weniger technischem Sachverstand glauben das dann und meinen es müsste so sein, dass man sich eine PC-Steuerung zulegt und viel Zeit und Nerven in die Konfiguration und das Setup der Software steckt (neben nicht gerade wenig Geld), um dann praktisch eine virtuell simulierte Version ihrer Anlage im PC zu haben. Ein nicht unerheblicher Teil des digitalen "Modellbahnspielens" findet dann vor dem Monitor und am PC statt. Ich weiß nicht, ob das so sinnvoll ist.
Ich mein hier von jemandem sinngemäß gelesen zu haben, dass die Modellbahn dann für junge Leute interessanter wird, wenn man ihnen mehr Software etc. bietet. Ich habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht. Wenn ich Fahrstraßen am Monitor mit der Maus schalten will und Züge und Zugfahrten verwalten (Drag&Drop), dann gibt es dafür PC-Programme (Simulatoren), wo man den Fahrdienstleiter spielen kann. Auch gibt es Software zum virtuellen Modellahnspieln. Dafür braucht es dann keine reale Modelleisenbahn. Ich halte es für bedenklich, wenn man meint, man könnte das Modellbahnhobby jungen Leuten dadurch schmackhaft machen, indem man die Seele des Modellbahnspiels u.s.w. verkauft. Die Jugendlichen die ich kenne, sind dann von der Moba begeistert und gefesselt, wenn sie aktiv damit Erfahrungen sammeln können, Erlebnisse haben und Intersse und Vorschungsdrang entwickeln können. Es sollte doch nicht die Modellbahn zum Zweck der Software sein, sondern wenn dann umgekehrt.
Und da habe ich bei so manchen Methoden meine Bedenken, wenn ich mir überlege, dass ich mir meine ganze Modellbahnwelt virtuell erzeugen und einrichten muss. Jede Lok auch aus ihrem physischen Dasein in virtuelles transferiere (Einmessen), um dann am PC "Simulationen" laufen lassen zu könne, die dank der Anlage in die Realität getragen werden. (Modellbahn zum Zweck der Software anstatt Software mit dem Zweck hier und da Komfort zu bieten.)
Ich weiß, dass es auch eine Grauzone gibt und ich hier etwas stark schwarz-weis Malerei betrieben habe, aber nur so wird denke ich klar auf was ich hinaus will. Bei Ausstellungs und Vorführanalgen hat eine vollautomatische Softewaresteuerung ja durchaus ihre Berechtigung.

LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Soll nicht heißen, daß Marc sich das genauso wünscht, aber die Anbieter stehen natürlich schon vor dem Problem, einerseits die klassischen Lokführer-Perspektiven und andererseits aber auch bisher nicht realisierte Betriebsweisen ermöglichen zu müssen.
Ja, das ist wahr. Kompliziert ist es aber nur, weil man sich bei den technologischen Möglichkeiten nicht rechtzeitig Gedanken gemacht hat oder es nicht wollte.
LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Bei digitalen Komponenten hat man es auch ohne PC mit Software zu tun, insbesondere bei Zentralen wie der ECoS oder den Central Stations; aber Du meinst hier vermutlich eine PC-Software.
Ja, das hatte ich doch auch erwähnt (Ecos, CS2/3, ...). Das sind ja im Prinzip kleine Rechner. Man kauft hier eine mords Zentrale, teuer Decoder und was weiß ich nicht alles und dann funktioniert aber auch kein automatisches Halten. Das geht dann erst über irgend eine Art von Rückmeldung. Also braucht es noch zahlreiche Rückmeldemodule.
M.M.n. ist es also egal ob potente Zetrale, embedded PC, Raspberry, oder PC auf dem bspw. Rocrail läuft.

LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Allerdings scheinen mir die benötigten Module recht teuer zu sein, bei vielen Signalen vielleicht auch zu teuer, um das "Halteproblem" damit zu lösen.
Allerdings!!! Dieses System ist die deutliche Auswirkung auf die konzeptionellen Schwächen von DCC. Was im Analogbetrieb leicht möglich war (z.B. Blockstreckenbetrieb), ist im Digitalbetrieb nur mit derartigem Aufwand zu realisieren.
LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Sie ist marktgängig, weil es vermutlich immer mehr Modellbahner ohne analoge Erfahrung gibt und für die sowas Komplexes wie eine Modellbahnanlage "unmöglich" ohne PC komfortabel zu beherrschen ist.
Eine Modellbahn die für dessen Erbauer nicht mehr beherrschbar ist, was ist das denn? Was lief denn da falsch?
8erberg hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 21:09
Die Lösung war toll, aber es musste auch mit Isolierverbindern die Abschnitte getrennt werden wegen Kurzschlussgefahr.
Korrekt Peter, danke. Auch hier wieder eines der Probleme.

Ergo, man ist als DCC Fahrer mehr oder weniger gezwungen, auf eine Softwaresteurungn zu setzten. Dafür ist dann aber auch die Umgebung/Anlage entsprechend auszustatten u.s.w.. Schade. Zumal ich finde, dass das automatische Halten per Software oft nicht so gut und realistisch aussieht, wei wenn das der Decoder übernimmt. Aber das nur am Rande, das hat ja auch was mit dem perönlichen Anspruch und mit Vorlieben zu tun.
Mit freundlichem Gruß,
Hermann


uhx
InterRegio (IR)
Beiträge: 197
Registriert: So 26. Mär 2017, 18:24
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Wohnort: Nordlicht
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Rocrail

#44

Beitrag von uhx »

CDC-User hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 17:31
Das Problem ist, dass das was du dir vorstellst (angeblich, wenn man einigen Rednern hier im Forum trauen kann) ziemlich exotisch und ungewöhnlich ist.
Wenn das so ist, dann bin ich auch ein Exot 8)
Schöne Grüße,
Ulli

Benutzeravatar

LeonFoucault
S-Bahn (S)
Beiträge: 20
Registriert: Do 6. Feb 2020, 20:49
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Wohnort: Hamburg
Alter: 45
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#45

Beitrag von LeonFoucault »

Problem sehe ich einfach die fehlende Rückmeldung des Zuges.

Ein Idee die ich mal durchgesponnen habe war es einen NFC mit der Lokadresse und einfachen Informationen wie Zuglänge und Masse zu füttern. An einer Kontaktstelle dann diesen NFC auslesen lassen und einen Controller dann die entsprechenden DCC-Signale für just diese Lok mit dieser Adresse in das Gleis einspeisen zu lassen. Dazu müsste dann in dem Controller entweder eine entsprechende Bremskurve hinterlegt sein oder Anhand Masse und Länge ab der Kontaktstelle eine Bremskurve berechnet werden, dass der Zug an der richtigen Stelle stehen bleibt.
Will man das übersteuern oder Signal zeigt grün, einfach einen Schalter um den NFC-Reader zu trennen und der Zug fährt durch. Allerdings müssten diese Controller dann für jeden Zug entsprechend programmiert werden.
Allerdings wäre man komplett unabhängig von irgendwelchen Stationen.
Ich habe nie ein wildes Tier gesehen, das Selbstmitleid empfand. Ein Vogel, der erforen ist, wird tot von seinem Ast fallen ohne jemals Selbstmitleid empfunden zu haben. - D.H. Lawrence


LPW
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 56
Registriert: Di 14. Jan 2020, 20:29
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Fleischmann Twin-Center
Gleise: Profi-Gleis
Wohnort: Hamburg
Alter: 53
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#46

Beitrag von LPW »

Hallo Herrmann,
CDC-User hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 00:28
Klar kann man das [automatische Halten am Signal] mit jeder vollausgebauten Softwarelösung haben, aber das ist ja enorm, wenn man bspw. sonst von der Software nichts will. Trotzdem muss dann die komplette Anlage mit Rückmeldern ausgestattet werden, alle Triebfahrzeuge eingemessen werden und und und ...
beim TrainController beispielsweise muß nicht die komplette Anlage mit Rückmeldern ausgestattet werden. Die Software kann interpolieren.
CDC-User hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 00:28
Ich mein hier von jemandem sinngemäß gelesen zu haben, dass die Modellbahn dann für junge Leute interessanter wird, wenn man ihnen mehr Software etc. bietet. Ich habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht.
Das hat sich ja auch im Großen und Ganzen als Trugschluß herausgestellt, die Modellbahn ist weitgehend aus den Kinderzimmern verschwunden. Fehlende Attraktivität ist aber nicht der Grund. Sie war aber auch schon zu meiner Zeit kein Jugendthema mehr. Die meisten Wiedereinsteiger-Geschichten (meine eingeschlossen) lesen sich ja so, das es so ungefähr in der Pubertät damit vorbei war. Modellbahn ist halt ein Eltern-Kind-Ding oder (im Verein) auch ein Erwachsenen-Kind-Ding, und damit hat es das pubertäre Kind dann eine Zeit lang nicht mehr so. Und vorher scheint es das Eltern-Kind-Ding nicht mehr oder nicht hinreichend ausgeprägt zu geben. Rein psychologisch betrachtet dürfte meine Lust auf MoBa auch auf die schöne Zeit zurückzuführen sein, die ich mit meinem Vater beim Aufbau und mit meinem Bruder beim Spielen damit zugebracht habe. Hätte das nicht stattgefunden, wüßte ich vermutlich trotzdem, daß es Modellbahnen gibt, hätte damit aber 2003 vermutlich nicht wieder angefangen - denn billig ist es nicht.
CDC-User hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 00:28
Und da habe ich bei so manchen Methoden meine Bedenken, wenn ich mir überlege, dass ich mir meine ganze Modellbahnwelt virtuell erzeugen und einrichten muss.
Naja, man muß der Software den Spurplan eingeben - wie übrigens auch das Vorbild. Das ist eine recht abstrakte Form, von einer Nachbildung der "ganzen Modellbahnwelt" würde ich noch nicht sprechen wollen. Immerhin muß man jedes Fahrwegelement konfigureren, es ist schon umfangreich.
CDC-User hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 00:28
Jede Lok auch aus ihrem physischen Dasein in virtuelles transferiere (Einmessen), um dann am PC "Simulationen" laufen lassen zu könne, die dank der Anlage in die Realität getragen werden.
Wenn die Software das Einmessen einer Lok automatisch durchführt, fällt es dem Nutzer eigentlich nicht zur Last. Zugegebenermaßen ist das allerdings meine 8-Triebfahrzeuge-Perspektive; wer 80 hat, sieht das natürlich ein wenig anders.
CDC-User hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 00:28
LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Allerdings scheinen mir die benötigten [MARCo-]Module recht teuer zu sein, bei vielen Signalen vielleicht auch zu teuer, um das "Halteproblem" damit zu lösen.
Allerdings!!! Dieses System ist die deutliche Auswirkung auf die konzeptionellen Schwächen von DCC. Was im Analogbetrieb leicht möglich war (z.B. Blockstreckenbetrieb), ist im Digitalbetrieb nur mit derartigem Aufwand zu realisieren.
Der Analogbetrieb hat sich zumindestens in der Großserie damit begnügt, den Zug durch Abschalten des Fahrstromes vor dem Signal zum Halten zu zwingen. Die Beleuchtung des Zuges ließe sich durch geeignete Maßnahmen trotzdem weiter mit Strom versorgen, etwa indem man dafür höherfrequenten Wechselstrom (z.B. 40 - 100 kHz) einspeist und die Unterbrecher mit Kondensatoren überbrückt. Allmähliches Abbremsen ist zwar auch im Analogbetrieb umsetzbar, stößt dort aber auf die gleichen Probleme wie beim Digitalbetrieb.

Man ist IMHO heute einfach weniger bescheiden als noch vor 30 oder 60 Jahren. Erst der Digitalbetrieb hat doch überhaupt dazu geführt, daß man den Fahrbetrieb viel vorbildgerechter haben möchte - weil es "ja irgendwie gehen muß" und weil der Digitalbetrieb technisch und vor allem finanziell etwas "oben drauf" ist. Obwohl gerade Märklin hier schon seit vielen Jahren in H0 meiner Kenntnis nach nur noch digitalisierte Loks anbietet, mit denen man zwar noch analog fahren kann, die aber jederzeit einen einfachen Umstieg auf digitales Fahren erlauben: Man entfernt den analogen Stelltrafo und klemmt stattdessen eine Digitalzentrale an.

CDC-User hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 00:28
LPW hat geschrieben:
Do 13. Feb 2020, 18:57
Sie ist marktgängig, weil es vermutlich immer mehr Modellbahner ohne analoge Erfahrung gibt und für die sowas Komplexes wie eine Modellbahnanlage "unmöglich" ohne PC komfortabel zu beherrschen ist.

Eine Modellbahn die für dessen Erbauer nicht mehr beherrschbar ist, was ist das denn? Was lief denn da falsch?
Hier hast Du mich mißverstanden. Der präsumtive Erbauer ohne analoge Erfahrung nimmt an, daß er einen Fahrbetrieb mit mehreren gleichzeitig verkehrenden Zügen nur durch Automation beherrschen kann. Inwiefern das zutrifft, hängt sehr stark vom Spurplan ab. Aber es ist halt so, daß viele etwa Finanzierungsangebote heute auch nicht mehr mit Taschenrechner, Papier und Bleistift, sondern auf der Basis einer MS Excel-Mappe durchrechnen und vergleichen - obwohl es noch immer Taschenrechner, Papier und Bleistifte gibt und man auch damit nachvollziehbar vergleichen kann.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Benutzeravatar

Ulf325
EuroCity (EC)
Beiträge: 1058
Registriert: Sa 6. Dez 2014, 17:07
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Wohnort: Magdeburg
Alter: 51

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#47

Beitrag von Ulf325 »

LPW hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 14:54
Man ist IMHO heute einfach weniger bescheiden als noch vor 30 oder 60 Jahren. Erst der Digitalbetrieb hat doch überhaupt dazu geführt, daß man den Fahrbetrieb viel vorbildgerechter haben möchte - weil es "ja irgendwie gehen muß" und weil der Digitalbetrieb technisch und vor allem finanziell etwas "oben drauf" ist.
Da stimme ich Dir vollkommen zu.
Rückmelder brauchte man auch schon vor 40 Jahren. Sie waren nur technisch wesentlich anspruchsvoll. Und die dahinter steckende Intelligenz ? realisierte man mit Relais, Diodenmatrix, Dioden, Widerständen.
Das war auch damals schon kein Kinderspiel - und ganz ehrlich: billig war das auch nicht.

DCC hat einen schnellen Start hingelegt, hatte dann aber sehr schnell ein großes Problem. Bei den damaligen Decoderpreisen (und überhaupt für intelligente Elektronik) war ein DCC 2.0 sehr schnell faktisch unmöglich geworden.

Ich habe immer noch ein Problem damit, wenn jemand einen PC als Steuerelement pauschal ausgrenzt. Schon damals und auch heute ist ein ausgewachsener PC als universale Steuermaschine noch immer unschlagbar. Und das auch preislich. Ein gebrauchter PC oder Laptop ist fast überall schon vorhanden oder billig zu bekommen. Modellbahn-Steuer-Hardware hat da schlicht das Nachsehen, gegen einen PC hat sie bezüglich Preis, Leistungsfähigkeit, Flexibilität nicht den Hauch einer Chance.

Ich verstehe vollkommen, die Modellbahn nicht am PC bedienen zu wollen. Ich verbringe auch schon genug Zeit am Computer um nicht auch die Eisenbahn noch per Maus bedienen zu wollen. Aber das ist ja auch gar nicht nötig, man kann die Intelligenz auch in eine Black Box packen. Was es halt nur braucht ist Sensorik, ohne dem kommt man nicht weit. Ich habe 32 Rückmelder für mein Tastenfeld belegt. Das ermöglicht mir nun aber auch, die Anlage sozusagen mit ausgeschaltetem Bildschirm zu fahren.
Mit freundlichen Grüßen: Ulf

Meine Anlage

Modelleisenbahnfreunde Magdeburg


LPW
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 56
Registriert: Di 14. Jan 2020, 20:29
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Fleischmann Twin-Center
Gleise: Profi-Gleis
Wohnort: Hamburg
Alter: 53
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#48

Beitrag von LPW »

Hallo Ulf,
Ulf325 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 18:59
LPW hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 14:54
Man ist IMHO heute einfach weniger bescheiden als noch vor 30 oder 60 Jahren. Erst der Digitalbetrieb hat doch überhaupt dazu geführt, daß man den Fahrbetrieb viel vorbildgerechter haben möchte - weil es "ja irgendwie gehen muß" und weil der Digitalbetrieb technisch und vor allem finanziell etwas "oben drauf" ist.
Da stimme ich Dir vollkommen zu.
Rückmelder brauchte man auch schon vor 40 Jahren. Sie waren nur technisch wesentlich anspruchsvoll. Und die dahinter steckende Intelligenz ? realisierte man mit Relais, Diodenmatrix, Dioden, Widerständen.
Das war auch damals schon kein Kinderspiel - und ganz ehrlich: billig war das auch nicht.
Dioden, Widerstände, Transistoren und integrierte Schaltkreise waren und sind meiner Erinnerung nach eigentlich sehr preisgünstig - größtenteils sind es doch Pfennigs- bzw. Cent-Artikel. Auch die Relais aus dem "Elektronikladen" waren im Verhältnis zu den Komponenten der MoBa-Industrie sehr preiswert. Die Schaltungen waren allerdings selbst zu entwickeln und anzufertigen - man zahlte doch eigentlich eher mit Lernbereitschaft und Zeit. Ein Internet mit konkreten Anleitungen oder gar Video-Anleitungen selbst für seltene oder abwegige Probleme gab es nicht, man mußte Bücher und Fachzeitschriften lesen und das aufgenommene Wissen dann auf die eigene Situation übertragen.

Alternativ kann man den Logikteil dieser früheren Schaltungen heute auch in Software für einen größeren aktuellen Mikrocontroller realisieren und hätte im Leistungsteil die Wahl zwischen vielen raffinierten Treiber-ICs, Überlastschutz und -Anzeige inklusive. Auch das würde nur einen Bruchteil der Kosten kommerzieller MoBa-Elektronik bringen.

Ulf325 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 18:59
Ich habe immer noch ein Problem damit, wenn jemand einen PC als Steuerelement pauschal ausgrenzt. Schon damals und auch heute ist ein ausgewachsener PC als universale Steuermaschine noch immer unschlagbar. Und das auch preislich. Ein gebrauchter PC oder Laptop ist fast überall schon vorhanden oder billig zu bekommen. Modellbahn-Steuer-Hardware hat da schlicht das Nachsehen, gegen einen PC hat sie bezüglich Preis, Leistungsfähigkeit, Flexibilität nicht den Hauch einer Chance.
Natürlich - und bei Uhlenbrock, Fleischmann (als sie sich für das Twin-Center als IntelliBox-Variante entschieden), Roco oder Lenz haben sie das vermutlich auch erkannt.

Eigentlich wundert es mich, daß noch niemand für sowas wie die Central Station von Märklin eine alternative Firmware herausgebracht hat. Oder habe ich das übersehen? I.d.R. arbeiten solche Geräte ja auf der Basis einer Linux-Variante, also "kostenloser" Open Source-Software, die BTW im Gegenzug bei kommerzieller Nutzung (sehr häufig ignorierte) Veröffentlichungspflichten mit sich bringt. So einige IT-Geräte für Endverbraucher profitieren nicht unerheblich von der Möglichkeit, alternative Firmware aufzuspielen oder die werksseitige zu ergänzen.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


Domapi
InterCity (IC)
Beiträge: 686
Registriert: Di 22. Sep 2015, 07:12
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: DCC & ECOS & TC9 Gold
Gleise: Roco/Tillig/Weinert
Wohnort: Nämberch
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#49

Beitrag von Domapi »

Ich habe auf meiner Anlage beide Varianten umgesetzt: zum einen steuere ich mit Traincontroller meine Nebenbahn und zum anderen eine große doppelgleisige Strecke mit Relais-basierter Automatik mit Richtungsbetrieb und ABC-Bremsen.

Beides funktioniert wunderbar. Beides hat seine Berechtigung.

TC ist natürlich etwas flexibler, bremst z.B. in beiden Richtungen in einem Block, wenn gewünscht auch unterschiedlich. Ggf. lassen sich unterschiedliche Haltepunkte für verschiedene Loks oder Züge definieren (Personenzüge halten mittig am Bahnsteig, Güterzüge fahren bis vor das Signal). Das kann nur eine Softwaresteuerung.

Beim ABC-Bremsen nutze ich vor einem Signal im sichtbaren Bereich 3 Abschnitte, im Untergrund 2.

„Oben“ ist die Reihenfolge: 1. Vorabschnitt, 2. Bremsabschnitt und 3. stromloser Halteabschnitt.

“Unten“ kann der Vorabschnitt entfallen, da er nur benötigt wird, damit beleuchtete Züge sauber bremsen und punktgenau anhalten (im Untergrund ist mir diese Genauigkeit egal).

Der stromlose Abschnitt ist aus Sicherheitsgründen da, damit keine Lok durchrutscht. Oben sind die Loks so eingestellt, dass sie vor dem Halteabschnitt zum Stehen kommen. Sie sind dann voll steuerbar. Unten ist der Bremsabschnitt kürzer, die Loks kommen dann im Halteabschnitt zum Stehen.

Wenn man einige Dinge berücksichtigt, funktioniert ABC-Bremsen perfekt. Ganz ohne Computer :!:
Details sind nachzulesen in meinem Anlagenbericht.

Bei komplexen Fahrstraßen und Betrieb in beiden Richtungen tendiere ich zur Software. Bei Ein-Richtungsbetrieb wie früher auf den alt-bekannten Blockstrecken klappt es wunderbar mit ABC-Bremsen.
Viele Grüße
Martin

Der Weg ist das Ziel !

Mein noch namenloser Trennungsbahnhof: https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=152275


CDC-User
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 282
Registriert: Fr 24. Feb 2017, 14:39
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: C-Digital
Gleise: TilligElite,MeinGlei
Alter: 39
Deutschland

Re: Stoppen am Signal? ABC vs. Software (z.B. Rocrail)

#50

Beitrag von CDC-User »

Hallo,

gleich zu Beginn entwas Grundsätzliches. Der Diskurs wird oft als Software Ja/Nein geführt, so auch hier, weil praktisch schon im Thema des Threads mMn. zwei Dinge vermischt und in einen Topf geworfen werden.
"ABC vs. Software" macht eigentlich von der Fragestellung schon wenig Sinn.

Was eigentlich die Fragestellung wäre ist: "Automatische Zugbeeinflussung Mit oder Ohne Rückmeldung".

Warum?:
Naja, am Ende geht es doch nicht um irgendeine Software. Mit Software wird die Digitalanlage im Fall einer EcoS oder CS oder Commander oder Z21 oder Tablett/Smartphone mit App oder auch bei ALAN immer gesteuert. Auch die UB Lösung mit Lissy und Marco ist mit Vorbehalt im Grunde eine getarnte Softwaresteuerung. Man tut hier offenbar gerne so, als wäre es nur dann eine Softwaresteuerung, wenn ein externer Rechner mit Software (Rocrail, iTrain, TC, WinDigipet,...) die Anlage steuert und als wäre es keine, wenn die Zentrale selbst eine Art PC (Mini-Rechner/Embedded-PC) ist oder das Steuergerät (Tablett) einen Mini-Rechnert darstellt. (Wobei ganz nebenbei die meisten dieser Mini-Rechner Leistungsfähiger sind, als ein PC aus den 90ern. Folglich kann eine PC-Steuerung aus den 90ern heute durch diese kompakten Embedded-Geräte ersetzt werden.)

Formuliert man die Frage so, wie ich das oben getan habe, führt das auch dann zwangsläufig zu der Diskussion, welcher Aufwand eben für welche Funktionalität nötig ist.

Und da sind wir jetzt beim eigentlichen Thema.
Wenn ich eben automatisches Halten möchte, muss ich - bei allen herkömmlichen Systemen - entweder alles mit Rückmeldern ausstatten, damit irgend eine Software (worauf immer die dann laufen mag) einem das Problem löst.
Hier gilt tendentiell: Je genauer und zuverlässiger man das haben möchte desto mehr Rückmeldepunkte (Inforamtionen) braucht man.
Hier komme ich dann zu meinen vorherigen Aussagen, dass man sich den Aufwand für Softwaresteuerung überlegen muss (- wie sehr nutzt man welches Feature? Nur für automatischen Signalhalt? Wie möchte man Steuern?). Weil Softwaresteuerung geht ja mit Rückmledung einher, aber NICHT umgekehrt.

Oder man nutzt bspw. das ABC Bremsen. Aber auch hier gilt: Will man es zuverlässig und relativ genau haben, so braucht man mehr als nur einen Abschnitt und ggf. auch deutlich längere Abschnitte, verschiedene Module und und und.

Mir persönlich ist es prinzipiell vollkommen egal, ob an der Moba irgendwo mit Software gearbeitet wird, im Gegenteil ich bevorzuge dies sogar. Mir ging es mehr um den Aspekt wie man Steuert - also ob durch Mausklickerei bzw. einmal einstellen/einprogrammieren und dann außer evtl. ein wenig Rangieren nur noch zuschauen oder eben interaktiv, aktiv interagierend mit den Fahrzeugen (-> geeignete Steuergeräte mit Haptik ...).

Einige bewerben die Softwarelösung eben genau damit, was man da alles machen kann und was für Abläufe und komplexe Automationen gefahren werden könne usw. und dass damit das "Problem" des automatischen Signalhalts ja sowieso passé ist. Alles richtig - schön und gut. Wenn man aber an einer komplexen Automatisierung/Aublaufsteuerung und was sonst noch alles kaum ein Interesse hat (man den Aufwand zum Einrichten der Softwar auch nicht haben möchte), muss man einen enormen Aufwand an den Tag legen, um bspw. lediglich das automatische Halten zu bekommen, wie man es von der analogen Bahn kennt und dann auch entsprechend in die Digitalwelt übertragen haben möchte.

Ich möchte das mal überspitzt metaphorisch so formulieren:
Wenn man sich ein Auto kaufen möchte hat man die Wahl zwischen Smart, Fiat Panda, VW Polo, Renault Twingo - sind alles Autos zum Fahren und mit eingeschränktem Transportvermögen und Komfort - oder MB S-Klasse, 7er BMW, Audi A8, den großen SUVs (ich denke es ist schon klar, was ich meine). Die letzteren können natürlich das was die erste Gruppe auch kann und es sind auch nur Autos (4 Räder, Motor, ...) . Zusätzlich bieten Sie aber deutlich mehr Stauraum und viel mehr Schnick Schnack und Assistenzsysteme.
Und was manche jetzt hier betreiben ist folgendes:
Szenario: Jemand möchte ein Auto mit relativ viel Stauraum (autom. Halten). Jetzt kann ihm nur zu einem Fahrzeug aus letzterer Gruppe geraten werden, bei der er für sehr viele Dinge zahlt(Aufwand), die er eigentlich garnicht möchte, nur um dieses eine Feature erfüllt zu bekommen. Und es ist ja auch kein Feature, was allgemein rein technisch bedingt, nur mit dem ganze Schnick Schnack einhergeht.
Bis dahin ist ja alles ok, weil es am Markt (bei DCC und MM, mfx, SX zumindest) keine anderen Möglichkeiten gibt. Dann aber zu argumentieren, dass das auch seine Berechtigung hat und so tun als ob das so sein müsste halte ich für falsch. Auch das Bewerben der ganzen zusätzlichen, zahllosen Möglichkeiten (Assistenzsystemen und sonstigem Schnick Schnack) als Rechtfertigung missfällt mir.
Wenn einer Fragt, dass er mehr Stauraum braucht, dann kann ich sagen: " Ja, das gibt es nur in der 2. Fahrzeuggruppe und kostet so und so viel (Aufwendung)..." und wenn der Frager dann entsetzt fragt, warum das so teuer ist und ob es nichts günstigeres gibt, dann kann ich selbstverständlich darauf hinweise, dass bei diesen Fahrzeugen eben noch allerlei Schnick Schnack mit dabei ist und man diese Features (Anwendungsmöglichkeiten) eben mit erwirbt. Das hat eben seinen Preis.

Jetzt wieder zur MoBa: Eine Lösung dazwischen gibt es eben preislich - im Sinne der nötigen Aufwendungen - nicht. Technisch ja (UB Marco/Lissy), aber eben nicht bei den nötigen Aufwendungen!

(*)Mein Vergleich der Automobile soll keines der Fahrzeuge/Fahrzeuggruppen auf oder abwerten.

Hallo LPW,
LPW hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 14:54
Fehlende Attraktivität ist aber nicht der Grund. Sie war aber auch schon zu meiner Zeit kein Jugendthema mehr. Die meisten Wiedereinsteiger-Geschichten (meine eingeschlossen) lesen sich ja so, das es so ungefähr in der Pubertät damit vorbei war.
Ja, so auch bei mir.
LPW hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 14:54
Rein psychologisch betrachtet dürfte meine Lust auf MoBa auch auf die schöne Zeit zurückzuführen sein, die ich mit meinem Vater beim Aufbau und mit meinem Bruder beim Spielen damit zugebracht habe. Hätte das nicht stattgefunden, wüßte ich vermutlich trotzdem, daß es Modellbahnen gibt, hätte damit aber 2003 vermutlich nicht wieder angefangen
Exakt. Das ist es ja im Prinzip von dem ich sprach. Interaktion, spielen, Erfahrungen machen können usw. Das gelingt mMn. schwerer, wenn das Modellbahnspielen zu einem großen Teil zu einem "Computerspiel" verkommt. Damit assoziiert man dann eben keine MoBa mehr sondern eher eines der zahlreichen Computerspiele, die es ja mitlerweile auch in diesem Bereich (Modellbahnsimulator etc.) gibt.

LPW hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 14:54
Das ist eine recht abstrakte Form, von einer Nachbildung der "ganzen Modellbahnwelt" würde ich noch nicht sprechen wollen. Immerhin muß man jedes Fahrwegelement konfigureren, es ist schon umfangreich.
Naja, ich formuliere das immer etwas überspitzt. Aber du hast es ja selbst geschrieben. ("umfangreich", "jedes Fahrwegelement konfigurieren" aber oft auch Fahrzeuge Einmessen, Zuglängen eintragen, Blöcke einrichten)
LPW hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 14:54
Aber es ist halt so, daß viele etwa Finanzierungsangebote heute auch nicht mehr mit Taschenrechner, Papier und Bleistift, sondern auf der Basis einer MS Excel-Mappe durchrechnen und vergleichen - obwohl es noch immer Taschenrechner, Papier und Bleistifte gibt und man auch damit nachvollziehbar vergleichen kann.
Stimmt, mache ich auch, aber nur, wenn weil ich da den Komfort nutzne MÖCHTE. Wenn ich den nicht brauche, aber kurz etwas kalkuliere oder durchdenke, mache ich dafür kein Excel-Sheet, da greife ich und auch alle meine Kollegen immernoch zu Stift und Papier.

Übrigens ein super Beispiel, was auch die Interaktion usw. betrifft, von der ich mehrmals sprach. In den mir bekannten Meeting-Räumen verschiedener großer Unternehmen, sind heute - klar- überall Beamer und andere technische Mittel. Geht es aber um die aktive, interaktive Erörterung eines Problems und Erarbeitung von Lösungen, werden immer noch bzw. wieder Whiteboards (analog oder digital) eingesetzt, vor denen sich dann bspw. ein Grüppchen von Ingenieuren/Entwicklern versammelt und darauf herumkrizelt. :pflaster:
Es ist einprägsam, macht vieles schneller verständlich, weil man interaktiv Erfahrungen macht und teilt. Das ist bei einem Bildschirmvortrag mit Diskussion, sehr viel schwerer möglich, selbst wenn die gleichen Dinge angesprochen werden.
So viel zur Steuerung mit Software und Sammeln von Erfahrungen und die Möglichkeit aktiv zu interagieren.

Hier noch ein interessanter Sachverhalt aus der Industrie. Bei vielen Maschinen und Steuergeräten, Terminals werden wieder vermehrt weniger bis keine Touch-Bedienelemente eingesetzt, weil sich welche mit Haptik als vorteilhafter herausgestellt haben. Ganz moderne Konzepte gehen dann in die Richtung "virtuelle Haptik".

Wie schon erwähnt, meine ich, dass man mit einer reinen Softwaresteuerung am PC einen Teil des Moba-Charakters verliert. Und nein, hier meine ich nicht, dass man durch Modernisierung nostalgische Elemente verliert. Das ist etwas anderes!
uhx hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 01:16
Wenn das so ist, dann bin ich auch ein Exot
Zahlreiche andere und ich wären es dann auch. :wink:

Hallo Ulf,
Ulf325 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 18:59
Bei den damaligen Decoderpreisen (und überhaupt für intelligente Elektronik) war ein DCC 2.0 sehr schnell faktisch unmöglich geworden.
Das hätte es geraucht! Ich kann den Zusammenhang mit den damaligen Preisen für intelligente Elektronik nicht sehen ... ? Vor/Bei der Normierung von DCC, Anfang der 90er, hätte man doch auf ein DCC 2.0 setzten können. Warum nicht?
Ulf325 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 18:59
Ich habe immer noch ein Problem damit, wenn jemand einen PC als Steuerelement pauschal ausgrenzt.
Mache ich nicht, falls du bspw. mich meinst. Ich relativiere nur. Und was mir dabei wichtig ist, bzw. was ich für bedenkenswert hatle, habe ich geschrieben.
Ulf325 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 18:59
Modellbahn-Steuer-Hardware hat da schlicht das Nachsehen, gegen einen PC hat sie bezüglich Preis, Leistungsfähigkeit, Flexibilität nicht den Hauch einer Chance.
Das müsstest du schon spezifizieren, denn so pauschal stimmt das nicht. Wenn du Steuer-HW meinst die alleine vollkommen ohne Software (außgenommen rudimentäre, hardwarenahe Logik) auskommt, stimmt das. Aber die meiste heutiger Steuer-Hardware ist selbst oder beinhaltet praktisch einen "PC" mit Software. Die Leistungsfähigkeit liegt dann lediglich in der Umsetzung. In Sachen Flexibilistät sehe ich keine unterschied, eher im Gegenteil und beim Preis kommt es darauf an, aber wenn man schon einen Rechner herumstehen hat, hast du wohl Recht.

Ulf325 hat geschrieben:
Fr 14. Feb 2020, 18:59
Ich verstehe vollkommen, die Modellbahn nicht am PC bedienen zu wollen. Ich verbringe auch schon genug Zeit am Computer um nicht auch die Eisenbahn noch per Maus bedienen zu wollen. Aber das ist ja auch gar nicht nötig, man kann die Intelligenz auch in eine Black Box packen. Was es halt nur braucht ist Sensorik, ohne dem kommt man nicht weit.
Ja, volle Zustimmung. Das sehe ich genauso. Der größte Aufwand liegt in der Sensorik und dem Einrichten der Software. Die Modellbahn per Maus zu bedienen ist auch nicht mein Ding.
Mit freundlichem Gruß,
Hermann

Antworten

Zurück zu „Anfängerfragen“