RE: Langsamfahrt

#26 von Pirat-Kapitan , 09.03.2020 21:56

Zitat

Allerdings ist solche Software auch nicht gerade günstig und meinem Eindruck nach müßte man im Ergebnis regelmäßig eher die höheren als die Einsteiger-Lizenzen erwerben. Auch diese Kosten sind natürlich gegen die Kosten für mehr MARCo-Melder aufzurechnen.


Moin LPW,
dann schaue Dir doch bitte mal die Kosten an, die Dir beim Betrieb von Rocrail (www.rocrail.net) in maximaler "Lizenz-Ausbaustufe" entstehen. Da brauchst Du schon etliche Jahre, bis Du das Geld für nur einen einzigen MARCo-Melder zusammen hast.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Langsamfahrt

#27 von MobaVinc , 09.03.2020 21:56

Hallo LPW,

Zitat

Uhlenbrock will wohl auch Modellbahnern entgegenkommen, die ihre Anlage nicht mit einem PC oder auch nur einem Touchscreen fahren wollen.

Das will ich eigentlich auch nicht unbedingt.
Eine Wahl aus mal so, mal so, wie du sie beschrieben hast fände ich als Kompromisslösung gut. Aber bitte keinen von den Kompromissen, wo am Ende keines richtig funktioniert.

Zitat

es kann IMHO sein, daß man eine PC-Steuerung braucht, um dieses uralte Halteproblem wirklich gründlich zu lösen,

Das war eingangs bereits meine Befürchtung. Aber fragen kostet ja nichts ...
Und die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#28 von MobaVinc , 09.03.2020 22:07

Seit gut einem Jahr beschäftige ich mich intensiver mit den Möglichkeiten für automatisches Halten. Und seit ein paar Monaten ist die Lf hinzu gekommen.

Ergebenis bis jetzt: Es scheint tatsächlich eher so zu sein wie LPW es schon geäußert hat.

Diese Themen/Funktionen sind komplizierter als man denkt und können deshalb auch nur "kompliziert" gelöst werden.

Wieder einmal scheint die PC-Steuerung das einzig wirklich probate Mittel zu sein, wenn auch die Kosten nicht zu sehr anwachsen sollten. Bzw. sind nur jene Systeme mit einer "PC" Zentrale und entsprechenden Rückmeldern richtig dazu in der Lage. Ob IB 2 mit MARCO oder die Z21 mit Rückmeldern oder ECOS mit Rückmeldern oder wahrscheinlich auch die CS2/3 mit Rückmeldern.


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#29 von TTbeilroder , 10.03.2020 07:12

Guten Morgen,
wenn man sich NICHT ausführlich mit einem Thema Beschäftigt ist ALLES "Kompliziert"...
Schönen Tag!


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RE: Langsamfahrt

#30 von MobaVinc , 10.03.2020 08:39

Zitat

Guten Morgen,
wenn man sich NICHT ausführlich mit einem Thema Beschäftigt ist ALLES "Kompliziert"...
Schönen Tag!


Guten Morgen,

wenn man sich NICHT auskennt, oder man zu faul ist seine Behauptungen zu belegen oder zu erklären, dann sollte man sich nicht so zu Wort melden.
Oder willst du hier wirklich einfach nur Verwirrung stiften und mich (und auch andere) veräppeln?

Hier der entsprechende Auszug aus der ESU-BDA zum aktuellen Lopi 5 (S.50 10.4.4 ABC-Bremsmodus)

© ESU - Electronic Solutions Ulm GmbH & Co. KG

Ich zeige hier meinen Guten willen, dieses offensichtliche Missverständnis - auch im Hinblick auf Klarheit für etwaige Mitleser - zu klären. Für dich habe ich die entsprechenden Passagen gelb hervorgehoben.

Erkläre mir also bitte:
Ich habe eine Lok (BR50) mit einem Lopi 5 drinnen. In CV123 habe ich den Wert 100 programmiert. Dieser Wert ergibt bei dieser Lok bspw. eine 1:87 Geschwindigkeit von 60 km/h (manuell gemessen).

Auf meiner Anlage habe ich zwei Lenz BM2 verbaut. Eines im Bahnhof (Lf1) und eines im Bereich der Güterabfertigung (Lf2).

Frage wie schaffe ich es nun, dass die BR50 aber nur im Lf2 maximal mit 60km/h fahren darf, wohingegen sie im Lf1 aber bis maximal 80km/h (CV123 ~= 134) schnell sein darf? Und das, ohne zwischendrin CV123 umzuprogrammieren?

Da es nur eine CV für Lf gibt, sage ich: Es gibt pro Decoder auch nur eine einstellbare Lf-Geschwindigkeit (Fahrstufe, Regelungsreferenz).

Das ist jetzt mein letzter Versuch, das Thema mit dir zu klären.

Auch dir einen schönen Tag!


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#31 von MobaVinc , 10.03.2020 09:13

Hallo Johannes,

deinen Post hatte ich gestern wohl irgendwie übersehen. ops:

Zitat

also mich habe bei meiner PC-Steuerung keinen einzigen Abschnitt wegen der Steuerung (meine Abschnitte sind nur den Kehrschleifen geschuldet), da ich Reedkontakte verwende.

Da hast du Recht. Reedkontakte ermöglichen auch eine Zugbeeinflussung ohne Abschnitt, sofern eine Software (PC) dahinter dann aufgrund einer punktuellen Rückmeldung die Fahrdaten einer bestimmte Lok ändert.
Dazu ist es aber notwendig, dass die Software auch weiß welche Lok (Adresse) gerade den Reedkontakt ausgelöst hat, damit deren Daten gezielt geändert werden können. Das bedeutet wiederum, dass der Zustand der Anlage, also welche Lokadresse steht gerade wo, der Software bekannt sein muss. Dafür ist es aber nun einmal notwendig, dass man zumindest Belegtmelder verbaut, die aber dann auch einen Abschnitt brauchen.
Also wie man es dreht und wendet, man kommt mMn. auch bei Reedkontakten irgendwo an die Stelle, wo ein Abschnitt - sei es für einfache Belegtmeldung (Stromfühler) oder für Adressrückmeldung (z.B. Railcom) - nötig wird. Sonst reicht die Information für die Software einfach nicht aus.
Denn aus Sicht einer SW ist das praktisch nur so: " Der Reedkontakt ReedXX bei Anlagenposition XY hat eben ausgelöst." Durch was oder durch wen ist der SW unbekannt, folglich kann sie auch nicht wissen, welche Fahrdaten denn jetzt zu beeinflussen wäre.
Da wüsste ich jetzt schon gerne, wie das deine SW dann macht, nur mit den Infos durch Reedkontakte?

Aber vielleicht gibst du ja auch nur "virtuelle" Abschnitte in deiner SW vor und teilst dieser Manuell einmal mit welche Lok gerade in deinem "virtuellen" Abschnitt steht. Am Anfang und Ende so eines Abschnittes platziert man dann jeweils einen Reedkontakt und so kann dann die Software deterministisch Loks beeinflussen. SOLANGE ALLES GUT GEHT. Bei jedem manuellen eingriff, oder durch einen Störung eines Reedkontakts, kann es zu Phantom-Loks oder verschwindenden Loks kommen ...

Zitat

Also da gibt es schon noch ein paar mehr Möglichkeiten außer IR und Satellit, wenn man auf Abschnitte verzichten möchte.

Sehr gut möglich und auch immer wieder erfreulich für mich, dass hier und da doch noch Lösungen auftauchen die man nicht kannte oder übersehen hatte.

Zitat

Lokbezogene Langsamfahrstrecken (d.h. mit individuell auf jede Lok eingestellter Fahrstufe bzw. Geschwindigkeit) sollte mit jeder ordentlichen Steuerungssoftware machbar sein.

Davon gehe ich auch aus. Allerdings braucht man für eine Steuerungssoftware eben auch die verschiedenen Methoden der Informationsbeschaffung, damit diese "sehen" kann.


Zitat

Das Problem beim Umsetzen analoger Technik ins Digitale ist m.E. immer, dass versucht wird, die analoge Realierungsweise (hier z.B. Bremsmodul) mehr oder weniger direkt zu digitalisieren anstatt zu fragen, wie würde ein Digitalist, der keine Ahnung vom analogen Betrieb hat, diese Forderung (hier Langsamfahrt) umsetzen.

Hmmm, ja. Das kann schon sein. Aber wie meinst du das genau? Wie müsste denn dann aus der Sicht eines "Digitalist" die Realisierung aussehen?


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#32 von 8erberg , 10.03.2020 10:39

Hallo,

halt über Software.

Peter


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RE: Langsamfahrt

#33 von Pirat-Kapitan , 10.03.2020 11:23

Zitat

Dafür ist es aber nun einmal notwendig, dass man zumindest Belegtmelder verbaut, die aber dann auch einen Abschnitt brauchen.



Sorry,
noch einmal zum Mitschreiben:
ich habe auf meiner Gartenbahn keinen einzigen Belegtmelder verbaut, nur Reedkontakte.
Ich sehe auch keinen Bedarf für Belegtmelder, weil Stromfühler witterungsbedingt dort nicht zuverlässig funktionieren.

Zur Frage, wie Rocrail weiß, welche Lok sich wo befindet, solltest Du Dich bitte mit dieser Software beschäftigen. Zum Kopieren der entsprechenden Wiki-Abschnitte bin ich zu faul.

https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=use...tan:piratenbahn ist die aktuelle Umsetzung von Rocrail in meiner Bahn. Die Langsamfahrstrecke sind dort nicht mehr enthalten, weil ich sie in der Realität wieder ausgebaut habe.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Langsamfahrt

#34 von MobaVinc , 10.03.2020 11:42

Mahlzeit Peter,
ich denke du beziehst dich auf meine Frage:

Zitat

Wie müsste denn dann aus der Sicht eines "Digitalist" die Realisierung aussehen?



Zitat

halt über Software.

Damit meinst du PC-Steuerung? Weil Software ist im Digitalbereich ja ohnehin immer im Einsatz. (Jeder Decoder braucht schon Software auch wenn Bremsmodule eingesätzt werden usw.)
Oder wie meinst du das jetzt genau?


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#35 von MobaVinc , 10.03.2020 12:35

Hallo Johannes,

vielen Dank für den Link zu deiner großartigen Gartebahn. Ich habe mir die Angaben darüber durchgelesen und sehe, dass du es genau so machst wie ich es in meinem Post bereits geschrieben habe. Wahrscheinlich hast du es übersehen ... ?

Zitat

Aber vielleicht gibst du ja auch nur "virtuelle" Abschnitte in deiner SW vor und teilst dieser Manuell einmal mit welche Lok gerade in deinem "virtuellen" Abschnitt steht. Am Anfang und Ende so eines Abschnittes platziert man dann jeweils einen Reedkontakt und so kann dann die Software deterministisch Loks beeinflussen. SOLANGE ALLES GUT GEHT. Bei jedem manuellen eingriff, oder durch einen Störung eines Reedkontakts, kann es zu Phantom-Loks oder verschwindenden Loks kommen ...



Zitat

noch einmal zum Mitschreiben:
ich habe auf meiner Gartenbahn keinen einzigen Belegtmelder verbaut, nur Reedkontakte.


Darum auch diese Aussagen von deiner Seite:

Zitat
- "2019 habe ich meinen Plan auf Blöcke mit eingebetteten Rückmeldern umgestellt"


Also die von mir beschriebenen "virtuellen" Blöcke

Zitat
- "Streckenblöcke sind in der Regel mit 2 Rückmeldern versehen (ENTER und IN)"


Also wie von mir beschrieben, für einen virtuellen Block mindestens 2 Reedkontakte.

Zitat
- "Bahnhofsblöcke alle mit 3 Rückmeldern (ENTER, PRE2IN, IN) ausgestattet, ein gefälliger Abbremsvorgang wird mit entsprechenden Decodereinstellungen (Bremsverzögerung) erreicht."


Auch klar, damit das automatische Halten exakter wird.

Zitat
- "Einige Bahnhofsblöcke (wie T11) verfügen über mehr als 3 Rückmelder (je Fahrtrichtung)"


Für mehr Funktionalität (Fahrstraßen), Sicherheit etc. klar.

Zitat

- "Eine sichere Kupplungsverbindung gehört zu meinen Betriebsanforderungen."


Eben: "So lange alles gut geht."

Zitat

-"... so dass vor Betriebsbeginn stets eine Überprüfung der Platzierungen (der Loks) mit Rocview erforderlich ist"


Auch das, wie von mir beschrieben.

Zitat

-"Da ich mein Rollmaterial nicht draußen abstellen möchte, muss ich es vor jedem Start des Automatikbetriebes neu in die jeweilen Blöcke setzen."


Wie gesagt, teilst du also deiner SW einmal manuell mit, welche Lok gerade in welchem "virtuellen" Abschnitt steht.

Zugbeeinflussung geht eben nur, wenn die SW weiß welchen Zug sie denn gerade beeinflussen soll. Entweder verpasst man diese Information der SW automatisch, Railcom, IR, RFID, ... oder man macht es manuell einmal zu Beginn einer Betriebszeit. Die verträgt aber eben dann keine manuellen Eingriffe, Unfälle, Ausfälle ...


Ich würde sagen, dass entspricht relativ exakt dem, was ich bereits beschrieben hatte. Für besonders betriebssicher und variabel zwischen Automatik und manuellem Betrieb ist das aber eben nicht. Es funktioniert praktisch an der Grenze solange eben alles gut geht. Aber Spaß haben kann man mit dieser umfangreichen Gartenbahn bestimmt sehr viel.
Man muss halt eben nur gewisse Betriebssicherheiten voraussetzten (-> z.B. sichere Kupplungsverbindung).


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#36 von LPW ( gelöscht ) , 10.03.2020 15:33

Hallo Johannes,

Zitat

ich habe auf meiner Gartenbahn keinen einzigen Belegtmelder verbaut, nur Reedkontakte.


... aus deren Auslösung Rocrail freilich auch die Belegung des Gleises ableitet. Insofern hast Du natürlich auch die Funktionalität einer Belegtmeldung, nur halt auf der Basis von Reedkontakten und einer softwareseitigen "Zugverfolgung" realisiert.


Zitat

Ich sehe auch keinen Bedarf für Belegtmelder, weil Stromfühler witterungsbedingt dort nicht zuverlässig funktionieren.


Die bei den kleineren Spuren drinnen verbreiteten Stromfühler hätte ich draußen auch nicht für zuverlässig gehalten. Das Vorbild hat es allerdings schon vor dem 2. Weltkrieg vorgemacht, mit sog. Tonfrequenzstromkreisen geht es auch draußen. Der schaltungstechnische Aufwand wäre größer, würde aber heute vielleicht nicht mehr ins Gewicht fallen.

Die "Stromfühlung" hat halt den großen Vorzug, daß sie Fahrzeuge "irgendwo im Abschnitt" detektiert und damit aus der Sicht einer Steuerungssoftware ohne weiteres die Information "Abschnitt frei" oder "Abschnitt belegt" liefert, also ohne daß noch irgendetwas anderes über die auslösenden Fahrzeuge bekannt sein (= eingegeben und gepflegt werden) muß. Sie sollte allein mit diesen Informationen beispielsweise Kollisionen abwenden können, was nicht wenige ansonsten lieber manuell fahrende Modellbahner schätzen würden. Voraussetzung ist allerdings wie beim Vorbild, daß jedes Fahrzeug auch für sich allein und nicht nur Triebfahrzeuge als Belegung detektiert werden.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Langsamfahrt

#37 von noge , 10.03.2020 15:51

Zitat


Zugbeeinflussung geht eben nur, wenn die SW weiß welchen Zug sie denn gerade beeinflussen soll. Entweder verpasst man diese Information der SW automatisch, Railcom, IR, RFID, ... oder man macht es manuell einmal zu Beginn einer Betriebszeit. Die verträgt aber eben dann keine manuellen Eingriffe, Unfälle, Ausfälle ...




Hallo Vinc,
das würde ich so nicht sagen.

Ich bin ja weit weg von den Einblicken die Johannes in Rocrail hat aber es gelingt mir zumindest schon mal, Wendezüge im regelmäßigen Turnus verkehren zu lassen. Gleichzeitig führe ich in den Bahnhöfen manuelle/halbautomatische Rangierfahrten durch (Zugtrennung, Zugbildung, Anschließer bedienen/abräumen).

Das passiert

entweder komplett manuell mit der WLan Maus - dann muss ich die entsprechenden Fahrwege händisch einstellen und das bewegte TF auch manuell im neuen Block anmelden. Um Bereiche (besonders schlecht einsehbare) als belegt kennzeichnen zu können auch wenn nur Wagen ohne Lok darin stehen habe ich mir einige Dummyloks, mit den Bildern von Wagen angelegt. Das mag nicht besonders elegant sein, verhindert aber z.B. Unfälle durch eine "blinde" Automatik.

oder halbautomatisch - dann stellt die ( Halb- ) Automatik den Fahrweg ein und ich fahre händisch von A nach B.

Beide Vorgänge bedingen natürlich, dass die Automatk (Fdl) keine Fahrstraßen reserviert hat, die ich benutzen oder kreuzen möchte. Dann müssen meine Rangierbewegungen eben warten und das entspricht ja nun wirklich der Realität (nach der immer Alle rufen) 1 zu 1.
Fahre ich trotzdem manuell los, enden die Fahrten an Prellböcken hinter Schutzweichen - auch wie im richtigen Leben.

Im Grunde muss man nur dazu bereit manuelle Vorgänge auch manuell zu Ende zu bringen. Ein TF muss seinen Bock auch Grenzzeichenfrei abstellen. Das macht kein Anderer für ihn. Vollautomatik und sehr viele Kollegen sind ja verständlicherweise sehr zufrieden damit, geht immer!

Start O.T.
Um mich jetzt noch mal richtig unbeliebt zu machen behaupte ich einfach mal, dass es einen "realistischem Bremsvorgang", wenn überhaupt, nur bei Handsteuerung geben kann. Eine exakt lineare Verzögerung zwischen Punkt A (Bremspunkt) und Punkt B (Haltepunkt), wie bei eingemessenen Zügen, kann es in der Realität wohl kaum geben. Sollte ein Tf das manuell und reproduzierbar hinbekommen, würde ich vor ihm niederknien. Jeder Bremsvorgang ist anders.
(Lok oder Zug? Bremsprozente, Ladung, Geschwindigkeit, Witterung, "Treffen" des Bremspunktes etc.) Ist ja bei anderen Fahrzeugen auch nicht anders.

Die Modellbahn ist eine einzige Sammlung von Kompromissen. Sonderbarerweise suchen sich viele Modellbahner aber immer einen speziellen Punkt, in dem sie es 100% haben wollen - auch wenn ihnen bewusst ist, dass das so wohl nicht funktionieren wird. Vielleicht auch, weil die meisten von uns ja am Ende doch nur Theoretiker sind.
Ende O.T.


Gruß
Egon

Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Epikur

2 Leiter Fahrer, Roco z21, Roco WLM, Roco Line m. Bettung, Digikejs DR 4088 RB für die Rückmeldung, Dekoderwerk für Magnetartikel, Rocrail, Epoche III-IV ohne sklavische Festlegung


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RE: Langsamfahrt

#38 von TTbeilroder , 10.03.2020 16:32

Hallo,

ICH FRAGE MICH UM WAS HIER EIGENDLICH DISKUTIERT WIRD...




Gruß


TTbeilroder  
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RE: Langsamfahrt

#39 von vikr , 10.03.2020 16:33

Hallo,

Zitat

Die Modellbahn ist eine einzige Sammlung von Kompromissen. Sonderbarerweise suchen sich viele Modellbahner aber immer einen speziellen Punkt, in dem sie es 100% haben wollen - auch wenn ihnen bewusst ist, dass das so wohl nicht funktionieren wird.


Da ist was Wahres dran. Da Modellbahn machen als solches optional ist, versteifen sich manche auf 100%-Lösungen. Wenn schon dan ganz oder eben gar nicht.

Zitat

Vielleicht auch, weil die meisten von uns ja am Ende doch nur Theoretiker sind.


Was sehr sehr schade ist, denn gerade Modellbahn ist als technisches Spielzeug dazu konzipiert, Kindern das "Probieren geht über Studieren" nahe zu bringen.

Aber genau da scheint den Wiedereinsteigern oft jeder Mut abhanden gekommen zu sein. Sie wollen oft vom ersten Tag alles richtig machen. Vielleicht, weil sie befürchten keine Zeit mehr zu haben?

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Langsamfahrt

#40 von vikr , 10.03.2020 16:40

Zitat

ICH FRAGE MICH UM WAS HIER EIGENDLICH DISKUTIERT WIRD..


Die Antwort mußt Du schon für Dich selbst finden

mal ein Vorschlag:

"die unendllichen vielen Möglichkeiten - mit angemessenem Aufwand auf der digitalen Modellbahn - langsam zu fahren"

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Langsamfahrt

#41 von Pirat-Kapitan , 10.03.2020 16:53

Zitat

"die unendllichen vielen Möglichkeiten - mit angemessenem Aufwand auf der digitalen Modellbahn - langsam zu fahren"



Moin,
es muss nicht zwingend ein angemessener Aufwand sein, manchmal ist auch der Weg das Ziel (bzw. die Vorräte in der Krabbelkiste).

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Langsamfahrt

#42 von MobaVinc , 10.03.2020 17:05

Hallo Egon,

ich bin bei allem voll bei dir. Du beschreibst ja geradezu genau die ganzen manuellen Tätigkeiten, die man bei händischem Eingriff dann in der Software nachziehen muss.

Auch in deinen sonstigen Punkten stimme ich dir zu.

Zitat

Um mich jetzt noch mal richtig unbeliebt zu machen behaupte ich einfach mal, dass es einen "realistischem Bremsvorgang", wenn überhaupt, nur bei Handsteuerung geben kann. Eine exakt lineare Verzögerung zwischen Punkt A (Bremspunkt) und Punkt B (Haltepunkt), wie bei eingemessenen Zügen, kann es in der Realität wohl kaum geben. Sollte ein Tf das manuell und reproduzierbar hinbekommen, würde ich vor ihm niederknien. Jeder Bremsvorgang ist anders.

Bei mir wirst du damit nicht unbeliebt. Ich sehe das genauso wie du. Das ist auch der Grund, warum mir das oft zu "starr" anmutende Anhalten mit Software oder einfacher linearer (A)BV, wie ich es schon dutzendfach live und in Videos gesehen habe nicht gefällt.


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#43 von Klaus_K , 12.03.2020 11:42

Hallo Vinc,

ich bin durch Zufall hier auf dein Thema gestoßen und hoffe dir mit meinem Bericht eine weit objektivere Sicht auf Digitalsteuerungen geben zu könne. Vor allem auch welche Möglichkeiten diese mit welchem Aufwand mitbringen – automatische Zugbeeinflussung.

Zunächst einmal möchte ich dir etwas mit auf den Weg geben:
Alle Fragen/Threads die das automatische Halten vor Signalen oder eben Langsamfahrt-Strecken in irgend einer Form zum Thema hatten, endeten immer mit dem Verweis auf Softwaresteuerung als Universalllösung. Zum einen weil es keine wirklichen Alternative zu geben scheint, - die es gibt zu teuer, zu aufwändig oder zu unsicher im Betrieb sind.
Ganz nach dem Motto: Willst du es „richtig“ machen, braucht deine Anlage eine Softwaresteuerung.
Der Aufwand hält sich da doch in Grenzen oder ist bestenfalls sogar etwas geringer als bei den Alternativmöglichkeiten ohne Software. Außerdem werden auch die Vorteile für zusätzliche Features die eine Softwaresteuerung mit sich bringt betont.

Bis hierhin wäre für mich auch alles in Ordnung, dem stimme ich auch größtenteils zu, auch wenn durch das Verschieben des Fokus auf zusätzliche Features einer Softwaresteuerung in gewisser Weise auch vom Thema abgelenkt wird. Was ist aber wenn der Fragesteller wirklich nur an der einer oder den zwei Funktionen interessiert ist?

Weigert sich der Fragensteller aber nun seine Anlage mit Software zu steuern – aus oft sehr berechtigten und nachvollziehbaren Gründen, oder äußert sich kritisch und skeptisch gegenüber dieser Möglichkeit, so gehen einige schnell auf die Barrikaden. Sie fühlen sich teilweise persönlich angegriffen, wenn man nicht so begeistert von deren Universallösung ist. Dann kommt es zu teilweise abstrusen Behauptungen und Rechtfertigungen für so eine Softwaresteuerung. Von dem Ein- oder Anderen wird man als Software-„Hasser“, Software-„Verteufler“ hingestellt.
Teilweise ist sogar von einem „digitalen Konzept“ die Reden, das eben angeblich schon seit jeher auf Softwaresteuerung setzt, wodurch man versucht die Softwaresteuerung als Universallösung zu rechtfertigen und deren Einsatz als fast schon grundlegende Sache zu etablieren. Digital- und Softwaresteuerung einer Anlage praktisch unzertrennbar!?

In anderen Threads habe ich gelesen, wie Modellbahner immer wieder kritisiert werden, wenn sie eine simple, betriebssichere, der Digitaltechnik entsprechende, preislich angemessene Lösung für - aus ihrer Sicht – grundlegen Funktionalität einer Modellbahnsteuerung fordern.
Angeblich gehöre das nicht grundlegend dazu, oder es wird zynisch auf die Stromlosabschnitte aus der Analogzeit verwiesen auch wenn das einer Digitalsteuerung nun wahrlich überhaupt nicht gerecht wird.

Ich möchte dir hiermit einfach etwas Mut zusprechen, die Dinge die dir erzählt werden durchaus kritisch zu beleuchten und zu hinterfragen. Oft ist es so, dass man an etwas sehr wahrem oder grundlegenden Problem dran ist, je mehr „Gegenwind“ einem entgegenbläst.
Du musst dich auch nicht davon abbringen lassen, das automatische digitale Halten vor Signalen oder andere Zugbeeinflussung als eine Grundfunktionalität des Hobbys Modelleisenbahn anzusehen und dies auch von einer Digitalsteuerung zu fordern. (zumindest von einer zeitgemäßen Digitalsteuerung)
Mit Themen die die automatische Zugbeeinflussung betreffen, ebenso wie solche die bidirektionale Kommunikation mit Decodern betreffen, legt man immer ein wenig den Finger in die Wunde.


(*mit Softwaresteuerungen meine ich übrigens jene, die auf PCs, embedded PCs, Tabletts, o.ä. laufen (siehe Rocrail, iTrain, Train Controller, Win-Digipet, Z21-App, … und nicht solche die im Mikrocontroller eines Decoders oder als Firmware eines Handreglers etc. für dessen Funktion sorgt.)

Zum eigentlichen Thema:
Hierzu ein lesenswerter Artikel zu den verschiedenen Systemen aus der MIBA-EXTRA (Modellbahn digital 6)
http://www.zimo.at/web2010/aboutus/miba_extra0510b.pdf


Man sollte sich mal vor Augen halten, dass die Technik, die bei der Informationsübertragung ALLER bekannteren Digitalsysteme (DCC, MM, mfx, SX) aus den 70ern, frühen 80ern des letzten Jahrhunderts stammt – also mindestens 40 Jahre alt ist. Diese ist bis auf ein paar Anpassungen und Erweiterungen bis heute praktisch unverändert.
Dagegen ist eigentlich nichts zu sagen, sofern es die Anforderungen (auch aktuellere) erfüllt. Tut es das? Ich denke nein. Grundlage meines Eindrucks: Forderungen und Vorstellungen die auch in diesem Forum regelmäßig geäußert werden, aber enttäuscht werden müssen. Ich nenne es nicht zeitgemäß aber noch viel schlimmer, den geforderten Aufgabe nicht genügend.

Und um gleich noch etwas klar zu stellen, das Argument, man dürfe aufgrund von Kompatibilitätsproblemen hieran nichts ändern, weil alles zueinander kompatibel (Stichwort Multiprotokoll) sein muss, ist in diesem Fall zumindest geradezu lächerlich. Es gibt genug Rollmaterial 40 Jahre und älter, was auf heutigen, modernen Schienen (Gleissystemen) nicht mehr läuft. Und noch viel wichtiger, es bleibt ja unbenommen, auch heute eine Anlage mit der Technik von vor 20, 30, 40 oder mehr Jahren aufzubauen, worauf dann natürlich auch altes Material und Technik zum Einsatz kommt.
Für neue Anlagen bleibt ja auch fast immer die Möglichkeit des Umbaus (Modernisierung) alter Modelle mit getauschten Radsätzen und neuen Decodern.
Ich habe schon gesehen/gelesen, dass ich auch durchaus nicht der einzige bin, der sich daran stört, wie verbissen an der 30 Jahre alten Norm des DCC-Protokolls festgehalten wird, deren technische Errungenschaft ja - wie erwähnt, noch einmal 10, 20 Jahre älter ist.


Ich finde es durchaus gut, wie hier der ein oder andere seine Sicht der Dinge, oder ganz nüchtern nur die ihm bekannten Möglichkeiten das Thema betreffend schildert.
Aber Vorsicht: Der Grad zwischen Beschreibung, Erklärung und Verklärung ist oft schmal.
Das sind dann die Situationen, wie sie du schon erkannt und hier geschildert hast, wo man das Gefühl hat es wird einem nicht die ganze Wahrheit gesagt und erst wenn man anfängt und dann nach z.B. einem einfachen digitalen automatischen Halt fragt, heißt es eben: „Ja, dafür brauchen sie Modul/Baustein XY und Decoder XY oder Software mit Rückmeldemodulen etc.“

Ich habe dir ja letztes Jahr gezeigt, dass sich vieles auch deutlich einfacher und viel viel kostengünstiger realisieren lässt und eine Software – zumindest für diesen Zweck – auch überhaupt nicht zwingend notwendig ist. Nur weil es die breite Masse nicht kennt oder nicht weiß, heißt das nicht, dass es weder technisch nicht möglich noch nicht existent wäre.
Man muss halt immer auch bereit sein, über den Tellerrand zu schauen und sich von seinen festgefahrenen Einstellungen lösen und etwas nüchtern betrachten.

Johannes Einwurf finde ich da sehr treffend:
Die Frage danach, wie ein Digitalist, ohne Ahnung von Analog, [Ergänzung von mir: aber auch ohne Ahnung bestehender Systeme] eine Forderung (hier Langsamfahrt) umsetzten würde.
Ich käme da bspw. niemals einfach oder direkt zu der Lösung: Überwachte Anlage mit einer Softwaresteuerung dahinter.

Ein schönen Tag wünsche ich dir!


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
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RE: Langsamfahrt

#44 von Klaus_K , 12.03.2020 12:20

Hallo,

Zitat

Was sehr sehr schade ist, denn gerade Modellbahn ist als technisches Spielzeug dazu konzipiert, Kindern das "Probieren geht über Studieren" nahe zu bringen.

Was bleibt denn bei den zuhauf geforderten PC-Steuerungen oder Semi-PC-Steuerungen noch zum Probieren und Studieren übrig?
Nimm irgendein Rückmeldemodul (Rückmeldetechnik) schließe diese an dem Interface deiner Zentrale an und stelle dir dann was auch immer du willst am Bildschirm ein. Viel Raum bleibt da nicht. Auch kein sukzessives Vorgehen und Aufbauen von Technik. Es bleibt doch hauptsächlich bei den Rückmelde und Schaltbaugruppen. Höchstens die Automatisierung in der Software wird sukzessives ausgebaut. Immer komplexere autom. Ablaufsteuerungen.

Zitat

Vielleicht auch, weil die meisten von uns ja am Ende doch nur Theoretiker sind.


Dieses Problem sehe ich eher hauptsächlich auf der Seite der Entwickler und Hersteller. Da fragt man sich regelrecht, ob der der das Programmiert oder gebaut hat, dass auch einmal selber in der Praxis ausprobiert hat.

Zitat

Die Modellbahn ist eine einzige Sammlung von Kompromissen. Sonderbarerweise suchen sich viele Modellbahner aber immer einen speziellen Punkt, in dem sie es 100% haben wollen


Bei dem hier vorliegenden Fall handelt sich es doch wohl eher genau um die Umsetzung eines Kompromisses und nicht um den unrealistischen Drang, in einem Punkt eine 100%ige Umsetzung zu haben.

Zitat

Zugbeeinflussung geht eben nur, wenn die SW weiß welchen Zug sie denn gerade beeinflussen soll.

Absolut richtig. Die Umsetzung bietet da viele Möglichkeiten und manche, wie auch hier geschildert, setzten auf das der Software beigebrachten Kausalitätsprinzip. (Lok ist angeblich in Abschnitt A -> ich(PC-Software) schicke ihr Fahrbefehl X vorwärts in Richtung des mir vom Analgenplan vorgegebenen Abschnitt B -> irgendetwas sagt mir, das Lok angeblich Abschnitt A verlassen hat -> irgendetwas sagt mir, dass Lok angeblich Abschnitt B befährt => ich sage, dass wahrscheinlich die Lok jetzt in Abschnitt B ist.)
Wie sicher un zuverlässig das dann funktioniert und wie viel Aufwand man in so eine Steuerungssoftware steckt bleibt jedem selbst überlassen. Das oben beschriebene dürfte wohl so ziemlich den Minimalaufwand einer Softwaresteuerung skizzieren.

Zitat

es muss nicht zwingend ein angemessener Aufwand sein, manchmal ist auch der Weg das Ziel (bzw. die Vorräte in der Krabbelkiste).

Also mir geht es zumindest so, dass für mich der Aufwand auch monetären Aufwand beinhaltet. Und ich denke, da bin ich nicht der einzige, der den nicht einfach so in der "Krabbelkiste" liegen hat, oder wo man guten Mutes sagen kann, der Weg sei das Ziel.
Es muss sich der Aufwand schon in Grenzen halten, meine ich und v.a. zu dem damit erzielten Ergebnis passen - außer wir wollen, das Moba langsam als ausschließliches Alt-Herren-Hobby verkommt und schließlich ausstirbt.

Zitat

as ist auch der Grund, warum mir das oft zu "starr" anmutende Anhalten mit Software oder einfacher linearer (A)BV, wie ich es schon dutzendfach live und in Videos gesehen habe nicht gefällt.

Viele Softwaresteuerungen empfehlen einen Betrieb mit möglichst niedriger ABV. Am besten ganz abgeschalten, sodass der PC ein Fahrzeug möglichst direkt steuern kann. Das kann bei 128 FS manchmal etwas ruppig wirken.


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
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RE: Langsamfahrt

#45 von vikr , 12.03.2020 12:35

Hallo,
mir scheint Du bist immer noch auf der Suche nach der richtigen Langsamfahrt-Methode. Es gibt nur für Dich besser und schlechter passende Methoden und da gibt es auch noch zumindest teuere und preisgünstigere...

Zitat
Du beschreibst ja geradezu genau die ganzen manuellen Tätigkeiten, die man bei händischem Eingriff dann in der Software nachziehen muss.


das ist genau die Falle, Du versuchst zu modellieren, wie Du mit Deinen Erfahrungen als manuell fahrender Modellbahner das technisch umsetzen würdest, d.h. ohne Möglichkeit blitzschnell die zweite und dritte Ableitung zu berechnen oder auf Basis einer Datenbank mit früheren Bremsversuchen zu vergleichen oder schlichtweg während des Bremsvorgang kurz noch mehrere Simulationen durchzurechnen...

Zitat

Auch in deinen sonstigen Punkten stimme ich dir zu.

Zitat

Zitat

Um mich jetzt noch mal richtig unbeliebt zu machen behaupte ich einfach mal, dass es einen "realistischem Bremsvorgang", wenn überhaupt, nur bei Handsteuerung geben kann.

Das ist auch der Grund, warum mir das oft zu "starr" anmutende Anhalten mit Software oder einfacher linearer (A)BV, wie ich es schon dutzendfach live und in Videos gesehen habe nicht gefällt.





Dann hast Du nicht die Videos gesehen, bei denen mit aktueller gut konfigurierter Software gebremst wird.
Glaubst Du wirklich, die Tokioer U-Bahn positioniert blitzschnell und millimetergenau, die Tür des Wagens gegenüber dem Türslot am Bahnsteig allein mit einem gut geschulten Triebfahrzeugführer? Der sieht da nur noch zu...

MfG

vik


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RE: Langsamfahrt

#46 von vikr , 12.03.2020 12:49

Hallo Klaus,

Zitat

Zitat

Was sehr sehr schade ist, denn gerade Modellbahn ist als technisches Spielzeug dazu konzipiert, Kindern das "Probieren geht über Studieren" nahe zu bringen.

Was bleibt denn bei den zuhauf geforderten PC-Steuerungen oder Semi-PC-Steuerungen noch zum Probieren und Studieren übrig?
Nimm irgendein Rückmeldemodul (Rückmeldetechnik) schließe diese an dem Interface deiner Zentrale an und stelle dir dann was auch immer du willst am Bildschirm ein. Viel Raum bleibt da nicht. Auch kein sukzessives Vorgehen und Aufbauen von Technik. Es bleibt doch hauptsächlich bei den Rückmelde und Schaltbaugruppen. Höchstens die Automatisierung in der Software wird sukzessives ausgebaut. Immer komplexere autom. Ablaufsteuerungen.



Du kannst z.B. eine Standardsituation aufbauen und vergleichen, wie - Dich subjektiv, vorbildlich überzeugend - die verschiedenen Programme (mit identischer Hardware) das zielgenaue Abbremsen hinbekommen und welcher Konfigurationsaufwand Deinerseits dazu nötig gewesen ist.
Und dann versuchst Du abzuschätzen, wieviel Aufwand erforderlich ist, um die Fertigkeit - seine Züge elegant zum Halten zu bringen - jemand Anderem zu vermitteln, der sich bisher noch nicht damit beschäftigt hat.

Maßstab könnte z.B. ein Video sein, bei dessen Ansicht Du nicht mehr entscheiden kannst, ob nun manuell oder prorammgesteuert abgebremst wurde.

MfG

vik


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RE: Langsamfahrt

#47 von MobaVinc , 12.03.2020 13:39

Mahlzeit,

@ Klaus:

Muss ich mir erst noch alles durchlesen, was du da für einen Roman geschrieben hast ...

@Vikr:

Zitat

Dann hast Du nicht die Videos gesehen, bei denen mit aktueller gut konfigurierter Software gebremst wird.

Mit so einer Behauptung, müsstest du schon Butter bei die Fische tun. Wärst du deshalb bitte so nett, und würdest mir folgende Fragen knapp beantworten? (alle dein genanntes Beispiel betreffend)

- Wie viele Sensoren braucht der Halteabschnitt?

- Was sind das für Sensoren pro Halteabschnitt?

- Mit wie vielen Fahrstufen kann die Software ein Fahrzeug ansteuern?

- Wie oft (Datensätze/Sekunde) bekommt so ein Fahrzeug im Schnitt, wenn es gebremst wird, einen Datensatz?

- Gibt es eine Rückmeldung des Decoders (RailCom oder mfx)?

- Welche Software wurde benutzt?

Vielen Dank , schon einmal im Vorraus.

Zitat

das ist genau die Falle, Du versuchst zu modellieren, wie Du mit Deinen Erfahrungen als manuell fahrender Modellbahner das technisch umsetzen würdest

Mag sein ... aber anders kann es nicht gehen, ich kann schließlich nicht aus meiner Haut raus.

Zitat

d.h. ohne Möglichkeit blitzschnell die zweite und dritte Ableitung zu berechnen oder auf Basis einer Datenbank mit früheren Bremsversuchen zu vergleichen oder schlichtweg während des Bremsvorgang kurz noch mehrere Simulationen durchzurechnen...

Simulationen während des Bremsens berechnen? Wo geschieht das und was bringt das? Welche Software macht das?
Welche Software vergleicht einen gerade aktuellen Bremsvorgang mit vergangenen und leitet daraus Entscheidungen ab? Wie werden diese Entscheidungen dann umgesetzt - also wie wirken die sich dann bspw. konkret aus?

Fragen über Fragen, die ich gerne beantwortet hätte. Aber ich befürchte fast, dass hier wieder nur drum herum geredet wird oder man dann doch wieder mit "Probier doch einfach selber aus" kommt. Antwort: Habe ich schon, und von meinen Erfahrungen, die auch durch andere Live oder mit Videos bestätigt wurden, habe ich schon geäußert.


Freundliche Grüße

Vinc


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RE: Langsamfahrt

#48 von Pirat-Kapitan , 12.03.2020 19:15

Zitat

Dagegen ist eigentlich nichts zu sagen, sofern es die Anforderungen (auch aktuellere) erfüllt. Tut es das? Ich denke nein. Grundlage meines Eindrucks: Forderungen und Vorstellungen die auch in diesem Forum regelmäßig geäußert werden, aber enttäuscht werden müssen. Ich nenne es nicht zeitgemäß aber noch viel schlimmer, den geforderten Aufgabe nicht genügend.


Moin,
ich habe eher den Eindruck, das viele noch nicht wissen, was sie genau wollen.
"Wie soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage".
Damit meine ich, dass man sich oft erst tief in eine Materie einarbeiten muss, bevor man wirklich seine Wünsche / Forderungen im Detail äußern kann. Mein Petitum dazu ist immer das "Lastenheft" (ein Begriff aus dem militärischen Beschaffungswesen), dessen Qualität sich spätestens beim gebrauch der beschafften Gegenstände zeigt.

Leider sehe ich hier im Forum öfters Beiträge, bei denen die Materie m.E. nicht ausreichend durchdrungen wurde, Dass dann etwas herauskommt, was nicht zwingend den gedachten Wünschen entspricht, ist nicht unbedingt unwahrscheinlich.

Schöne Grüße
Johannes

PS: ein älteres System hat oft den Vorteil, dass seine Macken und Fallstricke bekannt sind. Neue Systeme benötigen oft ein Update des Updates, um mit dem update eingeschleuste Bugs wieder zu beseitigen.


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RE: Langsamfahrt

#49 von Pirat-Kapitan , 12.03.2020 20:02

Zitat

@Vikr:

Zitat

Dann hast Du nicht die Videos gesehen, bei denen mit aktueller gut konfigurierter Software gebremst wird.

Mit so einer Behauptung, müsstest du schon Butter bei die Fische tun. Wärst du deshalb bitte so nett, und würdest mir folgende Fragen knapp beantworten? (alle dein genanntes Beispiel betreffend)

- Wie viele Sensoren braucht der Halteabschnitt?

- Was sind das für Sensoren pro Halteabschnitt?

- Mit wie vielen Fahrstufen kann die Software ein Fahrzeug ansteuern?

- Wie oft (Datensätze/Sekunde) bekommt so ein Fahrzeug im Schnitt, wenn es gebremst wird, einen Datensatz?

- Gibt es eine Rückmeldung des Decoders (RailCom oder mfx)?

- Welche Software wurde benutzt?

Vielen Dank , schon einmal im Vorraus.



Moin,
ich kann nur anhand meiner H0m-Anlage diese Fragen beantworten.
ich fahre mit 28 Fahrstufen DCC und habe in CV4 eine mäßige Bremsverzögerung eingestellt, so dass die Loks nicht abrupt, aber doch zügig anhalten.
Je Halteabschnitt habe ich 2 Sensoren, bei HOm sind es Gleisbesetztmelder mit Meldung bei "Betreten" des Meldeabschnitts, bei G sind es punktförmig meldende Reedkontakte. Da ich ursprünglich von der Reedkontaktseite komme, interessiert mich auch bei der Gleisbesetztmeldung nur das Meldeereignis beim Betreten des Meldeabschnittes.
Die Software kann 128 Fahrstufen, ich verwende aber nur 28 Fahrstufen.
In der Regel (Standardeinstellung) erfolgt die Abbremsung über 10 Schritte, die von der Software gesteuert werden. Die Übergänge zwischen diesen einzelnen Schritten werden durch die Einstellung in CV4 geglättet.
Eine Rückmeldung habe ich nicht (DCC kann kein mfx, RailCom kann mein Booster noch nicht). Dafür gibt es eine Lernkurve der Software, die je Lok und Halteabschnitt den Zeitunterschied misst, der zwischen Erreichen des Anhaltepunktes und der Anhaltegeschwindigkeit besteht. Bei meiner H0m-Bahn haben meist 2 Fahrten je Lok und Halteabschnitt ausgereicht, um den korrekten Haltepunkt der Software bekanntzugeben. Danach wird die "Lernkurve" ausgeschaltet und die Software bremst mit der erlernten schrittweisen Abbremsung.
Software ist Rocrail.

Eine Anmerkung noch: ich fahre seit 20 Jahren digital, Decoderoptimierung mittels CV-Programmierung, u.a. auch für die Lastregelung, ist für mich kein Fremdwort, ebenso die Abstimmung unterschiedlich laufender Motoren im Rahmen einer Multitraktion (das sind mehr als 2 Loks).
Auch ich habe ich mir die Funktionsweise der softwaregesteuerten Zielbremsung erst erarbeiten müssen, beherrsche sie aber für meine Bedürfnisse inzwischen.

Schöne Grüße
Johannes

PS: für ein ordentliches Video habe ich weder Ausrüstung noch Fertigkeiten, biete aber nach Absprache gerne eine vor Ort Demonstration an.


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RE: Langsamfahrt

#50 von Pirat-Kapitan , 12.03.2020 20:09

Zitat

Welche Software vergleicht einen gerade aktuellen Bremsvorgang mit vergangenen und leitet daraus Entscheidungen ab? Wie werden diese Entscheidungen dann umgesetzt - also wie wirken die sich dann bspw. konkret aus?


Moin,
z.B. Rocrail mit BBT.
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=loc-bbt-de

BBT verwendet die in meinem vorigen Beitrag erwähnte "Lernkurve" als vergleich des ist-Haltepunktes zum Soll-Haltepunkt und verändert für den folgenden Anhaltevorgang die Bremsschritte. Ist der Anhaltepunkt optimal erreicht, kann die Lernkurve ausgeschaltet werden.

Schöne Grüße
Johannes


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