[Analogbahner]

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Ja, als die Moba noch überschaubar war (und ein Spurweitenwechsel finanziell nicht so wehgetan hätte), liebäugelte ich bereits mit einem Wechsel zu N. Das ist jetzt 40 Jahre her. Mmh, wenn ich es nun getan hätte ...?

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Ganz böse gesagt: Du würdest es als völlig normal empfinden, dass ein unverkürzter 27,5-m-Wagen durch R1 fährt und jeder verkürzte Wagen käme dir wie ein Anachronismus einer fernen Vergangenheit vor

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Ich weiß jetzt nicht, was mein N-Bahn-Zitat mit deiner Aussage zu tun hat.

Ich habe weiter oben geschrieben, dass für mich ein Mischen von Schnellzugwagen-Maßstäben auf einer Anlage nicht in Frage kommt. Das mag pingelig erscheinen, wo ich doch ansonsten reichlich Kompromisse mache. Aber immerhin habe ich auf meinem 170cm-Bahnhof trotz krassem Platzmangel hauptsächlich schlanke Weichen verbaut. In der kurvigen Bahnhofseinfahrt fielen die Standardweichen dann nicht so auf.

Damit habe ich gar nichts über R1 gesagt. Das R1-Problem bleibt ohnehin bestehen, solange es für's K-Gleis nur R1-Bogenweichen gibt. Aber R1 sieht auch mit 1:100 doof aus, und ob ich es im Schattenbahnhof verwende oder nicht, ist ja meine Sache. Ich habe zudem für mich festgesetzt, dass 24cm-Blechwagen nicht mit anderen mischbar sind, das liegt aber zum größten Teil eher an der fehlenden KK.

[TheK]

Ich wollte eigentlich nur beschreiben, wie ein N-Bahner dieses Thema sieht – allerdings kommt da eben auch der Unterschied dazu, dass 1 Meter Zug schon 6 Wagen sind…

[Analogbahner]

Bin irgendwie irritiert. Wenn du auf die verkürzten Trix-Wagen anspielst, dann bin ich ganz offen der Meinung, dass man sowas in N nicht braucht (und in Z natürlich schon gar nicht). Ich kann sicher in N mit ebenfalls verkürzten Wagen NOCH längere Züge bilden, aber das wird ein Fass ohne Boden. Neben dem Aspekt, dass unverkürzte Wagen in jedem Maßstab stimmiger wirken, wenn das Umfeld auch maßgeschneidert ist (!), gäbe es auch hier dasselbe Dilemma, weil wieder viele Modelle und Marken nicht kompatibel wären.

[Thilo]

Hallo,

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Mir wurde mal gesagt dass der Speisewagen aus meinem Märklin 1:100 Popfarben Set ungekürzt sein soll. Stimmt das? Was mach ich nun, der passt ja gar nicht dazu.

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Der Schürzen-Speisewagen? Jo, der ist mit etwa der gleichen Länge wie ein 1:100 (genauer: 270 mm, Vorbild 23,5 m) unverkürzt. Neben diesen fünf gab es noch einen kurzlebigen (nach einem Monat in Brüssel ausgebrannt) WRmh 132; der wäre mit 27,5 m hingegen etwas länger. Das dieser Unterschied verloren geht, ist für mich eines der größten Argumente für unverkürzte Wagen.

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Und als Krönung haben die UIC-Wagen und der Speisewagen die gleiche Drehgestellkonstruktion, nur sind auch bei den UIC-Wagen die Drehgestelle verkürzt, während die des Schürzen-Speisewagens maßstäblich sind...

Das Popwagen-Set von Märklin war neben einigen stark bespielten Lima-Wagen meine einzigen 1:100-Wagen (sonst hatte ich nur Altbau-Wagen).

Dann rollten die Piko-Silberlinge in den Fuhrpark, dicht gefolgt von langen (und alten!) UIC-Wagen von Liliput. Als dann auch noch maßstäbliche Popwagen Einzug auf meiner Anlage hielten, war das Schicksal der Märklin-Popwagen besiegelt und sie wanderten in die Bucht.

Im aktuellen Fuhrpark (Nostalgie- und Kindheitsfahrzeuge ausgenommen) sind eigentlich nur meine DSB-Rotlinge von Lima nicht maßstäblich lang. Lima hat wie auch Roco und Märklin die 24,5m langen Vorbilder mit 1:100-Modellen von 26,4m langen Vorbildern nachgebildet, so daß sie einen Ticken zu kurz sind.

LIebe Grüße

Thilo

[Meteor]

Hi Kai,

der Hinweis auf den verkürzten Minitrix-TEE war für mich auch überraschend. Um diese Zeit hatte ich einen kurzen Ausflug zu Spur N gemacht. Das meiste war Arnold bei mir. Eine verkürzte V200 mit verkürzten Schnellzugwagen. Aber es gab schon in der Mitte des Katalogs die Seiten mit den Langen. Die waren damals recht neu und qualitativ eine andere Liga. Deshalb wünschte ich mir den Arnold-TEE mit der 103. Und ich bekam ihn. Die Eleganz dieses Zugs hat auch nach meiner Rückkehr zu H0 iirgendwie im Verborgenen weitergewirkt. Und von Minitrix hatte ich damals die E44 - so eine schöne Altbauellok habe ich erst 7 Jahre später in H0 bekommen mit dem Roco-Pendant. Naja, Tatsache bleibt, die Maßstabsfronten haben sich in N schon um 1970 geklärt. Und Fleischmann stieg zu diesem Zeitpunkt erst in N ein, daher hatten die nie was verkürztes bei Piccolo.

Andererseits gab es unter diesen Unverkürzten einige Wagen, die kein Vorbild hatten, der blaue Aüm von Arnold war m. W. nur ein umlackierter TEE-Wagen. Startschwierigkeiten der anderen Art eben. Das war zu der Zeit bei Röwas 1:100-Serie in H0 nicht anders.

Wie gesagt es geht hier um ein Hobby, und im Grunde finde ich es schön, daß es so viele wege und Ansätze gibt. Und für Jeden ein passendes Angebot - auch für mich. Das war ja nicht immer so. Die ersten Serien von 30cm-Modellen waren immer merkwürdig unvollständig: Liliput, Ade hatten nie einen entsprechenden Gepäckwagen oder Schlafwagen, Rivarossi seinen eigenen Mischmaßstab, Jouef keine Inneneinrichtung und diese hinterlegten Fenster. Aber immerhin gab es im Lauf der 1970er Jahre schon was. In den 60ern war noch Eigenbau Pflicht, wollte man emhr als etwa 25cm Länge.

Ich denke, meine seinerzeitige Entscheidung für 1:87 war letztlich stark durch die Hinwendung von Roco zu langen Wagen Ende der 80er Jahre beeinflußt. Sonst könnte das bei mir heute anders aussehen. Aber erst hier waren Preis und Qualität in einem für mich annehmbaren Rahmen vereint.

[TheK]

Wagen mit falscher Fensteranordnung gab es einige; ich vermute, dass hier die Denkweise der kurzen H0-Modelle übernommen wurde, wo eben ein Aüm einfach nur "weniger" Abteile hat. Dies war aber durch Mischen der Hersteller zu umgehen, so hatte Minitrix einen echten Aüm 202 mit 10 Abteilen.

Und ein Bcm eben dieser Serie von 1972 hängt bei mir zusammen mit aktuellen Modellen von Liliput, Roco, REE und LS Models (und einem nicht so neuen von Rivarossi) in einem Zug. Sein H0-Pendant war noch zur Übernahme durch Märklin 235 mm kurz...

[Analogbahner]

Hihi, dann gab es tatsächlich auch in N ein Verkürzungsproblem.

Ich nehme an, dass das von dem Gedanken herrührt, Spurweite N sei einfach nur kleiner und dazu geeignet, bei wenig Platz eine ebensolche Anlage wie in H0 zu bauen. Wagen und Radien wurden einfach nur auf 1:160 geschrumpft, was dazu führte, dass es in N auch einen "R1" gab, verkürzte Wagen und steile Weichen. Wer ein Oval auf dem Wohnzimmertisch bauen wollte, hatte quasi das H0-Problem, nur kleiner.

Später hingegen baute man N-Anlagen auf H0-Flächen und konnte nun großzügiger planen. Das ist wohl ein Sinneswandel. Ich weiß noch, wie ein Bekannter damals sinngemäß sagte: "Wenn du den großzügigen Platz hast, kannst du doch gleich in H0 bauen, dann brauchst du N gar nicht."

Vermutlich kam das Bewusstsein, nicht bloß ein Bonsai-H0 zu haben, erst mit der Zeit. Man begann, den Maßstab so großzügig zu planen wie er gedacht war.

Auch bei "mini-club" (Spurweite Z) lockte die Werbung früher überschwenglich damit, einen Kreis auf einer Hutkrempe oder ein Oval im Glastisch aufbauen zu können. Die Kofferanlage stand sozusagen synonym für Z. Mit der Kleinheit wurde propagiert, kleine Anlagen bauen zu können. Immerhin waren die 26m-Wagen schon mal korrekt lang, aber wer weiß, vielleicht schlummert in Märklins Gift-Schrank noch der ursprüngliche Plan für verkürzte Z-Wagen ...

[TheK]

In der Anfangszeit war N wohl wirklich als Bonsai-Bahn gedacht, da wurde gnadenlos alles verkürzt - es gab sogar eine gekürzte V 200. Geradezu grotesk dieser Wagen: http://www.9-mm.ch/katalog/db_p_ar0330.jpg
Der eine oder andere wird ihn aus dem Fleischmann-Katalog kennen, ein PwPost4ü-28 mit den markanten zwei Aufbauten. Hier um fast 1/3 eingedampft.

Die verschiedenen Rollen, die die Baugrößen de facto am Markt spielen, dürften aber auch für das geteilte Angebot in H0 verantwortlich sein.

Heute ist im Grunde Z die Bonsai-Bahn, N die Spur der langen Züge und Spur 0 (wo lange Wagen übrigens nicht verkürzt werden; kaufen eh nur Leute mit absurd viel Platz) für Rangierspiele und Modulanlagen. Und H0 ist der Golf unter den Baugrößen: Wenn man nicht weiß, was man will, macht man da vermeintlich nix falsch. Und weil es eigentlich zum Rangieren zu klein und für ganze Züge zu groß ist, haben die Loks einen Klotz-Telex und die Wagen sind 2 cm zu kurz

[Analogbahner]

Krass.
Als ich dann in den 1980ern nochmal mit N liebäugelte, hatte sich dieses Phänomen offenbar längst verflüchtigt. Es gab jede Menge guter Modelle. Allerdings wurmte es mich dann doch, für einen N-Wagen (fast) dasselbe auszugeben wie für einen H0-Wagen. Das ist natürlich nicht rational, aber irgendwie glaubte ich da immer noch, N-Modelle dürften nur die Hälfte kosten, weil sie ja so viel kleiner sind ...

Entscheidungsgrund für H0 waren natürlich bereits vorhandene H0-Modelle, dass die N-Weichen so dicke Überflurantriebe hatten, dass die KK noch unbefriedigend waren und Zubehör irgendwie noch deutlich zu klobig ausfiel, insbesondere Oberleitung und Signale. Deshalb erwartete ich keinen Vorteil in der Vorbildtreue.
Heute weiß ich natürlich, was mit N alles möglich ist.

[Meteor]

Ich denke mittlerweile, daß die Möglichkeiten die N vor etwa 50 Jahren eröffnete, auf H0 zurückgewirkt haben. Ohne die wunderschönen, wenn auch anfangs noch sehr hochbeinigen 165mm-Waggons wäre es in H0 wahrscheinlich bei 1/100 geblieben.

Zitat

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Geradezu grotesk dieser Wagen: http://www.9-mm.ch/katalog/db_p_ar0330.jpg

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Den Wagen hatte ich auch! Und ich mochte ihn, als Kind eben. Wie daneben der ist, merkte ich erst als ich den von Liliput hatte. Obwohl auch der noch 5mm länger sein müßte, aber das sind Peanuts in Anbetracht der Verkürzungen um die es hier geht. Als Arnold den Rheingold 1928 machte, haben sie den durch ein ähnlich kurzes Modell ersetzt - nach einem kürzeren Vorbild.

Es gab auch in Spur 0 lange Zeit verkürzte Wagen, von Lima oder Rivarossi meine ich.

Zitat

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, aber wer weiß, vielleicht schlummert in Märklins Gift-Schrank noch der ursprüngliche Plan für verkürzte Z-Wagen ...

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Die echten Kunden der Marke würden die kaufen.

[Erich Müller]

Hallo Jochen,

ich bin ziemlich gespannt, wie du die Zahlen der Umfrage letztendlich auswertest...

[Thilo]

Hallo Stefan,

Zitat

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Ich denke mittlerweile, daß die Möglichkeiten die N vor etwa 50 Jahren eröffnete, auf H0 zurückgewirkt haben. Ohne die wunderschönen, wenn auch anfangs noch sehr hochbeinigen 165mm-Waggons wäre es in H0 wahrscheinlich bei 1/100 geblieben.

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bei deiner Aussage mußte ich unwillkürlich an eine Gegenüberstellung von zwei TEE-Sitzwagen in H0 und N in einen alten Buch ("Miniatur-Eisenbahnen" von Uberto Tosco im Südwest-Verlag, 1970) denken.

Der abgebildete N-Wagen von Arnold-Rapido war fast genauso lang wie der H0-Wagen von Fleischmann.

Auf der gleichen Seite ist darüber ein Bild mit einen Mitteleinstiegswagen von Fleischmann (24cm?) neben einen UIC-Schnellzugwagen von Rivarossi (30cm). Die Wagen wurden so geschickt schräg in der Kurve aufgenommen, daß der Längenunterschied nur auf dem zweiten Blick sichtbar ist.

Aber in dem Buch wurden allgemein überwiegend damals schon alte Modelle (50er bis 60er Jahre) vorgestellt und ziemlich willkürlich gemischt zusammengestellt. Möglicherweise stand dem Autor nur eine privaten Modellsammlung für Photos zur Verfügung.

Liebe Grüße

Thilo

[Miraculus]

Hallo Jochen @All,

habe jetzt auch mal an der Umfrage teilgenommen und oute mich als reinen Märklinbahner ops: (Monty Python sagt: Steinigt ihn, steinigt ihn ). Da ich bis auf das Modellbahnhobby wenig, bis keine Berührungspunkte zur "echten" Bahn habe, von gelegentlichen Bahnfahrten mal abgesehen, habe ich keine großen Probleme mit verkürzten Wagen, da mir der Unterschied zur Realität nicht wirklich auffällt. Wenn ich nicht davon gelesen hätte, wüsst ich wahrscheinlich gar nicht, dass manche Wagen oder auch Lokomotiven verkürzt sind, oder auch überhaupt kein reales Vorbild haben ops: .

Klar ist, wenn die Wagen direkt nebeneinander stehen würden, würd's selbst so nem Vollpfosten wie mir auffallen , dass da Unterschiede bestehen. Weiterhin klar ist, das die maßstäblichen Wägen eleganter ausschauen, bis sie in den R1 einbiegen . Für viele MoBahner dürft's halt echt auch ein Platzproblem sein, mit maßstäblichen Wagen einen ausreichend langen und glaubwürdigen Zug zu bilden, welcher in einem ebensolchen Bahnhof Platz findet. Wenn ich jetzt lese, ein etwa 4 Meter langer ICE soll auf meiner 2,5 Meter x 1,25 Meter "großen" Anlage seine Runden drehen . Das wär dann echter Kreisverkehr, weil er sich selbst anschauen könnte . Anders gesagt, es würde seeehr be...scheiden aussehen.

Ich bin da sowieso eher pragmatisch und schaue, ob mir das Gesamtbild gefällt. Teilweise bewundere ich das Fachwissen so mancher Stummis hinsichtlich bestimmter Bauweisen, Modelle, Zeiträume und dergleichen mehr. Andererseits schüttel ich ab und an auch innerlich den Kopf über so manchen (!Achtung, nicht bös gemeint,) Nietenzähler, wenn er sich über die dritte Niete von rechts aufregt, welche vermeintlich, oder tatsächlich etwa 0,3 mm zu hoch/niedrig/vorne oder hinten sitzt. Von Pufferbohlen mal ganz abgesehen . Dann fällt mir aber wieder ein, dass jeder sein Fachgebiet hat und ihm in diesem Bereich sofort jeder Fehler ins Auge springt.

Als Wiedereinsteiger in H0, zuvor als Jugendlicher Z, und als Kind H0 mit K-Gleis, bin ich (leider) nicht mehr im Besitz meiner Schätze aus der Kindheit/Jugend. Deshalb habe ich keine 24 cm-Wagen im Fundus, dafür den ganzen anderen verkürzten "Krempel", den ich aber nicht verramschen werde/würde, nur um auf maßstäbliche Wagen zu wechseln.

Grüße

[CR1970]

Momentaner Stand 1: 100:93:87 halten sich alle die Waage 😂 Die Auswertung wird ganz schwierig...Bin gespannt was man da reininterpretiert 🤤

[Miraculus]

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, aber wer weiß, vielleicht schlummert in Märklins Gift-Schrank noch der ursprüngliche Plan für verkürzte Z-Wagen ...

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Die echten Kunden der Marke würden die kaufen.

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Ja und . Bin ich dann ein "falscher" Kunde wenn ich nur maßstäblich lange Wagen, egal welcher Spurweite oder Marke, kaufe?

Grüße

[Werdenfels]

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Bin gespannt was man da reininterpretiert 🤤

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Da gibt es nix zu interpretieren! Die verkürzten Wagen sind ganz klar in der Mehrzahl! *duckundwech*

[Analogbahner]

Die unverkürzten lagen lange Zeit deutlich in Führung. Nun haben die verkürzten aufgeschlossen. Das Einzige, das man daraus folgern kann, ist wohl, dass ein Gewinner z.Z. nicht feststeht, und es drei Drittel gibt (wenn man die 24cm-Blechwagen mal großzügig ausklammert). Und egal, wieviele dieser Drittel nun tatsächlich auf Anlagen fahren - offenbar sind diese drei Maßstäbe zu gleichen Teilen vorhanden, also auch mal gekauft oder sonstwie erworben worden. Was die vorläufige Schlussfolgerung zulässt, dass der Markt für verkürzte Wagen mindestens zweimal so groß gewesen sein muss. Aber das muss nicht zwingend für heute gelten, denn der Zeitraum, in dem Wagen angeschafft wurden, liegt ja zurück.
Wird weiter beobachtet.

[CR1970]

Müsste man nicht annehmen, dass Leute, die schon eine Art haben eher dabei bleiben? Wenn ich mir die Wechselwilligen anschaue, ist das auch nicht gerade anders.
Und jetzt kommt sicher gleich ein Spielverderber und sagt, dass das eh alles nicht repräsentativ ist und in Wirklichkeit gaaaanz anders...

[Max Wiesbeck]

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Bin gespannt was man da reininterpretiert 🤤

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Da gibt es nix zu interpretieren! Die verkürzten Wagen sind ganz klar in der Mehrzahl! *duckundwech*

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Guten Abend

Nachdem ich immer noch keine Turnhalle geerbt habe muß ich leider mit deutlich verkürzen Strecken leben. Deshalb mache ich mir auch keine Gedanken um Verkürzungen beim Rollmaterial, was gut aussieht passt und darf fahren.

LG Max

[Werdenfels]

Max, das machst du meiner Meinung völlig richtig! Geht mir ganz genau so.

[OttRudi]

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Müsste man nicht annehmen, dass Leute, die schon eine Art haben eher dabei bleiben? Wenn ich mir die Wechselwilligen anschaue, ist das auch nicht gerade anders.
Und jetzt kommt sicher gleich ein Spielverderber und sagt, dass das eh alles nicht repräsentativ ist und in Wirklichkeit gaaaanz anders...

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Die Wirklichkeit kennt keiner. Ein Indikator könnte der neue IC2 sein, der sowohl in 1:93.5 als auch in 1:87 auf den Markt kommt. Vielleicht erfährt man durch geschicktes Fragen, z.B. auf einer Messe, die Stückzahl, die von beiden Hersteller aufgelegt werden.

[TheK]

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Als Arnold den Rheingold 1928 machte, haben sie den durch ein ähnlich kurzes Modell ersetzt - nach einem kürzeren Vorbild.

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Der erste "Rheingold" waren noch umlackierte Eilzugwagen und ein auf diesem Fahrwerk basierender Packwagen, ja. Erst 1989 kamen dann (leider ohne KK, dafür mit beleuchteten Tischlampen) die echten Rheingold-Wagen…

Zitat

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Es gab auch in Spur 0 lange Zeit verkürzte Wagen, von Lima oder Rivarossi meine ich.

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Also bei Rivarossi steht 59,5 cm im Katalog, das wäre also im Rahmen. Lima war ja in allen Größen ein Fall für sich…

Zitat

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Die echten Kunden der Marke würden die kaufen.

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Zu lange Güterwagen kaufen sie in Z ja schon

Was den Zwischenstand der Umfrage angeht: Die Kreuzchen bei 24 cm sind wohl zusätzliche Retro-Modelle – das jemand maximal diese Länge fährt, dürfte doch arg die Ausnahme sein. Etwas erstaunt bin ich über den langen Balken für 1:100.

[OttRudi]

Zitat

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Was den Zwischenstand der Umfrage angeht: Die Kreuzchen bei 24 cm sind wohl zusätzliche Retro-Modelle – das jemand maximal diese Länge fährt, dürfte doch arg die Ausnahme sein. Etwas erstaunt bin ich über den langen Balken für 1:100.

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Ich nicht.

[Schwanck]

Moin,

leider sind die Fragen nicht genau genug gestellt und sehr unlogisch abgestimmt. Daher habe ich "gemischt bzw. ist mir egal" angekreuzt. die meisten Wagen sind bei mir 1:87, nur wenige der Langen - im Vorbild 26,4 m und mehr - sind 1:93.

[Analogbahner]

Zitat

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Moin,

leider sind die Fragen nicht genau genug gestellt und sehr unlogisch abgestimmt. Daher habe ich "gemischt bzw. ist mir egal" angekreuzt. die meisten Wagen sind bei mir 1:87, nur wenige der Langen - im Vorbild 26,4 m und mehr - sind 1:93.

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Ja, stimmt, aber nun kann ich es wohl nicht mehr ändern - auf die Gefahr hin, die Umfrage zurück auf Null zu setzen (? Stimmt das?). Immerhin ist der erwartete Effekt (dass ein Maßstab die anderen um Längen schlägt) nicht eingetreten.

Und zusätzlich hätte man auch nach der Verteilung fragen müssen. Wer bloß einen Wagen in 1:100 hat, wird das auch ankreuzen - obwohl der vielleicht nur in der Schachtel liegt und noch von Onkel Hubert stammt. Genauso wird jemand, der 50 Wagen in 1:100 hat, aber nur zufällig einen Wagen im anderen Maßstab, eben auch 1:100 ankreuzen.

Ich habe "gemischt" für diejenigen vorgesehen, die wirklich nicht auf Maßstab achten, sondern (meist zugweise) mal den oder den anderen Maßstab einsetzen, auch nebeneinander. Eben weil es nie alle Typen in einem Maßstab gibt.
In der Schachtel liegend, aber nicht im Betrieb, hat wohl jeder auch "Irrläufer". Ich benutze meine 24cm-Blechwagen nicht zusammen mit den anderen, aber andere mögen das anders handhaben.

Nun ja, aus Fehlern lernt man. Und ohne klare Marktverhältnisse ist das sowieso nur Kristallkugellesen. Allerdings bin ich über den verbreiteten 1:100-Maßstab auch erstaunt. Sicher sind die einfach grundsätzlich bei jedem irgendwo vorhanden. Und ab und zu taucht ja immer wieder Neuware in diesem Maßstab auf. Aus den obigen Beispielen glaube ich herauszulesen, dass das hauptsächlich für Epoche IV-VI-Modelle gilt. Vielleicht (auch eine Mutmaßung) ist das 1:87-Dogma vor allem für Epoche III-Fahrer wichtig, wie ja die Epoche-III-Fahrer sowieso gerne in die Ecke "Nietenzähler" gestellt werden...