[Dsowieso]

Hi Leute ,
Ich Bau zurzeit ein Modul und habe dazu eine Frage.



Man sieht hier insgesamt 8 Gleise.
Das ganze soll sich vor einem Bahnhof spielen,welcher ein Personenbahnhof ist, neben dem ein Rangiertbahnhof für Güterzüge existiert. Beides liegt jenseits des abgebildeten Stellwerk. Der Rbf wird aus einer Ausfahrgruppe und einer Richtungsgruppe, sowie einer umittelbar angeschlossenen Güterhalle bestehen.

Auf dem Modul sieht man 8 Gleise. Auf dem Bild sind die 4 rechten als ein und ausfahrt zum Personenbahnhof gedacht.
Links daneben ist ein zufahrtsgleis direkt zur Richtungsgruppe und zur Güterhalle. Dieses grenzt auf dem Blid an das Stumpfgleis mit der Br140.
Dann folgen Links drei Ausfahrgleise vom Rbf.
Nun habe ich folgende Frage:

Wie signalisiere ich die Ausfahrgleise sowie das zufahrtsgleis, aus welchem auch ausgefahren werden kann?

Meine Idee waren für die drei Gleise links gleissperrsignale und für das zufahrtsgleis zum ausfahren ein Hauptsignal mit Hp0, Hp1 und Hp2.
Bei den Gleissperrsignalen müsste ich allerdings noch ein Hauptsignal vorsetzen. Hier ist das Problem, dass die weiche danach direkt (wie auf dem Bild zusehen) in die Hauptstrecke mündet und somit kein Platz mehr dafür ist.

Liebe Grüße :

David

[Atlan]

Hallo David,

wenn ich dich richtig verstehe, führt das Gleis, das zum Stumpfgleis mit der 140 führt, zur Güterhalle, und die Gleise links daneben sind die Gleise des Rangierbahnhofs. In diese Gleise würde ich Sperrsignale setzen
und ein Gruppenausfahrsignal (Hp0/Hp2) in Höhe der 103. Wobei eine Ausfahrt aus einem Schuppengleis nicht gerade üblich ist.
Im Stumpgleis mit der 140 ebenfalls ein Sperrsignal oder Wartezeichen.
Für die Gleise des Personenbahnhofs: Hauptsignale. Evtl. noch Sperrsignale, wenn du dort häufiger rangieren möchtest.

Gruß
Manni

[Dsowieso]

Zitat

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Hallo David,

wenn ich dich richtig verstehe, führt das Gleis, das zum Stumpfgleis mit der 140 führt, zur Güterhalle, und die Gleise links daneben sind die Gleise des Rangierbahnhofs. In diese Gleise würde ich Sperrsignale setzen
und ein Gruppenausfahrsignal (Hp0/Hp2) in Höhe der 103. Wobei eine Ausfahrt aus einem Schuppengleis nicht gerade üblich ist.
Im Stumpgleis mit der 140 ebenfalls ein Sperrsignal oder Wartezeichen.
Für die Gleise des Personenbahnhofs: Hauptsignale. Evtl. noch Sperrsignale, wenn du dort häufiger rangieren möchtest.

Gruß
Manni

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Hi manni,

Das Gruppenausfahrsignal müsste dann an der weiche stehen. Geht das überhaupt? Und ist es eigentlich möglich, dass die ausfahrt aus denn ausfahren Gleisen direkt wieder in die hauptstrecke ( wie auf dem Bild am ende des Moduls ) mündet?

[Atlan]

Zitat

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Hi manni,

Das Gruppenausfahrsignal müsste dann an der weiche stehen. Geht das überhaupt? Und ist es eigentlich möglich, dass die ausfahrt aus denn ausfahren Gleisen direkt wieder in die hauptstrecke ( wie auf dem Bild am ende des Moduls ) mündet?

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Hallo David,

ein Signal muß eindeutig einem Gleis zugeordnet werden können. Wenn das Signal nicht gerade am Herzstück der Weiche, sondern "am anderen Ende" der Weiche steht (an der Weichenzunge), gilt das für beide Gleise.

Allerdings weiß ich nicht so recht, was Du mit deiner 2. Frage meinst...? :
Die Ausfahrt aus Gleisen mündet eigentlich immer in eine Hauptbahn...?!

Fragende Grüße
Manni

[HGD]

Hallo,
nachdem Manni ja bereits geklärt hat, dass ein Gruppenausfahrsignal nicht für die beiden Stränge einer Weiche gleichzeitig gelten kann, und Du damit auf Höhe der 103 rechts vom Gleis kein Signal setzen kannst, hätte ich folgende Alternative:
Das von links gezählt erste Gleis bekommt ein eigenes Haupt-Sperrsignal (Hp00/HP2/Sh1) etwa da, wo Du auch das Sperrsignal setzen würdest.
Die nächsten beiden Gleise bekommen jeweils ein Sperrsignal, so wie Du geplant hast
Das zugehörige Gruppenausfahrtsignal (Hp0/HP2) steht etwas oberhalb der 140, da wo die beiden Gleise zusammenlaufen. Hier ist rechts vom Gleis ausreichend Platz.
Das Ganze ist in der Längenentwicklung zwar immer noch etwas eng, aber das ist die halt die modellbahnübliche Stauchung.
Du kannst das 4. Gleis (Du sprichst hier von Zufahrtgleis zur Richtgruppe) auch als Ausfahrt benutzen, Ausfahrt- und Richtgruppe waren auf kleineren Bahnhöfen oft identisch (aber was sollen dann die ersten 3 Gleise sein?). Hier ist Deine Beschreibung etwas unklar, bzw. es fehlt ein Plan dessen, was unterhalb des Bildes folgen soll.

Zur nachgebildeten Stellwerktechnik noch ein paar Hinweise:
Du scheinst DB und Anfang der 70er Jahre fahren zu wollen (es gibt bereits die 103, aber die türkis-beigen Farbtöpfe sind noch geschlossen). Du willst zumindest teilweise Lichtsignale benutzen, damit ist das Reiterstellwerk ein elektromechnisches. Bei Umbau auf Spurplantechnik hätte die DB es abgerissen, sie hätte nicht neue Technik in ein altes Stellwerk gepackt. Dass bedeutet, Du brauchst Weichenlaternen, hohe Sperrsignale (keine Zwerge) da, wo Rangierfahrten in die Hauptgleise hinausgehen und entsprechende Hauptsignale. Das können auch Formsignale sein, eine Kombination aus Licht-Sperrsignalen und Form-Hauptsignalen kann man selbst heute noch finden.

Gruß
HGD

[Frank 72]

Zitat

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nachdem Manni ja bereits geklärt hat, dass ein Gruppenausfahrsignal nicht für die beiden Stränge einer Weiche gleichzeitig gelten kann, und Du damit auf Höhe der 103 rechts vom Gleis kein Signal setzen kannst,

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Nö, er hat richtigerweise genau das Gegenteil geschrieben. Steht das Signal im Weichenbereich, kann es hier als Gruppenausfahrsignal für die linken vier Gleise genutzt werden.

[Derrick23]

Soweit mir bekannt dürfen und durften Personenzüge nie von Gleisen mit Gruppenausfahrsignalen verkehren! (Heißt mit Reisenden besetzt)

Zudem, hohe Gleissperrsignale bei Gruppenausfahrsignalen sind Vorschrift.

Weiterhin braucht es dann nen Wiederholer, wenn das Ausfahrsignal vom Bahnsteig aus nicht einsehbar ist, oder zumindest einen Nachahmer. Und das dürfte hier bei der Bogenlage ja der Fall sein, zudem würde das Stellwerk ja die Sicht auf das Asig verstellen, so die Bahnsteig nicht unter dem Reiterstellwerk durchlaufen!

[cargopfeil]

Hallo,

Gefährliches Halbwissen...:
https://www.drehscheibe-online.de/foren/...769368,page=all

MfG

[Derrick23]

Da ich die von "Gruppentaste" erwähnte Ril nicht vorliegen hab, gehe ich erstmal davon aus, das er recht hat.

Zudem ist es bei der Bahn üblich, dass es keine Regel ohne Ausnahme gibt. Denk mal an Zwischensignale ...

[cargopfeil]

Die Ril wird auch hier zitiert:

https://stummiforum.de/viewtopic.php?t=134239&start=1100

und bezieht sich aus meiner Sicht auf Neubauten ("Bautechnik"). "Gruppentaste erwähnt ja auch die Regelung wäre 25-30 Jahre alt, also Mitte 90er. Da begannen im großen Stil die ESTW zu erscheinen, für den Plan hier also so oder so unerheblich...

MfG

[HGD]

Hallo Frank,
vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt:
Ein Gruppenausfahrtsignal kann nicht auf Höhe des Herzstücks (zum Beispiel) der "letzten" Weiche stehen und dann für beide Stränge dieser Weiche gelten. Für eine Aufstellung weiter vorne in hinreichendem Abstand vor der Weichenspitze fehlt aber der Platz. So wie ich das sehe, passt da nicht einmal eine niedrige Schachbrett-Tafel hin.

Gruß
HGD

[Frank 72]

Auf dem Foto sieht es für mich so aus, als wenn da Platz wäre. Müsste David auf seiner Anlage mal gucken.
Ich habe einfach mal das Originalfoto genommen und ein Signal an der Stelle gezeichnet:



Alternativ zwischen der betroffenen Weiche und der dahinter ein paar Zentimeter Gleis legen, um etwas mehr Platz zu schaffen.

[K.Wagner]

Hi,

ich möchte nochmal auf die "Ausfahrt vom Schuppen" eingehen, für den ja das Gruppenausfahrtsignal auch gelten könnte....
Natürlich kann man das so machen - vorbildgerechter wäre es aber, ein Ausfahrtsignal mit integriertem Rangiersignal zu verwenden. Dann zieht die "Übergabe" bei SH1 soweit über das Ausfahrtsignal vor, bis sie entweder in ein "Personengleis" zurückdrücken kann - oder in eines der Ausfahrgleise des Rangierbereichs. Bei Formsignalen ist das relativ einfach - hier gilt das Umlegen der entsprechenden Weiche als Fahrauftrag - den Rest erledigt der Rangierer mit Pfiff. Bei Lichtsignalen muss natürlich auch in Richtung Bahnhof ein Rangiersignal aufgestellt werden. Allerdings - hier müssten die Fachleute nochmal zuschlagen - kann ich nicht sagen, ob dies auch bei elektromechanischen Stellwerken ein Muss war - bei DR-Technik auf jeden Fall!

[cargopfeil]

Zitat

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Hallo Frank,
vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt:
Ein Gruppenausfahrtsignal kann nicht auf Höhe des Herzstücks (zum Beispiel) der "letzten" Weiche stehen und dann für beide Stränge dieser Weiche gelten.

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(Quelle: w-schlegel.de)

https://goo.gl/images/tBccjK (hier finde ich das Bild auf der seite nicht, google kennt nur noch die Vorschau)

MfG

[Dsowieso]

Hi Leute,
Erstmal möchte ich sagen, dass ich mich echt riesig über die vielen Antworten gefreut habe. Aufgrund dessen werde ich jetzt hier an alle schreiben und versuchen ohne anreden (muss mit Handy schreiben, da PC kaputt) alles zu beantworten.

Also: zunächst einmal geht es nur um den Güterbereich also die linken 4 Gleise und deren einfädelung am oberen Rand des Bildes in die Strecke. Meine Epoche ist Ep. V, im Zeitrahmen etwa von 1989 - 1998 . Dies hat den Vorteil das ich so gut wie alles (bis auf Altbau e loks) fahren lassen kann, was Nachkriegsrelevant war. Somit müsste das Stellwerk doch eigentlich ein elektronisches sein oder? Dieses ist an seinem Platz auch noch nicjt ganz fest, wird evrl. noch in den übergang von ausfahrts- und Richtungsgruppe verlegt. Evtl. gibts da dann auch noch n ablaufberg, ma schaun was so geht. Wichtig ist auch, dass der Bahnhof eher in einer ca. 80.000 Einwohner Stadt liegt und wie damals oft üblich, vom neuesten Standart bisher weitestgehend verschohnt geblieben ist. Dass heißt vorallem Lichtsignale der DB und ab und zu einpaar alte vormsignale , evtl. auch ganz vereinzelt schon mal ein KS (90er halt....). Das ganze soll sich in NRW, bzw. Pottnähe befinden. Die Bahnsteige werden erst später, am ende der Kurve unter dem Stellwerk anfangen.

Nun zum rechten aus/einfahrgleis: zwischen Personenbahnhof und Richtungsgruppe befindet sich die Güterhalle (Siehe Wanne Eichel hbf). Das Gleis soll es ermöglichen sowohl direkt in diese weiter zu fahren, als auch stattdessen zur direkt zur Richtungsgruppe zu gelangen. Sind die anderen ausfahrgleise belegt oder ist der Zug schon in der Richtungsgruppe Abfahrt bereit, so kann er hier rüber auch direkt ausfahren. Ausserdem kann über das Gleis von der Güterhalle direkt in die Richtungsgruppe rangiert werden. Somit dienen die anderen 3 Gleise nur als ausfahrgleise der Richtungsgruppe. In diese kann nur von der Richtungsgruppe gefahren werden.

Mir gefiel bisher die Idee von HGD mit dem Asig ganz links und denn gleisperrsignalen ganz gut. Auch das Hauptsignal mit integriertem rangiersignal von Klaus hört sich gut an.
Was die Signale im Personenbereich angeht, so werden diese wohl direkt am Bahnsteig Ende stehen.

Hoffe das konnte Alles ganz gut beantworten.
Würde mich über antworten sehr freuen!

LG david

[Frank 72]

Zitat

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Meine Epoche ist Ep. V, im Zeitrahmen etwa von 1989 - 1998 . Dies hat den Vorteil das ich so gut wie alles (bis auf Altbau e loks) fahren lassen kann, was Nachkriegsrelevant war. Somit müsste das Stellwerk doch eigentlich ein elektronisches sein oder?

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Nein, elektronische Stellwerke (ESTW) kamen erst Anfang der 1990er. Alles ältere (mechanisch, elektromechanisch, Relais) gibt es auch heute noch.

Ausfahrsignale/Zwischensignale haben grundsätzlich auch ein integriertes Sh1 (bzw Ra12 bei der DR), bezogen auf Lichtsignale. Es gibt nur recht wenige Ausnahmen, wenn über das Asig hinaus tatsächlich nicht mehr rangiert werden kann.

[K.Wagner]

Hallo David,

beid er von Dir gewählten Epoche kannst Du signalmäßig fast alles machen. Gehen wir mal davon aus, dass Du das Reiterstellwerk verwenden möchtest, dann gibt es allerdings Einschränkungen.

mechanisches Stellwerk: Hier können bis auf wenige Ausnahmen Formsignale eingesetzt werden - incl der Nachbildung der Seilzüge. Weichen haben Laternen, um dem Lokführer und Rangierer die Stellung zu signalisieren. Auf dem Stellwerk ist dann eine Hebelbank incl. Fahrstraßensteuerung - die Seilzüge werden von dort unter der Brücke ins "Treppenhaus" geführt. Dort sind im EG die Spanngewichte und es geht mit einer Gruppenablenkung ins "Freie". Vom Stellwerk aus mußte der Stellbezirk einsehbar sein.

Elektromechanisches Stellwerk: Hier kannst Du Form- und Lichstignale verwenden - allerdings diese in den etwas "älteren" Bauformen. Die Formsignale und die Weichen haben elektrische Antriebseinheiten - im Gleisfeld sind Betonkanäle für die benötigten Kabel verbaut. Die Lichtsignale werden über Relais angesteuert. Im Stellwerk gibt es eine "Hebelbank" - nur dass dies hier "Schalthebel" für die elektrische Ansteuerung sind. Fotos sollte es im Internet einige geben. Zu dieser Technik passt Dein Reiterstellwerk ebenfalls - es könnte sogar vom mechanischen zum elektromechanischen Stellwerk hochgerüstet worden sein. Vom Stellwerk aus mußte der Stellbezirk einsehbar sein.

DR-Stellwerk: Die Spurplan-Technik mit Drucktasten hatte in der Regel Neubauten der Stellwerke mit sich gebracht. Es gab nur noch ein Stellwerk für den gesamten Bahnhof (Zentralstellwerk - siehe München, Frankfurt, Nürnberg, Bruchsal, Bretten, Mühlacker). Die Rückmeldung und die Signalisierung der Fahrstraßen erfolgte über "Sensorik" - Gleisstromkreise etc.
Hier kannst Du nur Lichstsignale einsetzen. Aber - damit wäre Dein Reiterstellwerk obsolet - oder es wird als Heim Deines örtlichen Modellbahnvereins genutzt - ist im Raum Karlsruhe z.T. er Fall....Ein Stellwerk hierfür wäre z.B. "Schorndorf"(Faller) oder "Geislingen"(Kibri - Viessmann).
Bei der DR-Technik gibt es keine Weichenlaternen (i.d. Regel) - dafür müssen sämtliche Fahr- und Rangierstraßen in beide Richtungen signalisiert sein. Kennzeichen für den Betrachter sind die Unmengen von kleinen Rangiersignalen.....

Zu meiner Bemerkung bez. der Ausfahrt aus dem Güterhallen-Gleis - nach Deiner Antwort wäre ein schematischer Gleisplan gut - dann kennen wir Deine Vorstellungen. Ich z.B. gehe von meiner Anlage aus (mechan. Stellwerkstechnik). Auch ich könnte vom Güterschuppen über ein Signal auf die freie Strecke - habe aber aus den oben genannten Gründen (und nach Lektüre meines "Carstens") am Ende des Güter / Rangierbereichs ein Rangiersignal gesetzt. Habe ich meinen NG zusmmengestellt, fährt er über das SH1 zeigende Rangiersignal auf das Streckengleis und stößt dann in eines der 3 Bahnsteiggleise zurück. Nach Bremsprobe etc. geht dann das dort befindliche HS auf freie Fahrt und der NG fährt los zu seinem Ziel....

[Remo Suriani]

Noch eine Ergänzung:
Die Aussage, dass für ein Gruppenausfahsignal die Sperrsignalen hoch sein müssen, ist ein Mythos (zumindest für die hier beschrieben Epoche).
In der Richtlinie steht das zwar so drin, man muss aber weiterlesen und da folgt dann ein Satz, das auf Gleisen wo keine Durchfahrten zugelassen sind, auch niedrige Sperrsignalen verwendet werden dürfen. Und da man, wenn möglich bei Lichtsignalen niedrige Sperrsignalen bevorzugt verwenden soll und Durchfahrgleise bei Gruppenausfahrten eher nicht die Regel sind, wurden auch oft niedrige verwendet.
In den letzten zehn Jahren gab es ein Umdenken, ich weiß, dass man da einige Bahnhöfe von niedrig auf hoch umgerüstet hat, aber für den Beispielfall wäre niedrig durchaus legitim.
Auf Nebenbahnen und in Kopfbahnhöfen, dürfen auch Reisezüge Gruppenausfahsignale nutzen (Siehe München Hbf), ist aber nicht relevant.

[mebo]

Zitat

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Bei Lichtsignalen muss natürlich auch in Richtung Bahnhof ein Rangiersignal aufgestellt werden. Allerdings - hier müssten die Fachleute nochmal zuschlagen - kann ich nicht sagen, ob dies auch bei elektromechanischen Stellwerken ein Muss war - bei DR-Technik auf jeden Fall!

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Nein, es ist auch bei Relaisstellwerken mit Drucktastenbedienung kein muss. Bei den Spurplanstellwerken hat man in der Regel relativ viele Sperrsignale aufgestellt, bei anderen Bauformen wie z.B. DrS2 hat man drauf verzichtet, die Ausfahrsignale haben aber ein Sh1 das man auf Knopfdruck einschalten kann. Mit dem MC L84 gibt es sogar eine (Spurplanstellwerk-)Bauform bei der überhaupt kein Sh1 existiert, nicht mal an Ausfahrsignalen.

Zitat

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DR-Stellwerk: Die Spurplan-Technik mit Drucktasten hatte in der Regel Neubauten der Stellwerke mit sich gebracht. Es gab nur noch ein Stellwerk für den gesamten Bahnhof (Zentralstellwerk - siehe München, Frankfurt, Nürnberg, Bruchsal, Bretten, Mühlacker).

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München Hauptbahnhof ist ein schlechtes Beispiel mit 4 noch aktiven Stellwerken (Vorstellgruppe Nord, Vorstellgruppe Süd, Bw1 und das Zentralstellwerk, das damit strenggenommen gar kein Zentralstellwerk mehr ist ). Nürnberg Hbf hat immerhin noch zwei Stellwerke.
Ist aber natürlich Erbsenzählerei, im Vergleich zu den Stellwerksmassen die man vorher hatte ist die Aussage natürlich grundsätzlich nicht falsch.

Zitat

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Aber - damit wäre Dein Reiterstellwerk obsolet

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Naja - man hat nicht oft moderne Stellwerke in die alten Gebäude gebaut, aber manchmal eben schon. Völlig ausgeschlossen ist es also nicht, aber halt eher exotisch.

[Dsowieso]

Hi Leute, nächste frage:

Sollte das gruppenausfahrsig ein vorsignal mit dabei haben?

LG david

[Frank 72]

Falls auf der anschließenden Strecke auf umgerechnet gut einen Kilometer das nächste Hauptsignal folgt, dann ja.
Wenn das nächste Hauptsignal deutlich über einen Kilometer entfernt ist, dann nicht. Dann würde es durch ein extra Vorsignal angekündigt werden.

[HGD]

Hallo mebo,

Zitat

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Naja - man hat nicht oft moderne Stellwerke in die alten Gebäude gebaut, aber manchmal eben schon. Völlig ausgeschlossen ist es also nicht, aber halt eher exotisch.

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Damit hast Du mich neugierig gemacht. Kannst Du mir einen Ort nennen, wo die ehemalige Bundesbahn SpDr-Technik (oder moderner) in ein altes Stellwerkgebäude eingebaut hat? Dabei meine ich einen vollständigen Austausch, nicht nur die Ergänzung eines kleinen Stelltisches in die vorhandene (elektro)-mechanische Technik.

Gruß
HGD

[Erich Müller]

Hallo,

also... in Brügge (Westf.) haben sie einen Container neben das denkmalgeschützte Reiterstellwerk gestellt. Das wäre ja auch eine Möglichkeit für die Modelleisenbahn.

[mebo]

Zitat

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Damit hast Du mich neugierig gemacht. Kannst Du mir einen Ort nennen, wo die ehemalige Bundesbahn SpDr-Technik (oder moderner) in ein altes Stellwerkgebäude eingebaut hat? Dabei meine ich einen vollständigen Austausch, nicht nur die Ergänzung eines kleinen Stelltisches in die vorhandene (elektro)-mechanische Technik.

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Beispiele wären z.B. Köln-Dünnwald, das Gebäude wurde 1929 gebaut, und 1970 wurde das mechanische Stellwerk durch ein DrS2 ersetzt. Dann würde mir noch Titisee einfallen, da hat man ein MC L84 in das alte Stellwerksgebäude gebaut. In Kitzingen hat man Relaisanlagen in das alte Stellwerk gebaut (warum auch immer), während der Bedienplatz im Empfangsgebäude gelandet ist. Ich meine dass man in Eschede den Bedienplatz auch ins alte Stellwerk gebaut hat, bin da aber nicht ganz sicher.

Sowas gab es schon immer wieder, warum man es gerade da so gemacht hat - keine Ahnung.

Auch heute findet man sowas noch - bei den Neubau-GSIIDR-Relaisstellwerken in Ostdeutschland hat man ganz gerne den Relaiscontainer neben das alte Stellwerk getellt, und das Stellpult in das bestehende Stellwerk hoch gebaut.

Das sind aber halt eher Sonderlösungen - bei großen Bahnhöfen wären die Bestandsstellwerke zu klein gewesen um den Bedienplatz vom Zentralstellwerk unterzubringen, bei keinen Bahnhöfen hat man den Fdl meist lieber ins Empfangsgebäude gesetzt. Auch der Umbau ist natürlich eher unpraktisch, weil die neue Technik natürlich da hin muss wo früher die alte Technik stand, was die Inbetriebsetzung erschwert. Sonderlich verbreitet ist diese Variante also nicht.

[Remo Suriani]

Hallo mebo,

verlierst Du nicht etwas die Fragestellung aus den Augen?
Sowohl für den Verzicht auf Rangiersignalen (sogar an den Asig selber) als auch für den Verzicht auf ein neues Gebäude zählst Du Dr S 2 und MCL 84 auf. Beides absolute Sparstellwerke die für den hier beschrieben Fall einer Ausfahrt aus einem größeren Bahnhof gar nicht in Frage kommen.
Deine Aussagen allein stehend sind ja korrekt, keine Frage, aber sie locken doch hier nur auf falsche Fährten.