[Frischling]

Hallo an alle, ich heiße Volker und bin ein ganz Neuer im Forum. Habe seit Wochen etliche Themen hier bereits gelesen. Bin gerade dabei mich um die Elektrik meines digitalen K-Gleis Projektes zu kümmern. (4,40cm auf 2,90 umudum mit Überbrückung an der Zimmertüre, auf 4 Ebenen, 73 Weichen + etliche Entkuppler).
2 Fahrpulte, also Spiel für 2 Personen ist vorgesehen. Unterbau bis untere SBH - Ebene ist fertig, alle Schienen und Weichen sind vorhanden, sonst noch nichts ( keine Steuereinheit etc.)
Aufgrund des Alters verschiedener Beiträge hier im Forum habe ich Fragen zur Aktualität verschiedener statements:
1. Sind die Märklinweichenantriebe der neuesten Generation weiterhin problematisch was die Endabschaltung angeht (also angeraten nach wie vor zu überbrücken zur Weichensicherung)?
2. Ringleitung Bahnstrom mit 0,75 mm2?
3. Ringleitung für Masse genauso ?
4. Diodentrick im Zuge der Rückmeldefähigkeit von Weichen weiterhin sinnvoll?
5. Lassen sich Kreuzungsweichen und Bogenweichen rückmeldefähig machen?
6. Steuereinheit ? 2 Stationen angestrebt, Spiel für 2 Personen, welches System würdet Ihr vorschlagen?
7. Booster? Voraussichtlich 4-8 Züge gleichzeitig, rollendes Material wird ziemlich sicher der jüngsten Generation angehören, auch keine Glühlämpchen mehr. Wie schätzt Ihr meine Situation ein?
8. Decoder (für RM, Beleuchtungen, Bremsvorgänge) grundsätzlich. Welche Marke ist zu bevorzugen?
9. Eure Meinung in meinem Fall: sinnvoll die ganze Elektronik aus einer Hand z. B. nur ESU oder nur Märklin? Oder macht es vielleicht Sinn aus bestimmten Gründen zu mischen?

Freue mich auf Eure Antworten und Vorschläge!
Volker der Frischling

[DocJ]

Hallo Volker,

Erst einmal herzlich willkommen im Forum.

Ich will es mal versuchen ein paar Antworten zu geben.

1. beim K-Gleis lassen sich die Antriebe schnell und einfach wechseln wenn was passiert, auch glaube ich das die Endabschaltung keine Probleme macht bei digitaler Fahrweise und Decodern mit kurzen Schaltimpulsen.

2. Kabeldurchmesser sind stark von der Kabellänge abhängig. Ich habe eine Kleinanlage und verwende für die Ringleitung 2,5 mm2.

3.s.o.

4. Diodentrick ist absolut sinnvoll, bei jedem Rückmelder, mache ich bei allen Weichen außer DKW.

5. Bogenweichen sicher, DKW glaube ich schwer bis gar nicht.

6. Station mit der Möglichkeit Handy oder Tablett zu nutzen, z. B. Ecos

7. 4-8 Züge: Station mit 4 Amp sollte reichen z. B. Ecos

8. + 9. In einer Firma zu bleiben finde ich gut, gerade bei den Rückmeldern, ich nutze ESU, andere System sind sicher auch gut, z. B. Can-Digital-Bahn in Kombi mit CS 2 z.B.

Ich würde aber auch noch über PC-Steuerung bei 4-8 Zügen nachdenken, das sollte den Gleichzeitigen Einsatz von mehr Zügen ermöglichen, und somit den Spass.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[Frischling]

Danke, Jürgen , für Deine Antworten. Diese werfen natürlich auch neue Fragen auf:

zu 5: wird bei den Bogenweichen in gleicher Weise verfahren wie bei den "normalen"?

zu 6: ist das Tablet als vollwertige Fahrstation bei Esu zu sehen?

zu 8+9: " Can-Digital-Bahn in Kombi mit CS 2 z.B." Was ist mit der CS 3? Gibt es hier noch Startschwierigkeiten?
Kannst Du etwas zu CS 3+ sagen - auch in Kombination mit 2 Zentralstationen?

Läuft Märklin generell "hinterher", allein schon wegen railcom?

Nutzt Du railcom? Ist in diesem System ein Vorteil gegenüber anderen für die Zukunft zu sehen?

Decoder Zuverlässigkeit Esu versus Märklin? Was gäbe es dazu zu sagen?

Danke
Volker

[Railstefan]

Hallo Volker,

zum Thema Booster notwendig oder nicht:
- plane mal deine Anlage ganz klassisch analog mit mehreren Stromkreisen = Mittelleiter-Isolierungen (z.B. Innen-/Außenkreis / Schattenbahnhof / Abstellbereich / BW oder wie sich das bei dir am besten trennen lässt).
- in jedem Bereich machst du genügend Anschlüsse beider Pole (so alle 2-3m Gleis und ggfs in Weichenstraßen zusätzlich)
- dann führst du von jedem Bereich die zwei Adern (Mittelleiter und Masse) separat in die Nähe deines Schaltpultes auf Lötstützpunkte oder Klemmen.
- dort verbindest du am Anfang alle Mittelleiter-Anschlüsse und alle Masse-Anschlüsse jeweils miteinander
- dann baust du und erst wenn du merkst, dass deine Zentrale Probleme mit der Stromversorgung bekommt, trennst du einzelne Bereiche an dem zentralen Verteiler ab und verbindest sie mit einem Booster. An der Anlage must du nichts mehr ändern, da du ja bereits die notwendigen Isolierungen eingebaut hattest.

Zum Thema Railcom: Märklin nutzt alternativ zu "Railcom "mfx" - das macht ähnliche Dinge aber eben in der Märklin-Welt.

Viel Erfolg
Railstefan

[DocJ]

Hallo Volker,

5. ja die Bogenweichen sind da identisch, einfach Blech A raus und gut ist.

6. da ich wenn die Steuerung über Windigipet mache ist mein Tablett ein absolut vollwertiger Ersatz, die App für die Ecos hatte ich bisher nur zum Lokfahren ausprobiert, da ist sie dann vollwertig. Auch billiger als eine zweite Centrale würde die Mobile-Control II von ESU sein, die hatte ich aber auch noch nicht in der Hand.

7. auf der Seite vom Can-Digital-Bahn Projekt werden beide synonym angezeigt, wie es dort dann mit einer zweiten CS2/3 aussieht müsstest du bei den CS Fahrer herausbekommen, ich kann mir vorstellen es lohnt sich kaum eine zweite CS zu kaufen wenn es nur um das Steuern von 4-8 Zügen geht.

Ich glaube nicht, daß Märklin hinterherläuft, das MFX Format hat ein paar Vorteile, was die Rückmeldung angeht gibt es gute, preiswerte Lösungen geraden wegen des "Dreileitergleises" Stromfühler oder Railcom ist grundsätzlich teurer, selbst bei meiner kleinen Anlage kommen schon an die Hundert Rückmelder da würden mehrere Hundert Euro zusammenkommen. Ich benutze die für Märklin normale Rückmeldung über die zwei Schienen mit Diodentrick. Ich würde aber wert auf ein aktives Meldesystem legen, (z. B. ESU oder CDB) und nicht auf den S88 bauen.

Wenn du die Lokdecoder meinst, kann ich noch nichts zu sagen, ich habe noch keine Lok mit ESU-Decoder.

Railcom ist nett, kostet aber viel Geld da zusätzlich und auch Aufwand, deshalb nutze ich es nicht.

Den Ausführungen über Stromkreise von Railsteffan kann ich mich nur voll anschließen. Denke an ausreichende Kabelquerschnitte

mit freundlichem Gruß
Jürgen

[Frischling]

Sehr guter Tipp, Railstefan, genauso werde ich es angehen bzgl. Booster

- Ist es grundsätzlich sinnvoll Fahr - und Schaltstrom zu trennen? Ist wahrscheinlich nur bei 2 Stromversorgern realisierbar?

Über einen PC an der Anlage hatte ich lange nachgedacht, mich aber dagegen entschieden - bis jetzt - aus persönlicher Abneigung als Logik
- Kabellose Steuergeräte nutzen WLAN? Oder Infrarot? Gibt es kabellose auch ohne PC?
- kennt Ihr ein Steuergerät, das WLAN fähig ist?

Volker

[8erberg]

Hallo,

bei großen Anlagen ist es sogar üblich die Schaltaufgaben auf eine 2. Zentrale zu legen, damit im Kurzschlußfall auch noch geschaltet werden kann...

Gut ist es die Weichenantriebe (wenn die original-Magnetantriebe verwendet werden) von "aussen" zu versorgen, die meisten Schaltdecoder lassen das auch zu.

Ich empfehle eh eigentlich immer die Wahl einer "Black-Box"-Zentrale denn die "Intelligenz" in den Bildschirmzentralen ist überschaubar... wird es etwas komplizierter muss man sowieso wieder einen PC nehmen.
Die in den Zentralen verbauten Prozessoren sind aus der Leistungsklasse "Grabbelkiste". Daher: eine Zentrale soll das Digitalsignal erzeugen und die Rückmeldungen annehmen. Thats all.

WLAN-gestützte "Steuergeräte" in Form von Smartphone oder Tablet wird von einigen Zentralen unterstützt, Vorreiter ist Roco/Fleischmann mit ihrer Z21. Ansonsten gibt es die Möglichkeit z.B. über die Freiwald-Software http://freiwald.com/seiten/handheld.htm

Peter

[Railstefan]

Hallo Volker,

wenn du auch für die Magnetartikel-Dekoder eine eigene Leitung legst, schadet das bestimmt nicht.
Erst einmal mit allen anderen verbinden und später dann ggfs trennen - je nach Bedarf.

Die von Peter genannte externe Stromversorgung von Dekodern ist recht sinnvoll. Dies funktioniert mit den meisten neueren Dekodern und sogar mit manch älterem Modell. Einfach mal bei den Herstellern schauen gehen und gucken, was Dekoder können und was man davon braucht.
Ein Dekoder der "nur" 4 Magnetartikel (Weichen/Signale) steuern soll, braucht (fast) keine weiteren Möglichkeiten, da geht es z.B. auch mit einem Viessmann 5211. Soll aber ggfs ein Ausgang auch weitere Funktionen machen können (blinken), sind sicherlich modernere Dekoder praktischer.

Viel Erfolg
Railstefan

[BR180]

Zitat

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Ist es grundsätzlich sinnvoll Fahr - und Schaltstrom zu trennen? Ist wahrscheinlich nur bei 2 Stromversorgern realisierbar?
Volker

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Das würde ich als absolut essentiell bezeichnen.
JA, bitte einen Extratrafo dafür einplanen, die kosten garnicht viel, wenn da nicht Modellbahn draufsteht.
Ich habe zwar nur ein relativ kleines Switching.layout im bau, es wird mit 6 Kabeln versorgt.
ich meine damit natürlich ein Kabel mit 6 Einzeladern.
-Fahrstrom (Digital)
-Schaltstrom für die Weichen
-Beleuchtung
bei Deiner geplanten Anlagengröße solltest Du auch darüber nachdenken, ob Du nicht auch vorsichtshalber
die Beleuchtung entsprechend dem Tipp von Railstefan für den Fahrstrom so getrennt aufbaust.
Jaja, eine LED braucht nicht viel, 100 LED´s brauchen hundert mal nicht viel, jetzt sind wir aber schon bei ca 2 Ampere.

"wenn da nicht Modellbahn draufsteht" das gilt übrigens für sehr viele Artikel
Farbe, Schalter, Taster, Kabel, Kork, Stecker, Buchsen, LED´s ,usw

[Railstefan]

Hallo Maurice,

in Deutschland wird das mit dem "da steht Modellbahn drauf" bei Trafos recht eng gesehen - daher bitte nichts anderes empfehlen.
Das führt hier regelmäßig zu völlig überflüssigen Diskussionen.
Schau bitte hier: viewtopic.php?f=21&t=91345

Bei sonstigen Bauteilen, wie Kabeln, Steckern, Lampen etc stimme ich dir hingegen voll zu.

Gruß
Railstefan

[BR180]

Hallo Stefan,

ich hab gerade, aufgrund Deines posts, gegockelt, so Trafos, wie ich das noch vor jahren gekauft habe, scheint es auch garnicht mehr zu geben.
früher gab es bei konrad Trafos, die waren im Prinzip so, wie der ehemalige Roco-trafo, nur deutlich preiswerter.
Ja, ich weiss, heutzutage darf ja das Regelteil nicht mehr in einem Gehäuse mit dem Trafo sein.
Natürlich vergißt man gern, das nicht für jeden Physik/Elektrik das Lieblingsfach in der Schule war, war bei mir auf Platz 2 nach Mathematik,
achja, den Rest habe ich natürlich auch gefehlt

[Frischling]

Viele Inputs, danke!

Trennung von Schalt-, Fahr- und Lichtstrom werde ich einplanen. Also mindestens einen Booster oder"Trafo".
Inwieweit ist es vielleicht doch sinnvoll wie vorgeschlagen eine zweite Zentrale zu planen?
Im Falle eines Kurzschlusses sei dies, wie erwähnt, von Vorteil. Wie könnte im Fall die 2. Zentrale "das Schalten " übernehmen?

Volker

[Railstefan]

Hallo Volker,

eine zweite Zentrale halte ich persönlich nicht für notwendig.
Ggfs kann es sinnvoll sein, das Fahren auf einen Booster zu verlagern und mit der Zentrale die Steuerung zu machen. Dann wäre im Falle eines Kurzschlusses der Booster abgeschaltet, aber die Zentrale arbeitet weiter und Schalten bleibt möglich.
Ich würde es aber zuerst mal mit allem (Schalten + Fahren) an der Zentrale versuchen und nur wenn das unbefriedigend ist, eine Trennung machen.

Viel Erfolg
Railstefan

[8erberg]

Hallo,

normalerweise reicht bei einer durchschnittlichen Anlage problemlos eine Zentrale aus. Aber eine Zentrale (vor allen Dingen eine Black Box) ist nicht das Teure bei der Digitalisierung einer Anlage....

Ein eigener Boosterkreislauf nur fürs Schalten bietet sich bei größeren Anlagen auf jeden Fall an, auch wenn man die Schaltdecoder extern über einen Trafo mit der Schaltleistung versorgt.

Ein Magnetantrieb kann im Schaltaugenblick schon bis 1 Ampere (ganz gefräßige z.B. von Peco sogar bis 2 Ampere) ziehen.

Peter

[Frischling]

Spielt es bei einer Teilung von Schalt- und Fahrstrom eine Rolle, ob der Fahrstrom jetzt als Beispiel vom Booster kommt und der andere von der Zentrale?

[Railstefan]

Hallo Volker,

was macht eher Kurzschlüsse? Eine schlecht schaltender Weichenantrieb oder ein entgleister Zug?
Der Bereich mit dem Kurzschluss wird abschalten und wenn es die Zentrale ist, geht dann logischerweise gar nichts mehr, denn woher soll der Booster denn Informationen erhalten?
Daher die Empfehlung das Schalten der Weichen an der Zentrale zu lassen und das Fahren auf Booster zu verlagern.

Gruß
Railstefan

[Frischling]

Das macht Sinn, Railstefan, danke. Meine Gleislänge errechnet mir wintrack auf knapp 150 Meter. Ist dieser Wert aussagekräftig bezgl. Fahrstrom?

Grüße Volker

[Railstefan]

Hallo Volker,

nein, oder zumindest nur begrenzt.
Wichtig ist, wie viele Züge gleichzeitig fahren und wieviele Wagen Beleuchtung haben, denn das sind die Stromverbraucher, die beachtet werden müssen.
Daher würde ich dir empfehlen: baue erst einmal mit den erwähnten Trennstellen und verkabele entsprechend = Einspeisung alle ca 2-3m.
Dann fahre und teste ausgiebig - zuerst mal nur mit einer Lok und später dann immer mehr.
Achte bei immer mehr Loks darauf, ob beim hinzufügen weiterer Loks alle Loks langsamer werden (= du kommst in die Nähe der Belastungsgrenze der Versorgung) und erst dann würde ich das Thema "zusätzlicher Booster" angehen.
So streckst du auch deine Investitionen ein wenig.

EDIT hat ein paar Tuppfahler entfernt

Viel Erfolg
Railstefan

[Frischling]

Hallo zusammen,
Bogobit Bremsmodule? ( komme nicht in deren webpage auf die einzelnen Artikel "Not found")

Was verwendet Ihr für Bremsmodule? Vor allem im SBH?

Danke, Railstefan, super Tipp werde befolgen bzgl. des Stroms.
Volker

[8erberg]

Hallo,

warum Bremsmodule? Nicht lieber über PC?

Peter

[Frischling]

Einen PC hatte ich nicht für die Anlage vorgesehen, wie schon oben erwähnt. Da ich kurz vor der VErkabelung meines SBH stehe kam die Frage auf, welche Bremsverzögerungssysteme aktuell zu empfehlen sind.
Habe dazu zwar schon einiges im Forum gelesen...

Danke
Volker

[DocJ]

Hallo Volker,

Auch ich habe den PC nicht vorgesehen gehabt, deshalb ja die ECOS, wobei bei MFX die Zentralen schon eh stark eingeschränkt sind.

Alles was ich von deiner Anlage lese übertrifft meine bei weitem, so daß du vielleicht doch noch mal über den Computer nachdenken solltest.

Am Anfang hatte ich auch mit dem Bremsmodul von Bogobit und der Ecos experimentiert, jedoch die ersten Versuche mit dem Computer (alle Programme bieten Demo-Versionen) waren so praktisch, daß das Bremsmodul wieder in die Bucht gegangen ist.

Gerade die Schattenbahnhofsteuerung alleine mit einer Anlage oder mit SBH-Modulen übertrifft an Kompliziertheit alles was ein gute Programm einfacher kann.

Da die Verkabelung dann schon wichtig ist, solltest du dir vielleicht vorher doch noch mal Gedanken über eine Computersteuerung machen.

Gerade was die Steuerung mit mehreren Leuten angeht scheint die Handy/Tablettsteuerung von Win-Digipet zumal in der neuen Version komfortabler zu sein als vieles aus der Modellbahn-Zentralen-Welt.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[Frischling]

Danke Jürgen,
wie bremst dann der PC technisch? Was benötigt das Gleis an der betreffenden Stelle, wenn kein Modul? Irgendwie muss die PC Software ja auch "sehen"

Bedeutet dann PC Steuerung quasi ein Überstülpen einer Software über die Zentraleinheit? so dass diese nur den Strom liefert und die Steuerung abgibt?

Was meinst Du mit " mfx Zentralen sind stark eingeschränkt?"

Volker

[8erberg]

Hallo,
die meisten Zentralen haben eine Hardware ala Smartphone aus der Grabbelkiste. Daher ist es besser solche Aufgaben einem PC zu über lassen.

Der PC "sieht" über Gleisbesetzmelder, die Züge wurden ein gemessen und so regelt der PC jeden Zug runter vor einem besetzten Block.

Peter

[DocJ]

Hallo Volker,

ich meine damit die Zentralen die wirklich mit MFX klarkommen sind auf wenige Modelle beschränkt. Natürlich die Märklin Zentralen, und dann die Ecos und das Can Digital Bahn Project mit der Mobile Station von Märklin.

Uhlenbrock werkelt seit Jahren an MFX und bisher ohne kaufbereiten Erfolg.

Die Software verbindet dich mit der Zentrale. Die Zentrale liefert das Gleissignal und steuert die Anlage. Die Software sagt ihr nur wie.
Dafür muss die Software sehen wo die Züge sind, mit Rückmeldern.

Die gesamite Anlage ist in Rückmeldeabschnitten unterteilt. Ein Zug der in Gleis 1 steht fährt los und passiert die verschiedenen Rückmeldungen. Die Software verfolgt das und wenn der Zug dann in Ziel 1 einfährt bremst die Softare den Zug ab.
Wenn die Züge richtig eingesessen ( Verbindung Trafostellung mit wirklicher Geschwindigkeit) worden sind klappt das Anhalten auf den Zentimeter genau.

Dadurch kannst du einiges automatisieren. Du,kannst aber auch noch manuell mit der Zentrale fahren.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen