[Mario1986]

Hi zusammen,

ich bin auch ein Anfänger. Leider ist aus Platzgründen keine Zuglänge von 1,50m möglich . Aber auch bei mir war die Steigung zumindest in der Theorie eine echt Doktorarbeit.

Habe dann einfach zu Holz und Säge gegriffen und mich angenähert bist alles super funktioniert hat.

Bilder dazu gibts hier:

https://www.flickr.com/gp/186417010@N06/vYd3w3

Mittlerweile sind die Korkstäbchen verschwunden, es wurde nochmals nachjustiert. Was ich damit sagen will, ich hab mich nicht mehr wirklich rechnerisch an die ganze Sache gemacht, sondern rein praktikabel.

[Preussenhusar]

Hallo Mario,

https://www.flickr.com/photos/186417010@N06/49440094362
Dein Bild hier sieht sehr pragmatisch aus.
Machen, was geht und womit es geht, später kommt die Optik dran.



Gruß
Stefan

[Schwanck]

Moin,

theoretisch gute Ratschläge, optische Gründe usw. mögen schön und gut sein; wirklich wichtig ist die Praxis mit ihren "erfahrenen" Erfahrungen. Dazu zähle ich 5 Punkte:
1. Sanfte Übergänge in und aus der Steigung,
2. keine Weichen in und direkt am Ende der Steigung,
3. Stetigkeit* der Steigung - nur sanfte Gradientenwechsel** (Länge mindestens 30 cm) sind erlaubt,
4. Probefahrten mit Dampflokomotiven wegen des starren Fahrwerkes und der Laufgestelle aber auch andere mit starrem Fahrwerk,
5. Probefahrten mit Drehgestell-Loks.

* es dürfen keine Hohlstellen oder Buckel in der Steigung sein. Ich überprüfe das mit einem 50 sm langen Stahllineal, das sich durch Biegen auch Bögen anpasst, wenn man es auf die schmale Kante stellt. Es darf nicht wippen oder irgendwo Spalte zeigen.

** Gradient ist das Steigungsmaß; sein zu heftiger Wechsel wird auch mit der Linealmethode erkannt.

[Carl999]

Zitat

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Einspruch, Euer Ehren ...

Mit dieser Gewichtsmethode kann festgestellt werden, was die jeweilige Lok "schafft". Ob die geplanten Züge die Steigung schaffen, ist damit aber nicht gewährleistet.

Beispiel: Mein Parade-Güterzug mit 30 zweiachsigen gedeckten Wagen ist rein gewichtsmäßig kein Problem. Ich habe mehrere Loks, die den allein meine R2-Wendel hochziehen können (fahre aber schon aus optischen Gründen meist Doppeltraktion oder Vorspann). Trotzdem brachten die ersten Versuche mit dem "echten" Zug eine böse Überraschung: Das Gewicht des langen Zuges warf in der Wendel die ersten zwei, drei Wagen hinter der Lok nach innen aus der Spur. Glücklicherweise hat etwas Blei in diesen Wagen das Problem behoben.

Gruß,
Rainer

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Moin Rainer
Das "nach innen umkippen" war bei mir nur bei langen (1:87) Schnellzugwagen der Fall, bei zwei und dreiachsigen Wagen dagegen nicht, weswegen ich die engen Radien (Normalkreise 1 und 2) als Schuldige ausmachte.
Ok, bei meinen Testfahrten waren höchstens 6 bis 8 Wagen angekuppelt (und über Testfahrten bin ich nie hinaus gekommen )
War aber nur meine Vermutung.

[steve1964]

Andere Überlegung - trotz Gewichten noch die Frage,
was diese Klips - Kupplungen in den NEM - Schächten aushalten.
Zu Zeiten von Fleischmann Hakenkupplungen und Märklin
Relex-Metall war diese Überlegung unerheblich. Aber heute ?
VG Steve

[PhilippJ_YD]

Zitat

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Andere Überlegung - trotz Gewichten noch die Frage,
was diese Klips - Kupplungen in den NEM - Schächten aushalten.
Zu Zeiten von Fleischmann Hakenkupplungen und Märklin
Relex-Metall war diese Überlegung unerheblich. Aber heute ?
VG Steve

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Durchaus interessante Frage, die sich aber nicht allgemein beantworten lässt. Ich würde sagen: So lange der Hersteller vernünftig und nach Vorgaben gearbeitet hat, halten die Kupplungen deutlich mehr Zugkraft aus, als die Loks aufbringen können, auch wenn diese in Doppeltraktion unterwegs sind. Zum bestätigen der Regel gibt es dann aber Beispiele, in denen zum Beispiel die Normschächte etwas zu groß geraten sind und die Kupplung heraus rutscht, oder sich die Mechanik der Kulisse zerlegt.

Also: Auch heute ist es im Grunde genommen unerheblich, aber...

[Shoogar]

Vielleicht wäre es bessser angeraten, die Planung zu überdenken, statt sich Gedanken über die Möglichkeiten der Befähigung des Rollmaterials zu machen.

Nun bin ich wirklich kein Experte in solchen Sachen.
Mir geht es halt bloß um die Freude an meiner MoBa.

Und wenn bei mir neu erworbene Loks oder Wagen die Strecke nicht meistern, suche ich die Fehler zuallererst in meiner Gleiswüste.
Die hat nun keine extremen Steigungen (max 2,5%).
Aber ich habe halt auch eine Lok (die Roco BR 24), die bereits das nicht schafft.
Und ja, das ärgert mich.

Von meiner (absolut subjektiven) Warte aus, würde ich meinen Gleisplan so wählen, daß ich problemlos jede Lok, und jeden Zug auf die Anlage stellen kann, ohne mir Gedanken darüber machen zu müssen, auf welcher Strecke, in welcher Richtung, oder über welche Weichen(-kombination) diese fahren können (oder nicht).

Ja, und damit beschäftige ich mich ständig bei meiner "Anlage".

[Analogbahner]

Zitat von Schwanck im Beitrag Das leidige Thema mit der Steigung

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Ich überprüfe das mit einem 50 sm langen Stahllineal, das sich durch Biegen auch Bögen anpasst, wenn man es auf die schmale Kante stellt. Es darf nicht wippen oder irgendwo Spalte zeigen.

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50 Seemeilen..? Whow...

[Schwanck]

Moin Jochen,

das Stahlmaß ist tatsächlich ein 0,5 m - Maß, so jedenfalls ist es auf dem Gerät angegeben. Man findet es z.B. bei Fohrmann unter der Art.Nr: 71014.

[floete100]

Wo bleibt Dein Humor, KFS? Du wolltest cm schreiben und hast stattdessen sm geschrieben.

Wir glauben Dir, dass das Ding einen halben Meter lang ist .

Gruß,
Rainer

[martin65]

Zitat von Owli im Beitrag Das leidige Thema mit der Steigung

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Ich bin gerade mit der Planung unserer Anlage (H0, DC) beschäftigt. Immer wieder komme ich an die Problematik mit der Steigung.
Ja, ich kenne die allgemeine Regel mit 3%. Aber wie isses denn nun tatsächlich damit?
Schaffen die Loks wirklich nicht mehr?

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Zu den Loks haben ja schon viele etwas geschrieben.

Es gibt aber noch eine andere Sache, die bei immer größerer Steigung immer wichtiger wird: Je größer die Steigung desto größer der Steigungsknick (wenn man bei Planung/Bau nicht aufpasst), was sich negativ auf die Betriebssicherheit (Wagenentgleisungen, Entkuppeln) auswirken kann.

Wenn Du an einem waagerechten Gleis (0 % Steigung) direkt ein Gleis mit 3% Steigung anschließt, hasst Du ja einen "Steigungsknick" von 3%. Je größer dieser Steigungsknick, desto größer (je nach Rollmaterial) die Gefahr, dass Wagen entgleisen können. Bei 2% oder 3% Steigung dürfte der Knick in den meisten Fällen kein Problem sein. Aber ein Steigungsknick von 5% oder gar 8% kann (je nach Wagen) regelmäßig zu Entgleisung oder Abkuppeln führen.

Wenn Du z.B. lange, unverkürzte Personenwagen, ggf. kurzgekuppelt fahren möchtest, solltest Du auf einen geringen "Steigungsknick" achten und dann versuchen sanfte längere Steigungsbögen (Gleis verbiegen) einzubauen. Diese Ausrundungen brauchen natürlich auch mehr Platz/Gleislänge, je größer der Steigungsunterschied ist und je länger Deine Wagen sind. Der Steigungsknick/-bogen sollte dann auch möglichst nicht an Kurven oder Weichen sein, da wäre das Entgleisungsrisiko deutlich höher.

Wenn man eine platzsparende Anlage mit engen Radien und großen Steigungen hat, kann man idR nur kurze Wagen fahren, die damit gut klar kommen.

Viele Grüße.

[floete100]

Stimme zu. Aber

Zitat

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Gleis verbiegen

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wird schwierig bei Märklin M-Gleis und geht gar nicht bei C-Gleis ...

[martin65]

Zitat

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Stimme zu. Aber

Zitat

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Gleis verbiegen

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wird schwierig bei Märklin M-Gleis und geht gar nicht bei C-Gleis ...

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Zum M-Gleis kann ich nichts sagen, sondern nur zum C-Gleis welches elastischer ist als man oft meint:

Wenn man die Böschung einschneidet kann man das C-Gleis ganz gut biegen. C-Gleis biegen/ausrunden geht aber auch ohne einschneiden.
Suche hier im Forum mal nach "kaltgewalzt nach Hausfrauenart."

Wer obiges nicht möchte kann die Ausrundung der Steigungsänderung natürlich auch mit mehreren kurzen Gleisstücken machen. Ist dann zwar nicht wirklich rund, sondern es sind dann mehrere kleinere Steigungsknicke, das reicht als Annäherung aber manchmal auch aus.

Viele Grüße.

[PhilippJ_YD]

Zitat

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Zitat

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Stimme zu. Aber

Zitat

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Gleis verbiegen

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wird schwierig bei Märklin M-Gleis und geht gar nicht bei C-Gleis ...

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Zum M-Gleis kann ich nichts sagen, sondern nur zum C-Gleis welches elastischer ist als man oft meint:

Wenn man die Böschung einschneidet kann man das C-Gleis ganz gut biegen. C-Gleis biegen/ausrunden geht aber auch ohne einschneiden.
Suche hier im Forum mal nach "kaltgewalzt nach Hausfrauenart."

Wer obiges nicht möchte kann die Ausrundung der Steigungsänderung natürlich auch mit mehreren kurzen Gleisstücken machen. Ist dann zwar nicht wirklich rund, sondern es sind dann mehrere kleinere Steigungsknicke, das reicht als Annäherung aber manchmal auch aus.

Viele Grüße.

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Spaßeshalber habe ich neulich mal das C Gleis Einsteigerheft von Märklin gelesen, als es ganz neu raus kam. Genau diese Methode haben sie da ganz offiziell verkündet, kann also so falsch nicht sein

[Atlanta]

Moin Kollegen,

bezüglich der Brechungspunkte, wo Neigungen (Gefälle, Steigungen) beginnen, sollten diese möglichst nicht parallel nebeneinander liegen sondern seitlich versetzt, das erreicht man damit, in dem man die Neigungen in Gleisbögen beginnen und enden läßt.


Auch mit Märklin C–Gleisen kann man sanfte und passable Neigungen hinbekommen, wenn man größere Radien wählt.

Um 82 mm Höhe zu erreichen habe ich das mal mit dem R 2 mit 437,5 mm via SCARM skizziert.
Erst beim Vollkreis liegen die Bogenein- und Bogenausfahrt 82 mm übereinander bei 3 % Neigung.

Dieses sollte nun fast jede Maschine ohne Probleme bewältigen können, die für Mittelleiterbetrieb angeboten wird.

Bei mir im Zweileiterbetrieb habe ich allerdings ein paar Maschinen, bei denen ich noch sanftere Neigungen einplanen muß und die mir schon bei 2% Neigung "den Dienst quittieren." 1,5 % Neigung sind bei mir das absolute Maximum mit sehr kurzen Zügen oder eben in Mehrfachtraktion bei längeren Zügen mit zwei bis vier Helfermaschinen.

Für mich kein sehr befriedigendes Ergebnis, wofür ich mit noch eine Lösung erarbeiten muß. Es sind glücklicherweise nur 5 Maschinen aus Bausätzen von MDC Roundhouse aber damit kann ich erst einmal leben.

Bei anderen Lokomotiven tritt dieses Problem so nicht auf, so tippe ich auf einen Konstruktionsfehler herstellerseitig.

Aber egal hier geht es um die Neigungen und dafür gibt es ja reichlich Ideen und Vorschläge.

[oligluck]

Zitat

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(...)
Spaßeshalber habe ich neulich mal das C Gleis Einsteigerheft von Märklin gelesen, als es ganz neu raus kam. Genau diese Methode haben sie da ganz offiziell verkündet, kann also so falsch nicht sein

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Jo, kann man so auffassen.
Es könnte bedenklich nah an die Kompetenz von "Youtube" heran reichen, an der sich Mancher orientiert.
Auf einer Skala von Eins bis Zehn wären wir in beiden Fällen wo?
Es sei jedem überlassen, das zu entscheiden, ich würde vor das Komma eine Null setzen...

C-Gleis erlaubt keine Übergangsbögen (fachlich Interesserten sei der Suchbegriff "Klothoide" empfohlen); bei Neigungen wäre es auszuprobieren, wann das Material die Grätsche macht.
Wer Gleise knickt, weil es nicht anders geht, möge das tun. Es muss und darf gerne anders gehen!

Viele Grüße,
Oliver

[PhilippJ_YD]

Zitat

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Zitat

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(...)
Spaßeshalber habe ich neulich mal das C Gleis Einsteigerheft von Märklin gelesen, als es ganz neu raus kam. Genau diese Methode haben sie da ganz offiziell verkündet, kann also so falsch nicht sein

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Jo, kann man so auffassen.
Es könnte bedenklich nah an die Kompetenz von "Youtube" heran reichen, an der sich Mancher orientiert.
Auf einer Skala von Eins bis Zehn wären wir in beiden Fällen wo?
Es sei jedem überlassen, das zu entscheiden, ich würde vor das Komma eine Null setzen...

C-Gleis erlaubt keine Übergangsbögen (fachlich Interesserten sei der Suchbegriff "Klothoide" empfohlen); bei Neigungen wäre es auszuprobieren, wann das Material die Grätsche macht.
Wer Gleise knickt, weil es nicht anders geht, möge das tun. Es muss und darf gerne anders gehen!

Viele Grüße,
Oliver

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Nun, ich selber verbaue das C Gleis bei mir ja auch nicht und sicherlich ist es von Haus aus nicht dafür gedacht, Übergangsbögen in XY sowie Z zu ermöglichen. Durch geeignete Maßnahmen kann man die Klothoide zumindest annähern. Eben durch häufiges einschneiden der Bettung. In jedem Fall sollte das Ergebnis besser sein, als die Knicke nach jeder Standardgeraden

[floete100]

Wie alles im Leben ist auch das relativ ...

Wenn man z. B. beim M-Gleis (Standardlänge 180 mm) die Steigung für das erste Gleisstück auf 1, max. 2 mm begrenzt, ist dieser Knick vernachlässigbar. Es wäre Unsinn, diesem ersten Gleis eine Klothoide zu verpassen.

Meine Meinung (und Erfahrung).

Gruß
Rainer

[oligluck]

Moin Rainer,
hier haben wir uns vermutlich missverstanden:

ich wäre nicht so vermessen, den Übergang von Ebene auf Neigung als Klothoide auszuformen
Sie erwähnte ich im ebenen(!) Übergang von Gerade auf Bogen.

Hier dient sie dazu, den Radius von "Unendlich", also Gerade, auf meinen Bogenradius (beispielsweise 500mm) so geschmeidig zu machen, dass die Preiserlein kein Achterbahnfeeling bekommen.
Da sie selten dazu neigen, sich zu übergeben, ist es lediglich für mein Auge.

Was den Übergang von Ebene auf Neigung angeht, sollte er m.E. so "gleichmäßig wie möglich" erfolgen.
Sowohl K- als auch C-Gleis kann ich in gewissem Maße biegen, so dass ich knickfrei bleibe. Inwieweit ich hierzu bei C-Gleis mit Wärme etwas nachhelfen kann (bei einem Duroplast eher unwahrscheinlich), habe ich nicht ausprobiert, da meine Modulanlage ohne nennenswerte Neigungen auskommt.

Und zu M-Gleis kann ich überhaupt nichts sagen, das ist hier vor ungefähr 45 Jahren ausgestorben
Da halte ich also die Finger still und überlasse Aussagen Denjenigen, die mit diesem Gleis Erfahrung haben.


Viele Grüße,
Oliver

[floete100]

Zitat

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... ich wäre nicht so vermessen, den Übergang von Ebene auf Neigung als Klothoide auszuformen

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Ich auch nicht, Oliver. Aber Philipp wollt's so haben ...

Wie ich schon schrieb: Ich habe M-Gleis. Und etliche Steigungen. Alle ohne "verbogene Gleise" - wozu auch: Wenn ich auf 180 mm Gleislänge 2 mm Höhe gewinne, entspricht das einer Steigung von 1,111.. %. Der Knick zwischen diesem Gleis und dem letzten Gleis in der Ebene verdient die Bezeichnung "Knick" nicht. Erstens. Und zweitens: Mit welchem Radius sollte man denn dieses Gleisstück biegen? Ein Gleisstück, das - ich wiederhole - mit einem Ende auf Ebene 0 liegt, und mit dem anderen auf Ebene +2 mm!?

Gruß,
Rainer

[caseyjones]

Hallo "Bergsteiger",

in #36 schrieb Martin von "Steigungsknick", der sich leicht ergibt (Problem bei Teppichbahnern). DEN DARF ES GAR NICHT GEBEN - denn dann gibt es Probleme mit der Auflage der Antriebsräder bei vielachsigen Dampfloks, und mit der Stromaufnahme! Gefahr von Entgleisung und Zugtrennung obendrein. - Sanftes ausrunden ist angesagt. Das erfordert übrigens deutliche Zuschläge in der Streckenlänge, was bei einer "theoretischen" Planung gern übersehen wird.- Bei in vertikaler Richtung kaum zu biegenden Gleisstücken (à la Märklin C-Gleis) heißt das: mit einer feinen Sägen den Böschungskörper wie "Mäusezähnchen" einschneiden, oder mehrere Kurzgleisstücke verwenden.

Für Wendel gilt: die müssen ja nicht kreisrund sein. Bei Einfügen einiger gerader Gleisstücke ergibt sich ein Oval, das ebenso einfach zu bauen ist und wo sich priama die Neigung der Wendel-Strecke wählen läßt. Sowas hat sogar > Horst Seehofer auf seiner Anlage, wie man in uTube sehen kann. Da ist die Außenkontur seines Wendelturms sogar in der Schrägen - raffiniert! - Als Modellbahn-Kollege ist der Seehofer-Horsti durchaus ernst zu nehmen.

Uli (bin kein Bayer)

[Werner71]

Zitat von Owli im Beitrag Das leidige Thema mit der Steigung

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Ja, ich kenne die allgemeine Regel mit 3%. Aber wie isses denn nun tatsächlich damit?

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Hallo Jens,
Hatte vor langer Zeit mal eine Anlage mit 8-10% Steigung. Da fuhren nur 1m Züge drüber und ich hab bei unzähligen Testfahrten die Rampen korrigiert bis ein fast normaler Betrieb möglich war.
Trotzdem kam es ab und zu zum auskuppeln der Wagen, vor allem am Rampenende. Öfters gab es bergab Entgleisungen, da hab ich dann eine Aufgleisvorrichtung fix eingebaut.
Alles in Tunnel versteckt, schaut sonst krass aus.

Längere Züge hätten es teils geschafft, teils nicht. Akustisch laut wenn die Loks am schleudern sind, und der eine oder andere Haftreifen ging runter.

Neu plane ich mit max 3.5% Hauptlinie und 4% Nebenbahn, großteils in Tunnel und auf gerader Strecke.

[Quox]

Ich habe nachträglich einen Schattenbahnhof eingebaut und bin mit der Rampe mit < 3% unter die Platte gefahren. https://www.youtube.com/watch?v=OkhMQRpD45c&t=91s bei 2:40 .

Bis 1,80 meter Züge kein Problem. Viele große Loks , schaffen das. ABer , es gibt auch einzelne Märklin Loks mit nur eine angetriebene Achse haben die ziehen keine Wurst vom Brot.
Die neuen Loks mit dymaischer Last laufen einfach besser.
Auf der Nebenstrecke habe ich > 3 % . da laufen teilweise kleine Loks Märklin BR 92 39923 hervorragend, andere aus der Start Packung BR 94 kann nur zwei Wagen ziehen.
Muß man alles testen.
Peter

[Knotenblech]

Hallo zusammen,

8% ist bestimmt keine gute Lösung. Ich hatte mal eine grooooße Moba und Platz das ergab max 2,5% auf der Geraden und 2% im 540mm Radius. Klar, es geht oft mehr aber es wurde hier (Leider zu kurz) angeschnitten:

a) Die Getriebe leiden fürchterlich, das ist der Schwachpunkt fast aller Modelle. Und wie es mit ET-Versorgung ausschaut, brauche ich nicht zu erklären.
b) Speziell bergab, Notstop, Kurzschluss oder weiß ich was, daß der Lok den Anker werfen läßt. Die Masse hinten schiebt gewaltig. Gibt es genug Vorbildfotos

Gruß Robert