[Seb]

Moin Moin liebe Stummis,

nachdem ich nun meinen Platz im Arbeitszimmer für meine Anlage gefunden habe und der Plan steht, kommen bei mir die ersten Fragen auf bezüglich der Steuerung. Die Anlage ist in Spur N und aktuell noch rein Analog. Nachdem ich bereits erste Erfahrung mit dem digitalen Fahren und deren Vorzüge kennenlernen konnte, würde ich gerne meinen Neuanfang gleich zu Beginn entsprechend aufbauen. Allerdings stehe ich noch etwas auf dem "Kriegsfuß" mit den ganzen möglichen Komponenten. Ich erklär euch erst einmal, was ich geplant habe und wo ich selber damit hin möchte.

Meine Anlage ist mit etwa 2 qm eine kleine Anlage. In Ebene Null liegt eine zweigleisige Paradestrecke mit jeweils einem versteckten Abstell/Ausweichgleis. Von der Hauptstrecke geht jeweils eine Nebenstrecke ab, die in Ebene Eins in einem Nebenbahnhof (Durchgangsbahnhof) enden.

Da die Anlage überschaubar ist, wollte ich auf eine PC-Steuerung gerne verzichten. Für ein analoges Fahren und Steuern hätte ich meine Ideen, allerdings müssen die Züge zum Teil vom Außengleis über das Innengleis der Hauptstrecke um in den Nebenbahnabschnitt zu kommen. Sowas ist analog zwar machbar, macht aber nicht wirklich viel Spaß. Daher der Gedanke einer digitalen Anlage.

Mein Problem ist zunächst folgender. Wie bekomme ich im verdeckten Teil Züge, auch Wendezüge, sicher im Abstellgleis zum stehen? Wobei ich die beiden Abstellgleise gerne beidseitig befahren möchte. Frage ist, ob ich beide Seiten trennen muss, wieviele Abschnitte benötige ich? Machen dort eher Reedkontakte Sinn?

Eine Blocksteuerung soll nicht zwangsläufig realisiert werden, da die Abschnitte so oder so recht kurz sind. Vom SBF bis zu den Spurwechselstellen etwa 2/3 der Zuglängen. Hier würde ich höchstens gerne eine Absicherung entsprechend der Weichenstellung sehen. Wobei das nicht zwangsläufig sein müsste, wenn das nicht gehen sollte. Für die Nebenstrecken zum Bahnhof soll den Signalen entsprechend Züge in beiden Richtungen beeinflussbar sein. Im Bahnhof selbst käme es dann wiederum darauf an, wie sich meine Wünsche realisieren lassen. Schön wäre es, wenn ein Zug bei einem roten Signal stehen bleiben würde, ich aber grundsätzlich mittels Schalter einen Einfluss darauf nehmen könnte.

Ist sowas einigermaßen ohne PC machbar? Oder muss ich mich von meiner Vorstellung verabschieden? Ich weiß, über PC funktioniert sowas wohl über Rocrail und entsprechenden Rückmeldern. Ich habe aber vor allen bedenken, dass die Abschnitte für die Rückmeldung schon einfach teilweise zu kurz sind.

Als Hardware existiert aktuell noch nichts digitales. Meine Idee war das ganze mit einer z21 zu realisieren, da ich dort Rückmelder, etc schon anschließen kann.

Wer könnte da helfen?

Danke für eure Rückmeldungen.
VG

Sebastian

[Atlanta]

Moin Sebastian,

wenn du CAN Bus basierte Rückmelder verbauen willst, diese werden nur von Z21 (schwarzes Gehäuse) akzeptiert, die z21 (weißes Gehäuse) hat keinen CAN Bus und kann keine Rückmelder dieser Art erkennen.

Um vor einem Signal mit Zugbeeinflussung stoppen zu können, benötigt dein Zug einen angemessenen Bremsweg der mit der 1,5 bis 2fachen Zuglänge betragen sollte, es ginge auch kürzer aber dan wären keine höheren Geschwindigkeiten mehr möglich.

[Dreispur]

Hallo !

Könnte eine Überlegung sein .
https://www.uhlenbrock.de/de_DE/service/...68100-68510.pdf

[franz_H0m]

Hallo Sebastian,

ich habe gerade ähnliche Erwägungen. Ich würde Dein Problem (fast) ganz ohne Rückmelder angehen, mit Decodern die ABC fähig sind und einen konstanten Bremsweg einstellen.

Damit kannst Du die Züge im verdeckten Bereich und im Bahnhof stoppen, und ausserdem auch die Signalbeeinflussung machen.

Willst Du die Signale von Hand schalten?

Für die Wendezüge gibt es eine Lösung.

[Seb]

Moin und Danke euch dreien,

die Signale würde ich, wo es geht mit der Hand schalten. Höchstens das Rückstellen dann mit einem Kontaktschalter.

Ist das den bei ABC egal, welche Seite man isoliert?

Die PDF les ich mir mal durch. Vielleicht hilft mir das.

Vg
Sebastian

[franz_H0m]

Hallo Sebastian,

das schöne an ABC ist, dass Du richtungsabhängig beeinflusst, man trennt immer die rechte Seite in Fahrtrichtung. Du kannst auch statt der einfachen BM-1 ein paar Dioden verschalten, dann geht es nicht so ins Geld.

Der Trick kommt jetzt bei den Wendezügen - da nützen Dir Trennstellen fester Länge nichts, sondern Du musst Du das Bremsmodul bei Bedarf zuschalten, z.B. über einen Magnet im Steuerwagen und der Lok.

[Pirat-Kapitan]

Moin Sebastian,
ich würde doch noch einmal über die PC-gestützte Steuerung mit Rocrail nachdenken.

Ich habe in H0m ähnliche Probleme (zu kurze Blöcke für meine Standardzüge, aber lang genurg für Triebwagen) zu meiner vollsten Zufriedenheit löasen können. Gut, nun ist Rocrail seit vielen Jahren mein Standardprogramm für die Gartenbahn und die Adaption an die H0m-besonderheiten waren zu bewältigen.

Versuche bitte zunächst anhand eines maßstäblichen Gleisplanes die Abschnitte (bitte hier noch nicht in "Blöcken" denken ) festzulegen, wo Züge halten sollen (Bahnhof, Abstellgleise) und welche Längen dort verfügbar sind.
Gehe dabei bitte mal von einem punktförmigen Rückmelder aus, der definiert, dass hier der Zug den letztendlichen Stoppbefehl bekommt, nachdem er doiesen Punkt mit Minimaler (Kriech-)Geschwindigkeit erreicht hat. Ab hier wird der Zug mit einem gewissen kleinen (letzten) Ausrollweg anhalten, wobei immer noch zu beachten ist, wodurch dieser Rückmelder ausgelöst wird (bei Lichtschranke durch die Vorderfront der Lok, bei magnetischen Rückmeldern [Reedkontakt oder Hallsensor] die Lage des Magnetes (unterm vorderen Drehgestell oder ganz vorne an der Lok), bei Gleisbesetztmeldern in der Regel das Drehgestell. Bei meiner Gartenbahn sind das 60cm vom Herzstück der Weiche, bei H0m hab eich es noch nicht ausgemessen, da ich dort mit festen Gleislängen arbeite.
Dabei ist diese Krichgeschwindigkeit in Verbindung mit der im Decoder eingestellten Bremsverzögerung so zu bemessen, dass dieser letzte Ausrollweg wirklich kurz ist.

Wie die Lok dann von der Reisegeschwindigkeit in diesem Abschnitt auf diese Kriechgeschwindigkeit abgebremst wird, ist die nächste Untersuchung.
Reisegeschwindigkeit und die im Decoder eingestellte Bremsverzögerung bewirken eine minimal vorhandene Streckenlänge, bis die Kriechgeschwindigkeit erreicht ist. Diese minimal vorhandene Streckenlänge muss gleich oder geringer sein, als die vorgesehene Länge der Gleisabschnitte (von der Einfahrtseite bis zum o.g. Anhalterückmelder).


Verriegelung von Fahrtrouten / Sperrweichen sowie das korrekte Anhalten im Bahnhof bzw. in den Abstellgleisen macht dann die Automatik, das ist "nur" eine Einstellungsseite.

Zum Testen / Einstellen der o.g. Geschwindigkeiten kommst Du leider um eine Digitalisierung der Lok(s) sowie eine Digitalzentrale (mit definierter Gleisspannung !) nicht drumrum, aber das brauchst Du für den digitalen Betrieb sowieso. Für den Test reicht dann ein Gleisoval , wobei Du am Handregler die Steuerung der Geschwindigkeit (Abbremsen von der Reisegeschwindigkeit, Anhalten am "Rückmelder") durchaus erfolgreis auch ohne Automatik austesten kannst.

Schöne Grüße
Johannes

[Seb]

Moin Johannes,

deine Beschreibung ist gut und plausibel. Wenn es nicht anders lösbar ist, werd ich darauf auch zurück greifen. Wäre aber dankbar ausserhalb des Jobs nicht am PC zu sitzen

Ich habe mir nochmal Franzs Vorschlag mit dem ABC Bremsen überlegt. Hat jemand Erfahrung mit den Modulen von Bogobit? Ich hab mir das eben durchgelesen und das ginge über die CVs. Und vor allen auch richtungsunabhängig. Das wäre mir im Abstellbereich wichtig um ggfs. auch mal falsch herum dort einzufahren.

VG
Sebastian

[franz_H0m]

Zitat

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Wäre aber dankbar ausserhalb des Jobs nicht am PC zu sitzen

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So gehts mir auch.

Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Bogobit (Bremsen mit Gleichspannung) und ABC (Bremsen mit asymmetrischer Spannung). Beides geht über CV. Mein Eindruck ist, dass ABC flexibler ist, und von mehr Decodern unterstützt wird. Aber eigene Erfahrung habe ich damit auch nicht.

[Bastelmaxx]

Hallo Sebastian,

das gleiche Problem habe ich auch (Anhalten einer digitalen Lok am Signal) und dazu hier im Forum auch schon angefragt. Die Bogobit-Module scheinen sehr zuverlässig zu arbeiten. Einziger Nachteil ist, dass die Lok, solange sie angehalten wird, keine anderen Befehle annimmt (z.B. einen entsprechenden Sound abspielen). Bei ABC ist das kein Problem.

Speziell das Bogobit Oneway scheint eine sehr interessante Sache bzw. Weiterentwicklung zu sein.

Ich teste zur Zeit das Bremsmodul von D&H. Hier kann man die Einstellung vornehmen, ob im entsprechenden Gleisabschnitt langsam gefahren oder angehalten werden soll. Ich habe das kombiniert (also erst langsam dann Stopp). Das funktioniert relativ gut.

Wie ich das auf dem selben Gleis in Gegenrichtung löse, weiß ich aber noch nicht.

Gruß Marc

[franz_H0m]

Was wäre denn der Vorteil von Bogobit im Vergleich zu ABC? Ausser dem genannten Nachteil, dass keine DCC befehle mehr durchgehen?

Mir scheint es so, dass das einfache [url="http://www.bogobit.de/bremsmodul/classic"]Bogobit-Bremsmodul [/url] das gleiche macht, wie [url="http://wiki.gbbkolejka.pl/tiki-index.php?page=ABC"]sechs einfache Dioden für zusammen 12ct[/url] im ABC system.

Das Problem ist immer noch, wie man Wendezüge steuert.

Mir scheint es so, dass Bogobit seine Berechtigung hat, da Märklin-Dekoder kein ABC unterstützen.

Sven Brand hat auf [url="https://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm"]seiner Seite[/url] eine gute Übersicht über Bremssysteme.

Was für Signale hast du denn gedacht, und wie willst du die von Hand steuern?

[Seb]

So wie ich das gelesen habe ist bei den Bogobit der Vorteil, dass ich nur eine Seite isolieren muss und bei entsprechender Decoderwahl trotzdem in beiden Richtungen halten kann. Das ich keine Funktionen mehr ansteuern kann sehe ich im verdecktem Abschnitt nicht als Nachteil.

Einen pfeifenden Berg will ich eh nicht. Wobei ich persöhnlich auch nicht zwangsläufig Soundmodule brauche. Ich bin da doch etwas nostalgisch

Ich glaube, bei meiner jetzigen Recherche mit dem hab ich irgendwo auch was gelesen mit Pendelzugsteuerung. Lenz?

Ich hab jetzt zumindest schon mal eine Idee, wie ich mein Problem lösen kann. Signale werde ich sowohl Licht als auch Formsignale im Bahnhofsbereich verbauen und vornehmlich von Hand steuern. Geht aber wohl auch über die Module. Eine Rückstellung könnte vielleicht über Kontaktschaltung möglich sein. Oder?

Nachteil in meiner Planung wird wohl das Verkabeln sein, da es eher einer digital betriebenen Analoganlage ähneln wird.

VG
Sebastian

[vikr]

Hallo Sebastian,

Zitat

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....
Ich bin da doch etwas nostalgisch

Nachteil in meiner Planung wird wohl das Verkabeln sein, da es eher einer digital betriebenen Analoganlage ähneln wird.

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Du solltest ein Testbrett mit ein paar Weichen bauen und damit ein paar Abläufe (auch incl. Pendelzüge) gestalten, dann bekommst Du einen Blick dafür, ob Du dasselbe auf die von Dir angestrebte Größe skalieren kannst.
Notfalls kannst Du an diesem Testbrett auch ausprobieren, ob es per PC vielleicht weniger aufwändig wäre...

MfG

vik

[Pirat-Kapitan]

Zitat

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Ich glaube, bei meiner jetzigen Recherche mit dem hab ich irgendwo auch was gelesen mit Pendelzugsteuerung. Lenz?

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Pendelzugsteuerung macht Lenz mit den Decodern der Gold-Serie sowie Uhlenbrock mit dem 77500 (wobei dieser ein Großbahndecoder ist).

Schöne Grüße
johannes

[franz_H0m]

Zitat

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Zitat

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Ich glaube, bei meiner jetzigen Recherche mit dem hab ich irgendwo auch was gelesen mit Pendelzugsteuerung. Lenz?

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Pendelzugsteuerung macht Lenz mit den Decodern der Gold-Serie sowie Uhlenbrock mit dem 77500 (wobei dieser ein Großbahndecoder ist).

Schöne Grüße
johannes

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Laut Lenz-Webseite machen das alle aktuellen Decoder, sogar die Standard.

Zitat

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So wie ich das gelesen habe ist bei den Bogobit der Vorteil, dass ich nur eine Seite isolieren muss und bei entsprechender Decoderwahl trotzdem in beiden Richtungen halten kann.

Das ich keine Funktionen mehr ansteuern kann sehe ich im verdecktem Abschnitt nicht als Nachteil.

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Klar, Ansteuerbarkeit ist Spielerei. Sound gibt es bei mir auch nicht.

Was die Richtungsabhängigkeit betrifft, bin ich auch etwas konfus. Das Bremsen in beide Richtungen kann man [url="https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=510790"]ABC Decodern aber anscheinend per CV[/url] beibringen.

Das ist bei Gleichspannung "Bogobit" genauso:

Zitat

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Loks mit geeignetem Decoder bremsen auf Zweileitergleis nur in einer Fahrtrichtung ab und fahren in Gegenrichtung durch
Loks auf Mittelleitergleis bremsen grundsätzlich in jeder Fahrtrichtung ab [...] Bei DCC-Decodern ist es oft auch erforderlich, über eine CV-Programmierung den Bremsbetrieb zu aktivieren.

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[Seb]

Ok, ich dachte bei ABC muss man immer die rechte Seite in Fahrtrichtung trennen. Aber hiernach wäre das ja obsolet.

Laut Bogobitseite geht das bei deren Modulen. Das müsste man wohl mal durchtesten.

Oder jemand hat damit schon Erfahrung und könnte berichten.

[Seb]

Moin,

hier noch einmal ein Nachtrag von mir. Ich habe mir zwischenzeitlich von Bogobit 2 Classic Module gekauft und die in meinem SBF eingesetzt. Mit den entsprechenden Decodern lässt sich recht gut beidseitig in den Bahnhof einbremsen.

Nachteil aktuell, wenn die Waggons beleuchtet sind, erhöht sich der Bremsweg entsprechend, da der Strom überbrückt wird. Ansonsten scheint es eine gute Alternative dort zu sein. Ein weiteres Problem scheint, bei Stromausfall bzw. vor dem Ausschalten müssen die Züge auf null gestellt werden und die Stellbereiche wieder auf Fahrt, sonst erkennen die Decoder eine Gleichstromspannung und fahren entsprechend einfach los. Heißt, hier aufpassen.

Ich selber werd die aber jetzt drin lassen, da meine Anlage klein genug ist um das zu überschauen.

Vg
Seb

[Klaus_K]

Hallo Seb,

lies dir doch einmal diesen Artikel durch. Da bekommst du noch einmal einen etwas besseren Durchblick und auch ein paar Hintergrundinforamtionen fürs Verständnis. Ansonsten kann ich dir auch die bereits erwähnte Seite von Sven Brandt empfehelen.
http://www.zimo.at/web2010/aboutus/miba_extra0510b.pdf

Falls dir das alles nicht so recht zusagt und dich die auftretenden Probleme der einen oder anderen Lösung stören (die gibt es ehrlicherweise auch mit PC), dann hättest du auch noch die Möglichkeit dem DCC-Protokoll den Rücken zu kehren und dich für eines zu Entscheiden, bei dem deine Anforderungen bereits vollumfänglich digital gelöst sind.

[volkerS]

Hallo Seb,
Decodereinstellung kontrollieren. Analogen Betrieb in CV29 deaktivieren. Bit 2 = 0, also gelesenen Wert -4 zurückschreiben.
Danach sollte keine Lok mehr mit Gleichspannung von selbst anfahren.
Volker

[Seb]

Moin Stummis,

ich habe gerade ein ganz anderes rießiges Problem bekommen. Ich hatte von früher her immer sehr gute Erfahrungen gehabt mit den Minitrixgleisen. Egal ob Weichen, DKW oder oder oder. Egal ob im Analogen oder Digitalem. Nie Probleme gehabt. Daher hatte ich mir, weil mir eigentlich das System immer gefallen hatte und ich nicht der "Nietenzähler", was Gleishöhe angeht, bin, das System für meine Anlage wieder besorgt. Jetzt hat sich im Bau allerdings herausgestellt, dass das alles wohl mal war, aber nicht mehr ist. Ich habe Probleme bei diversen Weichen und teilweise auch Schienen. Züge fahren im digitalem Betrieb nicht zuverlässig, die Weichen haken gerne beim Schalten. Ich habe jetzt eine Zeit lang jedes mal vor dem Betrieb sowohl Loks als auch Schienenreinigung betrieben. Aber das kann es ja nicht sein. So macht mir N fahren keinen Spaß mehr.

Nun ja, ich weiß sehr wohl, das Thema Gleise ist in den Foren, egal ob hier oder wo anders, ziemlich breit getreten worden. Aber ich bräuchte doch mal ein paar Erfahrungen. Mir ist auch bekannt, dass die grundsätzliche Empfehlung mittlerweile wohl Peco Code 55 ist, aber ich scheue mich davor, Weichen löten zu müssen. Habe ein Talent dazu, die Schwellen gleich mit zu löten. Lötkolben unabhängig. Habe einen mit Regler und schaff das trotzdem. Löten ist halt nicht unbedingt meine Welt. Und Flexgleise verlegen nur um mal das zu testen find ich aufwendig. Jetzt habe ich mir schon ein Oval von Kato besorgt mit der Erkenntnis, Gleisbett ok, kann man noch was draus machen, aber die Weichen find ich gruselig. Zumal es eh nur die zwei Sorten gibt und beim Spurwechsel braucht man wohl das entsprechende Set, da sonst der Zwischenabstand nicht so passt. Fällt also für mich raus. Geb ich wieder ab. Erfahrung FLM, Oval mit zwei Weichen und eine davon hat mir nen Kurzen beschert. Wäre aber vielleicht trotzdem noch eine Alternative. Weiß nicht. Finde das selbstgeschotterte Gleis schon schöner.

Allerdings möchte ich gerne im Sichtbereich die Weichen Unterflur belassen, und da kenn ich Servo als Theorie und das von Trix als Praxis. Letzteres war ein Reinfall.

Mittlerweile bin ich wieder bei "mach erst einmal viel weniger" und verkaufe den ganzen Trix Kram. Auch E-Loks, da ich jetzt eher eingleisig plane. Aber welches System ist sinnvoller und nicht unbedingt zu kompliziert in der Verarbeitung, insbesondere beim Weichenumbau? Und es muss betriebssicher sein. Zu sagen, einmal im Monat putzen muss reichen ist vermutlich eher illusorisch. Obwohl ich die früher nie geputzt hatte.

Vielen Dank für eure Antworten.
VG
Sebastian

[LPW]

Hallo zusammen,

Zitat von Seb im Beitrag Digitalisierung Zweileiterbahn ohne PC

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Da die Anlage überschaubar ist, wollte ich auf eine PC-Steuerung gerne verzichten.

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Hier wurden MARCo (Fa. Uhlenbrock) und die CAN-Bus-fähige Zentrale von Roco genannt. Roco hat sogar schon ein Railcom-fähiges Rückmeldemodul für den CAN-Bus im Programm - nur wie geht es dann ohne PC damit weiter?

Beide Systeme setzen auf Railcom, eine Fähigkeit von Decodern, Rückmeldungen über den Gleiskreis zu liefern. Im einfachsten Fall handelt es sich dabei um seine Adresse (im Railcom-Kanal 1), so daß man eine Zugnummernerkennung hat. Geeignete Decoder können aber auch laufende Parameter wie etwa die aktuelle Geschwindigkeit (im Railcom-Kanal 2) zurückliefern. Nachteil: "Geredet" wird nur mit dem Triebfahrzeug; über den Zug, seine Länge oder ob geschoben oder gezogen erfährt das System automatisiert nichts.

Die MARCo-Module können über das Loconet beliebige Befehlsfolgen an eine Intellibox als Digitalzentrale geben und damit beliebige Vorgänge auf Deiner Anlage auslösen. Sogar CVs von Lok- oder Zubehördecodern können geändert werden, wenn sie Programming on Main (Abk.: POM, bedeutet Konfigurationsänderung ohne Programmiergleis im laufenden Betrieb) unterstützen. Wahlweise kann jeder Zug individuell oder auch jede Zugkategorie alternative Befehlsfolgen am gleichen MARCo-Modul auslösen.

Uhlenbrock hält eine PC-Software bereit, mit der die Konfigurationen für die MARCO-Module (IMHO) komfortabler erstellt werden können als mit Papier und Bleistift. Beim Betrieb wird dann kein PC benötigt. Andererseits können die Meldungen der MARCo-Module aber durchaus in PC-Steuerungen verwendet werden, wenn Du Dich doch noch dazu entschließt.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

[8erberg]

Hallo,

Märklin wäre gut beraten beim Minitrix Gleismaterial auszumisten, auch GFN-Gleis ist nix besser.

Für fliegenden Aufbau ideal ist Kato Unitrack. Für eine feste Anlage kann man es nachschottern und farblich behandeln.

Peter

[Atlanta]

Moin Kollegen,

beidem sich gerade ergeben Empfehlungen für Zentralen, wurde aber die am Anfang gestellte Frage noch nicht beantwortet.

Im Gegensatz zur analogen Betriebsmöglichkeit kann man im Digitalbetrieb die Fahrstromeinspeisung theoretisch mit nur einem Paar von Anschlußleitungen realisieren, natürlich empfiehlt es sich aber alle 50 cm eine Einspeisung aus einer Versorgungsleitung vorzunehmen.


Weichen sollte man von der "spitzen" Seite vor der Weichenzunge mit Fahrstrom einspeisen.
Die zum Herzstück verlaufenden schienen sollten hinter dem Herzstück isoliert werden, das kann mit Isolierverbindern oder einem Luftspalt geschehen.

Herzstücke sollten polarisierbar sein, also immer die Polung haben in welche Richtung die Weichenzunge liegt, ebenso die Schienenstücke hinter dem Herzstück bis zur elektrischen Isolierung.

Der Polaritätswechsel erfolgt über ein einfaches Relais.

Viele Weichenantriebe haben aber ein Umschaltkontakt, der dann den Polaritätswechsel vornimmt.

Nur die Zentral- und eventuelle Boosterabschnitte müssen gegeneinander elektrisch isoliert werden, ebenso darf die Versorgungsleitung nicht in den anderen Abschnitt hineingeführt werden und muß entsprechend aufgetrennt werden.

Je Zentral- und Boosterabschnitt wird jeweils ein primärer Trafo verwendet und sekundär eigene Versorgungsleitungen.

Sollen Signale bei analoger Beschaltung eine Zugbeeinflußung haben, ist für jedes Signal ein entsprechender Signaldekoder erforderlich.