[erny]

Hallo!
Ich bin neu hier und möchte mich vorstellen.
Bin 63 Jahre kurz vor der Rente und 49 Jahre tätig in der Elektronic. Ich repariere und baue seit ca 50 Jahren mit Unterbrechungen Märklin und Roco Loks Ho um.
Die Entwicklungen habe ich teilweise mitbekommen und auch schon gespürt.

Nun mein Anliegen, ich möchte eine neue Anlage für meine neue Freizeit erstellen. Mal die Frage welche Gleise sind günstig und komfortabel? Wie ist die Steuerung am besten? Bei den Loks denke ich schon Digital aber der Rest?
Welche Zentrale ist zu empfehlen?
Technisch und PC habe ich keine Berührungsängste.
Oder will sich jemand von seiner Anlage trennen wo ca 4 mal 1,5m ist?

Für Antworten wäre ich dankbar.

[Quox]

Hallo erny,
Hast Du schon meinen Beitrag gelesen? viewtopic.php?f=29&t=174799
Ich habe auch die Entwicklung über die Jahre mitgemacht, allerdings die ganze Zeit mit einer Anlage.
Für mich, Märklin Digital Fahrer, habe ich das Optimum gefunden. Lieber modernes als altes Material billig kaufen.
Besser leistungsstarke Komponenten eines Herstellers als seine Zeit mit Problemen zu verbringen.

Ich habe übrigens auch einen Teil fertig gekauft und so das Problem der Landschaftsgestaltung gelöst die ich weder beherrsche noch viel lust drauf hatte.

Du hast ja den Vorteil das Du aus der IT Technik kommst, da fällt es Dir deutlich leichter was zu löten oder E-Technik zu verstehen.
Software Steuerung war dann nochmal da i-Tüpfelchen was mir besonders Spass macht.

Ich denke in meinem Beitrag kann man für sich das rausziehen um seine eigene Lösung zu finden.
Grüße
Peter

[erny]

Hallo!
Danke für die Antwort, ein guter Beitrag für mich. Dann denke ich werde mich mit moderner Steuerung und PC Technik auseinandersetzen.
Dann werde ich alle guten Loks mit moderner Technik ausstatten. Ich denke das Märklin 3 Leitersystem ist für mich das beste.
Ich bin aber eher ein Freund vom Märklin K Gleissystem. Was gibt es da für Vor- bzw. Nachteile?
Dann noch was die Lok Decoder mit Sound zum nachrüsten mit Rückmeldung welche sind eurer Meinung nach am besten fürs Märklin System?
Das mit dem Bau der Landschaft ist für mich eher nebensächlich wie schon gut erkannt.
Was für Software wo auch bezahlbar ist gibt es dazu und welches ist die richtige Zentrale?

Ich weiß es sind viele Fragen aber nur damit kann man herausfinden was für mich das Richtige ist.

[Quox]

Hi
Ob Märklin oder kein Märklin ist natürlich eine wichtige erste Entscheidung. Es ist eigentlich egal aber beeinflusst aber sehr vieles. Bei Gleichstrom, Software und PC Einsatz digikeijs DR5000-ADJ DCC Multi-Bus Zentrale kaufen und gar keine Konsole. Bei Märklin CS3 oder ECOS 50210. Da bekommt man auch genügend Saft in die Anlage ( viele Ampere) , spart sich auf Deine Größe die Booster . Auch die Z 21 ist eine gute moderne Lösung und TAms Digitalsystem EasyControl .
K- Gleise kann ich gut verstehen, die sind schöner, aber dann nur mit Servo, sonst sind an den Weichen die hässlichen Platten dran.

Bei Loks braucht man nicht alle auf Sound umzurüsten, ein paar wertvolle das reicht. Der Krach ist nicht der Hit wenn alle los legen. Eher ESU Lokpilot und Powerpac einsetzen. Alles dann mit DCC betreiben.
Software gibt es von kostenlos bis 500,-- € Hier die Übersicht http://www.modellbahnsoftware.de/modellbahnsteuerung/
Relevant sehe ich rocrail, win-digipet, Itrain und Traincontroller. Preis 0 bis 500,--
Ich habe mich für TC entschieden weil ich damit zurecht gekommen bin ( you tube Tutorials) , es benutzerfreundlich ist ( für mich nicht IT techniker) , nur einen Melder im Block braucht und zu den Topp Produkten gehörte. Mindestens Silber notwendig, besser gold.

Die Frage ob Märklin oder alles andere kann dir keiner abnehmen. Ohne Pukos ist schöner, und billiger ist es auch.
Aber bei mir war halt Märklin eben Märklin. Und es funktioniert alles sehr robust. Das hat meine Entscheidung letztlich bestätigt.

Kommt auch drauf an was in Deiner Umgebung es so gibt falls du da Wert drauf legt.
Grüße
Peter

[erny]

Hallo!
Erst mal Danke für die vielen Gedanken die eure Erfahrungen mitbringen.
Da ich nicht weit von Göppingen sprich Märklin entfernt bin und auch viele Erfahrungen mit den Loks habe denke ich wird es beim Gleisbau und Loks bei diesem Hersteller bleiben. Das Heißt ein guter Schwabe lebt mit den 3 M Mercedes, Miele und Märklin.
Bei den Decodern bin ich nach meinen ersten Erfahrungen eher bei ESU Ulm. Ich denke mit denen werde ich mal Kontakt aufnehmen und dann berichten was die mir so empfehlen. Ulm ist für mich auch gut zu erreichen.

Ich denke das ist so die erste Richtung wo es hingehen wird.

Danke für eure Infos!

[Quox]

ESU ist so das "bessere" Märklin( hoffentlich bekomme ich keine Schläge hier) . Seit ich eine ESU Lok V90 habe, ist das jetzt das Mass der Dinge. Die Switch Piloten an der ECOs laufen zuverlässig. Wenn die Programmierung der Reihe nach erfolgt laufen sie auf Knopfdruck. Sonst kann man sie auch am Hauptgleisausgang der ECOS programmieren.
Das sollte man wissen sonst sucht man ordentlich.
Ich habe mal auf MFX vor Jahren umrüsten lassen das würde ich heute eher mit ESU machen.
Das schöne ist das ich in den vielen Jahren und bei meiner chaotischen Verkablung erst einen einzigen Kurzschluss in der Verkablung hatte und den nach einer Stunde los war. Es funktioniert einfach.
Kontaktprobleme habe ich auch keine mehr seit dem ich regelmäßig reinige und oft von der Ringleitung eingespeist habe. Viel fahren trägt auch zur Zuverlässigkeit bei habe ich erkannt.

Berichte mal wir es weiter geht.
GRüße
P

[BernhardN]

Hallo Erny! Willkommen!

Ergänzend zu den bisher gemachten Ausführungen - nachdem Du Dich schon für Märklin entschieden hast, bleiben noch Aussagen zu Steuerung und Gleissystem:

Steuerung
Ich empfehle auf alle Fälle digital zu fahren. Da gibt es

• die Mobile Station (MS2, die baugleiche Version in der neuen schwarzen Gehäusefarbe wird auch oft "MS3" genannt, nicht verwirren lassen).
• die Central Station (CS2 oft noch verfügbar, aber die neue verbesserte Version in schwarz und mit neuen Features heisst CS3). Statt der Central Station von Märklin gibt es auch Alternativen von anderen Herstellern, vorrangig ESU.
• die komplette Computersteuerung mit einer der hier schon vorgestellten Software-Lösungen.

Die kleine Mobile Station reicht für's erste Fahren völlig aus. Sobald man allerdings ernsthaft mehrere Loks steuern, dabei auch laufend Weichen/Signale etc. schalten oder gar Features wie Gleisbildstellpult, komfortables Rückmeldungsmanagement, einfache Automatiksteuerung etc. haben möchte, kommt man mindestens um die Central Station (oder Alternativen) nicht herum. Für die volle Automatiksteuerung braucht man eine Softwarelösung am PC.

Analogbetrieb ist auch mit Digitalloks möglich, aber da braucht man nicht viel erzählen: Stromkreise sauber planen (wenn überhaupt mehrere), regelbaren Trafo dran und loslegen. Alte Trafos (blau) sind übrigens eher ungeeignet, erstens ggf. durch Alterung unsicher geworden und zweitens geben die alten 220V-Trafos mit den mittlerweile 230V zu viel Spannung aufs Gleis und machen möglicherweise Dinge kaputt.

Mischlösungen sind natürlich möglich, man kann die Loks digital fahren lassen und die Weichen/Signale dennoch analog ansteuern, da ist dem kreativen Bastlerherz fast keine Grenze gesetzt, Beispiele zuhauf hier im Forum.

Gleissystem
Bei der Entscheidung für Märklin hast Du dich auf Gleise mit Punktkontakt festgelegt. Es bleibt damit nur das klassische M-Gleis (Metall-Gleis), das C-Gleis (Gleis mit Kunststoffbettung), das K-Gleis (Gleis mit Schwellennachbildung, ohne Bettung/Bahnkörpernachbildung) oder der Selbstbau.

• M-Gleis: Klassisches System, klappernd, scheppernd, Retro-Feeling. Für den, der's (noch) mag. Nicht mehr im Handel erhältlich, aber zuhauf im Gebrauchtmarkt (ebay, Modellbahnbörsen).
• C-Gleis: Stabil (wenn man nicht eine der alten Chargen mit "Bröselgleis" gebraucht kauft), einfach zusammenzusetzen aber etwas eingeschränkte Gleisgeometrie. Startpackungen sind voll davon. "Spielbahngleis", ideal für wechselnde Aufbauten (Teppichbahning) und/oder Kinderhände. Auch aus dem Gleis kann man optisch ansprechende Anlagen bauen, es gibt hier im Forum viele Beispiele, da muss man aber schön tricksen.
• K-Gleis: Gleis und Schwellenband. Für den Festaufbau gedacht, normalerweise die erste Wahl für feste Anlagen/Module. Hier muss man die Gleisbettung selbst dazu bauen, was ja Sinn der (Modellbau-)Sache ist.
• Selbstbau: irgendwie müssen die Punktkontakte (PuKo) ins Gleis. Hier kann man selbst kreativ werden, es gibt aber auch Anbieter, die Streifen mit PuKo's zum Anbringen in den Schwellenzwischenräumen haben. Wichtig: Märklin hat der Betriebssicherheit zuliebe recht große Radkränze und deshalb ist das Märklingleis auch höher. Bei flacheren Gleisen anderer Hersteller setzt der Radkranz von Märklinprodukten u.a. auf den Schienenhalterungen auf. Auch da kann man bastlerisch tätig werden (Radkränze tauschen, Schienen nachbearbeiten), wird aber insgesamt sehr aufwändig und spätestens dann sollte man sich Gedanken machen, ob man sich nicht doch ein anderes System als Märklin sucht.

Alle Gleissysteme funktionieren auch digital, bei den alten Gleissystemen (M-Gleis) darauf achten, dass dort in den Anschlussgleisen eventuell noch Funkentstörkondensatoren verbaut sind, die sich ungut auf den Digitalstrom auswirken und entfernt werden müssen.

Viel Spaß und Erfolg!

[Murmel]

Hallo erny,

fang nicht mit dem M-Gleis an und nutze auch nicht ausschließlich K-Gleis.
K-Gleis nur im sichtbaren Bereich. Schattenbahnhof und unsichtbare Strecken C-Gleis wegen der größeren Betriebssicherheit.

Gruß Robert

[Atlanta]

Moin Erny,

du hast ja deine Entscheidung schon gefällt, daß es das Mittelleitersystem sein soll, nun gut auch damit kann man leben und trotzdem ist man nicht nur auf Gleise eines Herstellers festgelegt.

Dank nachrüstbarer Punktkontakte oder Weichenbauexperten wie "Weichen Walter" bleiben keine Träume offen.

Es ist aber zu beachten, daß man sich bei der Gleisauswahl auf maximal Code 100 = 2,5 mm Gleisen festlegt, die noch nachträglich mit Punktkontaktbändern ergänzt werden können.

Auf Grund der recht hohen Spurkränze der Mittelleiterfraktion, lassen sich niedrigere Schienenprofile eher nicht befahren.

Auf Grund des breiteren Radsatz Innenmaßes muß man auch Weichen und Kreuzungen anderer Hersteller entsprechend umbauen, damit diese entgleisungs- und störungsfrei zu befahren werden können, nachdem auch dort Pukos nachgerüstet wurden.

Bei Gleisen, der dir nun nicht mehr zur Verfügung stehenden Zweileiterfraktion, gibt es mehrere Schienenprofilhöhen die du mit NEM Radsätzen befahren könntest.
Code 100 = 2,5 mm
Code 83 = 2,1 mm (weltweit sehr populär), außer Peco*
Code 80 = 2 mm
Code 75 = 1,9 mm (Peco und Weinert)

* Peco Code 83 hat fest verbaute Herzstückfüllstücke, somit verhalten sich Peco Code 83 Weichen und Kreuzungen wie Code 70 Gleise und sind nur noch für NMRA Radsätze nutzbar.

Bei der Umrüstung auf NMRA Radsätze sind noch niedrigere Schienenprofilhöhen möglich.
Code 70 = 1,8 mm (weltweit auch sehr populär)
bishin
Code 40 = 1 mm

NEM = Norm Europäischer Modellbahnhersteller
NMRA = (USA) National Model Railroad Assosiation

Viele DC Bahner der Zweileiterfraktion nutzen bereits NMRA Radsätze oder rüsten ihren Fuhrpark dauraufhin um.
Der Vorteil, man hat eine größere Auswahl an weltweit zur Verfügung stehenden Gleissystemen zu Auswahl.

Shinohara aus Japan produziert Code 70 = 1,8 mm Flexgleise mit einseitig oder auch beidseitig geführten Zwangsschienen, welche bei engeren Gleisradien oder bei Brücken sehr vorbildlich wirken.

Die über Walthers in den USA zu beziehenden Gleise werden zwar auch bei Shinohara in Japan hergestellt aber in Code 83 = 2,1 mm.
Es gibt ein starres 50 cm langes Brückengleis mit V-Enden und beidseitigen Zwangsschienen.

Riskiert man einen Blick über den Atlantik könnte man sich dort auch mal mit den Firmen, Digitraxx, Soundtraxx, MRC und anderen auseinandersetzen, die auch praktikable Lösungen für das dort sehr populäre DCC Digitalsystem entwickelt haben, sowie auch für PC Steuerungen.

Die Verwendung von Mehrfachtraktionen bei der Zugzusammstellung ist dort sehr populär, auch bei bereits kleinen Digitalanlagen.

Aber letztlich entscheist du, welche der Möglichkeiten du lieber haben willst?

[Railwolf]

Hallo Ingo,

C-Gleis hat Code 90 (2,3mm Profilhöhe). Das gibt es zwar nicht oft woanders, aber so ganz richtig ist mindestens "Code 100" dann doch nicht.
NMRA ist für Bahnen, die in Europa nach europäischen Motiven gebaut werden, ziemlich uninteressant - hier gilt NEM.
Und mach bitte nicht Anfänger mit deinen hochgesteckten persönlichen Zielen kirre. Auch Modigliani hat erst mal Strichmännchen gemalt.


Hallo Bernhard,

Zitat

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zweitens geben die alten 220V-Trafos mit den mittlerweile 230V zu viel Spannung aufs Gleis

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Das ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Der Trafo gibt 16V bei 220V Netzspannung.
Die damals gültige Norm erlaubte sowohl 10% Unterspannung im Netz (198V) als auch 10% Überspannung. Bei 10% Überspannung im Netz (242V) liegen am Sekundärausgang 17,6V an.

Die heutige Norm erlaubt 230V, ebenfalls mit 10% Unterspannung (207V) als auch mit 10% Überspannung (253V).
Da liegen bei unserem Trafo dann 18,4V auf den Sekundärklemmen. Das ist durchaus im Rahmen.
Die Spannung des Umschaltimpulses steigt von 24V auf maximal 27,6V. Aber eben auch nur, wenn dein Stromversorger gerade mal den Rahmen des Erlaubten bis zum oberen Rand ausschöpft. Sonst nicht!

Aber, und hier liegt das Problem, das nichts mit den Netzspannungen zu tun hat: die Trafos geben diese Spannung bei Nennleistung ab. Ein Decoder zieht aber kaum Leistung, anders als ein Relais.
Im Quasi-Leerlauf liegt die Spannung deutlich höher. Und das bedeutet, selbst wenn nur 215V aus der Steckdose kommen, kann ein Trafo den Decoder abschießen. Es bedeutet weiter, daß jeder Trafo ohne Spannungsbegrenzung Decoder abschießen kann. "Kannste glauben", wie Pittiplatsch sagt; ich hab dafür schon Lehrgeld bezahlt.

[PhilippJ_YD]

Zitat

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Wichtig: Märklin hat der Betriebssicherheit zuliebe recht große Radkränze und deshalb ist das Märklingleis auch höher.

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Lediglich hierzu eine kleine Ergänzung: Die Betriebssicherheit steigt nicht durch die großen Spurkränze, sondern, weil die hohen Spurkränze durch die Gleisgeometrie erforderlich sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der leider selten beachtet wird.

Auch mit RP25 Radsätzen kann man, geeignetes Gleismaterial und gute Fahrwerke der Fahrzeuge vorausgesetzt, hervorragend Betriebssichere Anlagen bauen, die optisch wesentlich gefälliger sind. Leider ist die europäische Modellbahnindustrie was das angeht Jahrzehnte hinterher, wenn man es mit den Amerikanern vergleicht.

[BernhardN]

Zitat

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Zitat

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zweitens geben die alten 220V-Trafos mit den mittlerweile 230V zu viel Spannung aufs Gleis

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Das ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Der Trafo gibt 16V bei 220V Netzspannung.
Die damals gültige Norm erlaubte sowohl 10% Unterspannung im Netz (198V) als auch 10% Überspannung. Bei 10% Überspannung im Netz (242V) liegen am Sekundärausgang 17,6V an.

Die heutige Norm erlaubt 230V, ebenfalls mit 10% Unterspannung (207V) als auch mit 10% Überspannung (253V).
Da liegen bei unserem Trafo dann 18,4V auf den Sekundärklemmen. Das ist durchaus im Rahmen.
Die Spannung des Umschaltimpulses steigt von 24V auf maximal 27,6V. Aber eben auch nur, wenn dein Stromversorger gerade mal den Rahmen des Erlaubten bis zum oberen Rand ausschöpft. Sonst nicht!

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Ich hab's geahnt, dass das zur Nebendiskussion führt, wollte aber den Fragesteller nicht mit Details nerven, zumal er vom Fach ist. Ich wollte ihn aber vor dem Fehler bewahren, den ich mit der bedenkenlosen Verwendung eines alten Trafos beim Testen meiner alten Retro-Kinderanlage gemacht habe: ich dachte auch, dass das wg. Toleranz "schon gehen wird" - und habe bereits zwei (nicht digitalisierte!) Loks damit durchbrennen lassen. Beide Loks liessen sich wieder reparieren, aber unangenehm war's trotzdem. Von daher weise ich das "Unsinn" fröhlich zurück.

Zitat

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Aber, und hier liegt das Problem, das nichts mit den Netzspannungen zu tun hat: die Trafos geben diese Spannung bei Nennleistung ab. Ein Decoder zieht aber kaum Leistung, anders als ein Relais.
Im Quasi-Leerlauf liegt die Spannung deutlich höher. Und das bedeutet, selbst wenn nur 215V aus der Steckdose kommen, kann ein Trafo den Decoder abschießen. Es bedeutet weiter, daß jeder Trafo ohne Spannungsbegrenzung Decoder abschießen kann. "Kannste glauben", wie Pittiplatsch sagt; ich hab dafür schon Lehrgeld bezahlt.

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Willkommen im Club. Der Hinweis war der Vollständigkeit halber beim Abschnitt "Analogbetrieb". Ich denke und hoffe mal nicht, dass hier eine neue Digitalanlage aufgebaut und dann aus irgendeinem Grund ein alter Analog-Trafo angeschaltet wird.

Danke für die Detaillierung.

[BernhardN]

Zitat

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Zitat

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Wichtig: Märklin hat der Betriebssicherheit zuliebe recht große Radkränze und deshalb ist das Märklingleis auch höher.

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Lediglich hierzu eine kleine Ergänzung: Die Betriebssicherheit steigt nicht durch die großen Spurkränze, sondern, weil die hohen Spurkränze durch die Gleisgeometrie erforderlich sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der leider selten beachtet wird.

Auch mit RP25 Radsätzen kann man, geeignetes Gleismaterial und gute Fahrwerke der Fahrzeuge vorausgesetzt, hervorragend Betriebssichere Anlagen bauen, die optisch wesentlich gefälliger sind. Leider ist die europäische Modellbahnindustrie was das angeht Jahrzehnte hinterher, wenn man es mit den Amerikanern vergleicht.

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Danke für die Detaillierung, ich wollte es aber einfach und übersichtlich halten. Hier fragt ein modellbahntechnischer Anfänger mit beruflicher Elektronik-/IT-Expertise und Erfahrung im Lokumbau Grundsatzfragen zum Gleissystem und zur Steuerung, mit bereits getroffener Festlegung auf das Märklin-System. Ich denke nicht, dass man da allzusehr in Grundsatzdiskussionen einsteigen sollte.

@erny: Gibt es noch konkrete Fragen? Ansonsten wird es Zeit, sich mal klar zu machen, was man eigentlich basteln will - hier hilf es, sich mal mit der Fragestellung "Zusammenhängende Anlage", "Segmente" oder "Modulbau" zu beschäftigen und den Fragebogen inkl. Infos im Planungsunterforum durchzugehen: siehe viewtopic.php?f=24&t=49352

Falls Du wirklich eine fertige Anlage kaufen willst, ist das eine Entscheidung in eine ganz andere Richtung: hier ist es m.M. schwierig, das zu bekommen, was man sich selbst vorstellt, da musst Du ggf. sehr lange suchen. Nur als Tip: den Wert einer bestehenden Anlage bestimmt vorrangig das rollende Material und das Gleis-/Signalzubehör mit Steuerung (wenn alles sauber funktioniert!). Der Geländebau bzw. die Ausgestaltung ist mit nahe 0 zu bewerten, auch wenn da der Verkäufer oft das meiste Herzblut hineingesteckt hat.

[Railwolf]

Hallo Bernhard,

Zitat

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Ich hab's geahnt, dass das zur Nebendiskussion führt, wollte aber den Fragesteller nicht mit Details nerven, zumal er vom Fach ist. Ich wollte ihn aber vor dem Fehler bewahren, den ich mit der bedenkenlosen Verwendung eines alten Trafos beim Testen meiner alten Retro-Kinderanlage gemacht habe: ich dachte auch, dass das wg. Toleranz "schon gehen wird" - und habe bereits zwei (nicht digitalisierte!) Loks damit durchbrennen lassen. Beide Loks liessen sich wieder reparieren, aber unangenehm war's trotzdem. Von daher weise ich das "Unsinn" fröhlich zurück.

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Nun, wenn der Fragesteller vom Fach ist, dann ist es um so wichtiger, ihm keinen Unsinn vorzusetzen, von dem er weiß, daß es Unsinn ist, sondern Roß und Reiter zu nennen. Nämlich die weiche Charakteristik dieser Trafos, unabhängig von der angegebenen Nenn-Netzspannung.
Sonst verpufft die Warnung im Wind.

Es war ein Mönch mit zuviel Zeit. Der fand eines Tages heraus: "Flöhe haben ihre Ohren an den Hinterbeinen." Wie war er darauf gekommen?
"Ich riß einem Floh die Vorderbeine aus und befahl ihm: 'Spring!' Und er sprang. Ich riß einem Floh die mittleren Beine aus und befahl ihm: 'Spring!' Und er sprang. Ich riß einem Floh die Hinterbeine aus und befahl ihm: 'Spring!' Und er sprang nicht. Somit ist bewiesen, daß er die Ohren an den Hinterbeinen hat, denn er konnte meinen Befehl nicht mehr hören."

Die Gefahr liegt nicht bei der Nennspannung oder beim Alter der Geräte, sondern an der Trafotechnik an sich, egal aus welchem Jahr. Ein GB-Modell mit 240V Nennspannung ist da auch keine Sicherheit. Nur ein Spannungsbegrenzer bei 25V kann wirklich Sicherheit geben.
Haus- und Zugbeleuchtungen mit Glühlämpchen, die vom selben Trafo gespeist werden, verringern übrigens bei diesen weichen Trafos auch die Spannung und damit das Risiko für den Decoder.