unterschiedliche Gleisabstände

Bereich für alle Fragen von Anfängern und Einsteigern rund um die Modellbahn.

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Pottkeeker
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unterschiedliche Gleisabstände

#1

Beitrag von Pottkeeker »

Moin , moin liebe Gemeinde,
ich bin mir nicht sicher, ob mein Anliegen in dieser Rubrik richtig platziert ist oder in „Meine Bahn“.
Sollte das so sein, bitte ich um Nachsicht und werde es beim nächsten Thema berücksichtigen.

Meine von mir gewünschte Bahn ( Märklin K-Gleis )wurde von einem externen Planer in WinTrack gezeichnet. Nun ist dieser nicht mehr verfügbar, sodass ich meine Fragen nicht mehr mit ihm klären kann. Deshalb wende ich mich an Euch:
Ich bin dabei den Plan mit der Ebene 0 ( Schattenbahnhof ) umzusetzen. Hier möchte ich keine Fehler machen, da das sicherlich dann Auswirkungen auf die anderen Ebenen haben wird.
Der Planer hat sehr viel mit Flexgleisen gearbeitet, was ich von der Sache her sehr gut finde. Bei der Umsetzung ist mir folgendes aufgefallen:
1. Oben im 6 Strängebereich mit der Kehrschleife messe ich einen Gleisabstand ( mitte/mitte ) von 49,4 mm
2. An der Weichenkombination rechts einen Abstand von 55,4 mm
3. An der langen Strecke unten 64,6 mm
Wenn ich mich sklavisch daran halte, passt alles, denn mit dem Flexgleis kann ich ja alles so hinschieben das es passt.

Frage: ist das aber alles korrekt so, oder fusche ich da???

Gruß
Uwe
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leviticus
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#2

Beitrag von leviticus »

Hallo,

die Parallelgleisabstand sollte eigentlich immer exakt gleich sein, außer man will es bewusst anders (zB bei einer Vereinzelung bei Tunnelportalen)

Ich kenn mich leider beim Pickelgleis gar nicht aus, aber da gibt es sicher eine Doku wie der Gleisabstand sein soll (bei Roco ist das festgelegt)

Schaut für mich eher so aus, als hätte dein Planer gepfuscht.

LG Stefan
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8erberg
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#3

Beitrag von 8erberg »

Hallo,

festgelegt ist das in der NEM http://www.miba.de/morop/nem112_d.pdf
Die Zugaben im Bogen sind Abhängig vom Radius und der gewünschten Fahrzeuglänge.

An der Tabelle sieht man, dass Schnellzugwagen erst bei einem Radius von 900 mm mit dem geringen Abstand mit Gegenverkehr eingesetzt werden können!

Ausgerechnet im Schattenbahnhof sollte man stets drauf achten, dass man mit den Fingern auch irgendwie hinkommt. Denn gemäß Murphys Gesetz entgleisen Wagen immer an den Stellen die man am allerschlechtesten erreichen kann!

Peter
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Frank 72
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#4

Beitrag von Frank 72 »

Warum soll der Gleisabstand immer gleich sein?
Von der Umrechnung aus dem Vorbild mal abgesehen, müssen im Modell natürlich auch noch die Fahrzeuge aneinander vorbei passen. Hauptsächlich lange Fahrzeuge in engen Gleisbögen.

Nun habe ich die H0-Maße nicht mehr so drauf, aber rund 49mm klingt recht knapp, auch für den verdeckten Bereich. (Vielleicht kannst du aus den 49,4mm ja wenigstens 49,5mm machen... :lol: ). Ein weiterer Punkt ist der Gleisabstand bei den Weichen: Wenn du da nicht schnippeln willst, sollte der Abstand dem "Standard"-Maß des Gleissystems entsprechen. Und das sind sicherlich keine 55,x mm.

Edit: Etwas langsam, 8erberg hatte quasi den gleichen Gedanken.
Gruß Frank
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leviticus
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#5

Beitrag von leviticus »

Warum soll der Gleisabstand immer gleich sein?
Gegenfrage - warum sollte er schwanken (zumindest im sichtbaren Bereich)?

Bei Roco ist der Mindestgleisabstand 61,6mm - damit ist garantiert dass es auch bei maßstäblichen modernen Waggons zu keiner Berührung kommt.

LG Stefan
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Frank 72
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#6

Beitrag von Frank 72 »

Stefan, von sichtbarem Bereich hast du nichts geschrieben, sondern:
leviticus hat geschrieben: Mi 6. Mai 2020, 12:38 die Parallelgleisabstand sollte eigentlich immer exakt gleich sein, außer man will es bewusst anders (zB bei einer Vereinzelung bei Tunnelportalen)
Also bleibt die Frage: Aus welchem Grund soll der nun überall gleich sein? Interessiert doch die Gleise nicht. Die Fahrzeuge auch nicht, solange sie aneinander vorbei passen.

Und warum sollte er im sichtbaren Bereich schwanken? Er soll nicht, aber er kann doch. Wie beim Vorbild, je nach Gegebenheit, auch.
Gruß Frank
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Tenderschieber
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#7

Beitrag von Tenderschieber »

Vorbildgerecht sind natürlich enge Abstände, doch dafür brauchst du auch sehr große Radien; die Norm wurde schon genannt. Pragmatisch solltest auf den Abstand setzen, den dein Gleishersteller vorsieht.

Allerdings hätte ich so noch Anmerkungen zur Planung. Ich weiß nicht, wie jung und sportlich du bist, aber das wird nachlassen. Deshalb plane die Nutzung der Anlage so, dass du aufrecht gehend an die allermeisten Stellen kommst. Die natürliche Reichweite von Armen zum sinnvollen Arbeiten beträgt etwa 80cm, nicht 160cm. Wenn du allerdings fliegen kannst, ohne mit den Armen zu flattern - diese brauchst du zum Arbeiten - kannst du meinen Einwand getrost ignorieren. :twisted:

Die Idee, unterirdische Strecken möglichst weit nach hinten zu legen, ist unterirdisch. Das wirst du beim Aufräumen merken. Insbesondere Schattenbahnhöfe sind dafür prädestiniert, mit zickigen Weichen und entgleisenden Zügen den Schlangenmenschen in dir zu wecken.

Vielen Menschen ist ein Abstand von 100cm zwischen zwei Stützen zu groß. Weil es einfacher zu rechnen ist, wählen sie dann gerne 50cm. Ernsthaft: 80cm sollten es schon sein.

Schwanck
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#8

Beitrag von Schwanck »

Moin Uwe,

es ist tatsächlich so, dass Märklin beim K-Gleis zwei Gleisabstände nennt. Ausgehend von den "Normalweichen" mit den Artikelnummern 226xx gibt es den Gleisabstand von 64,6 mm.Der gilt auch für die gebogenen Gleise zwischen den Radien* 2210 zu 2221 und 2231. Auch bei den Großkreisen 2241 und 2251 ist der Abstand 64,6 mm. Zwischen 2231 und 2241 betrrägt er allerdings 129,3 mm etwa das Doppelte.
Bei den schlanken Weichen der Art. Nr. 227xx ist der Gleismittenabstand 57 mm. Den sollte man auch bei den Kurven, die man aus Flexgleisen herstellt, möglichst einhalten. Das ist schon nah dran an der NEM 112, wo 46 mm, der ab einem Bogenradius von 700mm empfohlen wird.

* Bei den Modellbahnern sagt man zu den Bogengleisen:

R0 = 295,4 mm Gleis 2210;
R1 = 360,0 mm Gleis 2221, 2223, 2234;
R2 = 424,6 mm Gleis 2231, 2232, 2233, 2234;
R3 hat Märklin nicht
R4 = 553,9 mm Gleis 2241;
R5 = 618,5 mm Gleis 2251.
Tschüss

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cs67
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#9

Beitrag von cs67 »

Hallo Uwe,

meine Vorredner haben ja schon ein bischen was geschrieben, zum Thema Parallegleisabstände.

Wenn ich mir deinen Wintrack-Gleisplan anschaue - den du im anderen Fred angehangen hast - sind die Schattenbahnhofsgleise
aber alle mit Normabstand 57mm (resultierend aus den dort verbauten schlanken Weichen + Gegenbogen 2274)
ausgelegt.

Warum der Planer für die Rampen in die Oberwelt auf einen Abstand von 64,6 geht (indem er zwischen dem Gleiswechsel ein Zwischenstück 2208
verbaut) ist mir nicht klar - zudem ist es nicht erforderlich, da auch im sichtbaren Bereich schlanke Weichen (22715/22716) verbaut werden.
Rein optisch ist der Gleisabstand von 57mm im sichtbaren Bereich - gerade auch auf langen/freien Strecken - dem breiteren Abstand vorzuziehen.

Womit wir schon beim neuraligischen Punkt der Planung wären :wink:

Die Schattenbahnhöfe insgesamt sind ja noch ganz ok, aber insbesondere im sichtbaren Bereich offenbart die Planung aus meiner Sicht
ein paar unschöne Schwächen (optisch wie betrieblich)

- generell ist mir nicht klar, was den Betriebskonzept bzw. deine betrieblichen Absichten sind, die hitner der Anlage "stecken"

- ich sehe in deiner "Visitenkarte" dass du mit 69 schon zu den erfahrenen Modellbahneren gehörst. Aber warum baust du dann eine
Rundumanlage, an deren Hauptbedienstellen du nur mit "Duck-Under" herankommst ? (Die Betriebspunkte und Strecken, die du auf deinem
Anlagenplan realisierst, hättest du locker auch auf einem offenen U realisieren können)

- Trotz des Einsatzes von schlanken Weichen wird in der Haupteinfahrt des Bahnhofs ein harter Bogen realsiert, zudem mit
integriertem Gleiswechsel auf R1/R2-Bogenweichen :evil: - das wird was die Betriebssicherheit angeht, das Nadelöhr der Anlage :oops:

- die Anbindung des BW/RLS nenn' ich mal optimierungsfähig :lol: ... bei den kurzen Zufahrtsgleisen, wirst du dort kaum eine Bahndlungsanlage
realisieren können.

Es gibt noch ein paar andere Punkte ... insgesamt würde ich sagen: Da geht noch was :lol:
Herzliche Grüße
Christoph

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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#10

Beitrag von jogi »

Hallo , jogi hier


Noch ein Tipp zum Sch.Bhf.
Alle Stellgleise sollten einzeln abschaltbar ( stromlos schalten ) sein. Auch die Zufahrt und auch die Ausfahrt ca.1 - 1,5m.
Legende: Gibt es aus irgend einem Grund Entgleisungen ( Kurzschluss ) schaltet die Stromversorgung ( Booster , Centrale ) ab. Wenn jetzt der hinterste Zug das Problem ist, müssen erst die davor stehenden Züge von Hand abgeräumt werden.
Aber so kann man dann das blockierte Gleis abschalten und die vorderen Züge nacheinander raus fahren. Die Schalter sollten direkt an der Vorderkante vom Sch. Bhf. Sein.


Viel Erfolg
Bastelnde Grüße Jogi ;
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#11

Beitrag von leviticus »

Legende: Gibt es aus irgend einem Grund Entgleisungen ( Kurzschluss ) schaltet die Stromversorgung ( Booster , Centrale ) ab. Wenn jetzt der hinterste Zug das Problem ist, müssen erst die davor stehenden Züge von Hand abgeräumt werden.
Außer man kauft sich eine ordentliche Zentrale, die nur den Abschnitt abschaltet, in dem der Kurzschluss ist anstatt die komplette Anlage zu blockieren.
Stromlose Abschnitte sollte es in Zeiten der Digital Technik nicht mehr geben müssen.

LG Stefan
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Atlanta
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#12

Beitrag von Atlanta »

Moin Uwe,

schaue dir doch mal bitte die NEM 103, NEM 111 und NEM 112 an.

Dort sind Abstände für Gleise auf freier Strecke, in Bahnhöfen und in Kurven aufgelistet.

Weil aber nicht jeder Modellbahnhersteller exakt in 1:87 fertigt und manch auch raumfüllendere Maßstäbe bis 1:76 verwenden, sollte man sich gerade bei Gleisbögen an das Lichtraummaß der 00 Spur im Maßstab 1:76 orientieren.

Ein Lichtraummaß, welches diesen Fahrzeugbegrenzungen recht Nahe kommt ist die NMRA Classic Norm aus den USA.

Peco gibt für seine Gleise einen Mindestgleisabstand von 62 mm an, das liegt aber in erster Linie an der Baugröße 00 im Maßstab 1:76 mit der gleichen Spurweite wie H0 im kontinentalen Europa.

Die NEM Gleisabstände sind für mich zu gering, ein Teil meiner Loks aus europäischer Fabrikation ist in 1:76 gefertigt und als H0 verkauft worden.

Zu meist kleinere Loks wurden im größeren Maßstab gefertigt, um als "Spielzeug" noch handlich zu sein, weil exakt im Maßstab gefertigte H0 Modelle zu klein und tu zierlich wären.

Dieser Umstand ist mir erst viel später aufgefallen.

Aufgefallen ist mir das Problem mit den Fahrzeugabmessungen in der Breite beim Brücken- und Bahnsteigbau, bei letzerem stieß eine Lok mit den Zylindern gegen eine Bahnsteigkante und entgleiste durch den Aufprall, obwohl ich mich an die NEM Normen hielt.

LG Ingo
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Genießen Sie Ihren Urlaub in vollen Zügen...Die Bahn! :roll:
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#13

Beitrag von hks77 »

Pottkeeker hat geschrieben: Mi 6. Mai 2020, 10:53 Moin , moin liebe Gemeinde,

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Hallo Uwe,

die 49,4 mm sind definitiv zu wenig.
Orientiere Dich an der NEM112. Danach sind für einen Radius von 550mm (etwa R4 des K-Gleieses 2241) mindestens 57mm erforderlich.
Da das dem Parallelgleisabstand der schlanken Weichen entspricht würde ich mich dafür entscheiden.
Im Untergrund ist es unerheblich ob alle Gleise genau parallel liegen. Deshalb würde ich in den Kurven zu Fertiggleisen greifen und nicht mit Flexgleisen hantieren.
Das läßt sich hier gut mit 2241 und 2251 realisieren. Der höhere Mittenabstand zu 57mm von 64,6mm läßt sich schön mit den Geraden 2204 (22,5mm) und 2203 (30mm) ausgleichen.
Bis auf ein Zehntel mm kann damit genau der Unterschied ausgeglichen werden, bei 90° Kurven.

volkerS
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#14

Beitrag von volkerS »

Hallo Stefan,
welche Zentrale kann einzelne Abschnitte stromlos schalten? Jede mir bekannte Zentrale oder Booster hat immer nur 2 Drähte zum Gleis.
Volker

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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#15

Beitrag von leviticus »

Hallo,
welche Zentrale kann einzelne Abschnitte stromlos schalten?
Zimo mit den MX9 Modulen (die ich verwende) oder auch den neuen StEIn Modulen. Hier wird nur der Abschnitt stromlos gemacht in dem der Kurzschluss passiert. Die restliche Anlage und das Schalten ist davon nicht betroffen.
Deshalb würde ich in den Kurven zu Fertiggleisen greifen und nicht mit Flexgleisen hantieren.
Es geht auch problemlos mit Flexgleisen - dazu gibt es Gleisabstands Schablonen. Zuerst wird Gleis 1 verlegt, dann die Schablone auf den gewünschten Abstand gestellt und Gleis 2 verlegt.

LG Stefan
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#16

Beitrag von Tenderschieber »

volkerS hat geschrieben: Do 7. Mai 2020, 08:19 welche Zentrale kann einzelne Abschnitte stromlos schalten? Jede mir bekannte Zentrale oder Booster hat immer nur 2 Drähte zum Gleis.
https://www.fichtelbahn.de

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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#17

Beitrag von jogi »

leviticus hat geschrieben: Mi 6. Mai 2020, 21:22
Legende: Gibt es aus irgend einem Grund Entgleisungen ( Kurzschluss ) schaltet die Stromversorgung ( Booster , Centrale ) ab. Wenn jetzt der hinterste Zug das Problem ist, müssen erst die davor stehenden Züge von Hand abgeräumt werden.
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LG Stefan
Hallo Stefan
Das Problem nicht verstanden?

z.B. 10 gleisiger Sch.Bhf. = dann 10 Abschnitte?

Das Stromlos schalten soll auch nur für den Notfall möglich sein. Hat nix mit dem Ablauf im Sch. Bhf. zu tun.
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#18

Beitrag von LPW »

Hallo zusammen,
leviticus hat geschrieben: Do 7. Mai 2020, 08:27
welche Zentrale kann einzelne Abschnitte stromlos schalten?
Zimo mit den MX9 Modulen (die ich verwende) oder auch den neuen StEIn Modulen. Hier wird nur der Abschnitt stromlos gemacht in dem der Kurzschluss passiert.
das bekommt man auch bezahlbar hin. Dazu führt man jeden Abschnitt, den man elektrisch trennen möchte, über eine elektronische Sicherung, ein Polyswitch mit selbstgehaltenem Relais oder einen kleinen Automaten. Beim Automaten würde ich einen Kipphebel in Reihe vorsehen, weil sie nicht für häufige Bedienung gedacht sind.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#19

Beitrag von Pottkeeker »

Hallo zusammen,

der Schattenbahnhof ist ein Kreis für sich, mit einer Sicherung geschützt.
Wenn dort ein Kurzschluss durch Entgleisung passieren sollte, dann fliegt die Sicherung raus und ich weiß , wo ich aktiv werden muss.
Ich komme auch überall ran.

Gruß
Uwe

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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#20

Beitrag von hks77 »

Hallo,

dann ist das mit dem Sbhf wohl jetzt geklärt. Mit dem Titel hatte es nämlich rein gar nichts zu tun :evil:

Uwe, wie löst Du das jetzt mit den Gleisabständen?

leviticus
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#21

Beitrag von leviticus »

Hallo Stefan
Das Problem nicht verstanden?

z.B. 10 gleisiger Sch.Bhf. = dann 10 Abschnitte?
Ja natürlich, bei ZIMO sogar 20, aber egal. Oder willst du den ganzen SBH besetzt melden, sobald ein Zug auf einem Gleis steht.

@Uwe: Hier noch ein Beispiellink für eine Gleisabstandslehre. Mit so etwas hab ich meine Gleise verlegt.

https://www.amazon.de/Abstandhalter-ein ... B06XC9WMNX

LG Stefan
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#22

Beitrag von Pottkeeker »

@Jürgen hks77
Auf Basis der verschiedenen Tipp in diesem Thread habe ich zwei Gleisabstände gewählt ( siehe Anlage ).
Die dazu verwendeten Gleislehren ( siehe Foto )

@Stefan: ja, die Gleislehre verwende ich auch.

Gruß
Uwe
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mertensth
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#23

Beitrag von mertensth »

Moin zusammen,
ich habe hier auch eine Frage an die Versierten, denn ich möchte eine Gleiswendel bauen, habe aber nur begrenzten Platz in der Breite.
Bei den Gleisabständen in Kurven wird ja immer bedacht, dass der innere Waggon an seinen Enden nach außen übersteht und der äußere Waggon in der Mitte nach innen über das Gleis drüberguckt. Diese beiden Maße und ein paar mm Sicherheitsabstand werden dann addiert und ergeben den Mindest-Gleisabstand, oder liege ich da falsch?
Als Radien kommen bei mir nur 360mm und 437,4mm in Frage (M-Gleis). 437,4mm baut jedoch zu breit. In der Länge (von der Anlage wegführend) ist aber genügend Platz. Deswegen habe ich mir gedacht, da die Bergaufstrecke ja sowieso außen laufen soll, dass ich sie zusätzlich ein wenig verlängere indem ich aus zwei Kreisbahnen (aber anstatt R1 innen und R2 außen), einen R1 Kreis (innen) und ein Gleisviereck (auch mit R1-Gleisen, aber mit entsprechenden geradeaus-Zwischenstücken für außen) baue. Damit würde ich mir dann die wenigen aber evtl. ausschlaggebenden mm sparen können, die der äußere Waggon ansonsten nach innen an Platz bräuchte, da er an der Engstelle ja geradeaus fährt. Liege ich da richtig? Wieviel mm Gleisabstand benötige ich da dann noch? und Wieviel mm Abstand benötigt das äußere Gleis dann noch zur Wand; das dürfte dann ja der gleiche Abstand sein, stimmt`s?
Falls ihr mich nun auf die NEM 103 und 112 hinweisen wollt: Die Dinger hab ich ausgedruckt, gelesen, wieder gelesen und nicht verstanden. Die müsste mir derjenige dann auch gleich mal erklären. Aber trotzdem vielen Dank schon mal vorab.

mfg

Thomas
Zuletzt geändert von mertensth am So 18. Okt 2020, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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kartusche
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#24

Beitrag von kartusche »

Hallo, ich meine, das was du zum Innenradius einsparst, büsst du an der Wand wieder ein. Du kannst zwar das äussere Gleis näher an das innere rücken, gleichzeitig hast du ja jetzt aussen zur Wand R1 und musst diesen beachten, da er ja bis zum geraden Stück geht. An dieser Übergangsstelle gilt eben nicht der Gleisabstand der Geraden, sondern der des Bogens, meine Denke.

mertensth
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Re: unterschiedliche Gleisabstände

#25

Beitrag von mertensth »

kartusche hat geschrieben: So 18. Okt 2020, 15:19 Hallo, ich meine, das was du zum Innenradius einsparst, büsst du an der Wand wieder ein. Du kannst zwar das äussere Gleis näher an das innere rücken, gleichzeitig hast du ja jetzt aussen zur Wand R1 und musst diesen beachten, da er ja bis zum geraden Stück geht. An dieser Übergangsstelle gilt eben nicht der Gleisabstand der Geraden, sondern der des Bogens, meine Denke.
Besten Dank für die schnelle Antwort, allerdings denke ich, ich brauche den Abstand zur Wand doch sowieso, oder nicht? Ist doch egal, ob ich aus der Kurve raus komme, dann geradeaus an der Wand entlang und wieder in eine Kurve reinfahre oder ob ich mich in einem gleich bleibenden Bogen der Wand nähere und ohne Veränderung des Radius, also im gleichen Gleisbogen wieder davon weg. Das dürfte keinen Unterschied machen. Allerdings würde mir eine Maßangabe am meisten helfen. Wer kennt sich da aus?

mfg

Thomas
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