[B VI]

Liebe Stummis

ich konnte kürzlich ein sehr schön gemachtes, mehr als 30 Jahre altes Zugset von Minitrix erwerben.
Unter der Artikel-Nummer 11088 (Eintrag in Spur-N-Datenbank) gibt es eine 01, einen Gepäckwagen der DRG und drei MITROPA-Schlafwagen.
Der Zug ist ausdrücklich als "Schlafwagenzug D70, Berlin-München (1934)" beschrieben; die Zuglaufschilder zeigen "Berlin Anh.Bf - München Hbf.", die Schlafwagen haben die Wagennummern 331-333.
Mir scheint ein 4-Wagen-Zug etwas kurz, also habe ich nach Informationen gesucht, ob ein reiner Schlafwagenzug tatsächlich so aussah und mit welchen Wagen er gegebenenfalls epochengerecht ergänzt werden kann.
Die Suche war nicht sehr ergiebig; der Wikipedia-Artikel "MITROPA" ist zwar sehr interessant, sagt aber nichts zur Zugbildung, auch bei nachtschnellzug.de habe ich nichts dazu gefunden.
Meine Fragen an die Experten:
- Bestand ein Schlafwagenzug (also wohl ein Nachtzug) wirklich nur aus drei Schlafwagen plus Gepäckwagen?
- Wenn nicht: Was lief da sonst noch mit?

Merci im Voraus
Chris

[ZugKnipser]

Hallo Chris,

Deine Fragen kann ich Dir nicht beantworten, aber das Thema fand ich so interessant,
daß ich auf der Suche nach Informationen recht schnell hier fündig wurde.
https://fahrplanspiele.wordpress.com/201...d-fruhen-30ern/

Sicherlich würde eine Kursbuch aus dem Jahr 1934 helfen,
um zu klären, ob D70 damals die Relation noch befuhr und aus dem Kursbuch
sind dann auch ganz schnell mögliche Kurswagenverbindungen herauszufinden.

Viel Erfolg und Spaß mit Deiner Neuerwerbung.

VG Frank

[H0Fahrer]

[quote="B VI" post_id=1870520 time=1536390846 user_id=21514]
Liebe Stummis
.........
Mir scheint ein 4-Wagen-Zug etwas kurz, also habe ich nach Informationen gesucht, ob ein reiner Schlafwagenzug tatsächlich so aussah und mit welchen Wagen er gegebenenfalls epochengerecht ergänzt werden kann.
Die Suche war nicht sehr ergiebig; der Wikipedia-Artikel "MITROPA" ist zwar sehr interessant, sagt aber nichts zur Zugbildung, auch bei nachtschnellzug.de habe ich nichts dazu gefunden.
Meine Fragen an die Experten:
- Bestand ein Schlafwagenzug (also wohl ein Nachtzug) wirklich nur aus drei Schlafwagen plus Gepäckwagen?
- Wenn nicht: Was lief da sonst noch mit?

Merci im Voraus
Chris
[/quote]

Hallo Chris,

warum muß denn deiner Meinung nach ein Schlafwagenzug unbedingt länger sein? Die Bahn fährt doch nur einen Zug mit so viel Wagen, wie auch Bedarf besteht. Außerdem kann so ein Zug ja auch nur saisonal verstärkt laufen und in der restlichen Zeit verkehrt er eben kürzer. Du darfst auch nicht vergessen, das Deutschland die Folgen der Weltwirtschaftskrise von 1929 noch nicht überwunden hatte. Das machte sich auch in kürzeren Zügen bemerkbar.
Glücklicherweise gibt es das Kursbuch vom Sommer 1934 als Nachdruck und das liegt jetzt aufgeschlagen neben mir. Der Dsl 70/71 fuhr zu der Zeit werktags bis zum 30.9. bzw 1.10. mit Schlafwagen 1. und 2. Klasse, Speisen und Getränke wurden im Zug verabreicht. Das ist aber kein Hinweis auf einen Speisewagen, [vermutlich ist im Packwagen ein Küchenabteil mit eingebaut.*] Vielleicht kannst du das an deinem Modell erkennen, der Kleinbuchstabe "k" müßte im Gattungszeichen stehen. Der Dsl70 fuhr um 22.40 Uhr in Berlin Anhalter Bf ab und fuhr über Halle und Nürnberg nach München und kam dort um 8.07 Uhr an. Der Dsl 71 fuhr in München Hbf um 22.10 Uhr ab und fuhr über Nürnberg und Halle nach Berlin Anhalter Bf und kam dort um 7.39 Uhr an. In Nürnberg war Fahrtrichtungswechsel, der Zug fuhr in beiden Richtungen über Augsburg.
Wenn du der Meinung bist, das dieser Zug viel zu mickrig ist und verlängert werden muß, würde ich unter vorbildgerechten Gesichtspunkten allenfalls einen weiteren Packwagen, aber eher einen oder zwei weitere WLAB Schlafwagen einstellen. Minitrix blieb mit diesem recht kurzen Zug meiner Meinung nach dicht am Vorbild.
Noch Fragen oder schon so ?
P.S.: Der Link von Frank ist Klasse!

Nils
* Nachtrag: Pw4ü mit Küchenabteil gab es 1934 vermutlich noch nicht, siehe die Beiträge weiter unten.

[TheK]

Zitat

---

Vielleicht kannst du das an deinem Modell erkennen, der Kleinbuchstabe "k" müßte im Gattungszeichen stehen.

---

Ist keiner dabei; die hätten eine Wagennummer mit 20 xxx gehabt, weil das ja ein Schlafabteil weniger bedeutet hätte (die beiden ersten Stellen bei Mitropa-Wagen sind die Bettenzahl).

Was die Zuglänge angeht, muss man sich die damaligen Umstände vor Augen führen. Für die meisten Menschen spielte sich das gesamte Leben damals in einem Radius von ein paar Kilometern ab. Eine Reise über eine so lange Strecke, gar mit einem Schlafwagen war da schon per se ein Luxuszug, der sich an eine winzige Zielgruppe gerichtet hat. Auch die Schnelltriebwagen und die F-Züge der Nachkriegszeit waren selten für mehr als 100 Fahrgäste ausgelegt.

Ein Grundzug für 66 Fahrgäste dürfte für den Nachtzug Berlin-München entsprechend durchaus ausreichend gewesen sein – mit weiteren Wagen bei Bedarf. Eventuell um etwas Abwechslung da rein zu bekommen, ein WL4ü pr 14 von Fleischmann (8078)? Für einen Gruppe 35 sind wir 1934 ja noch zu früh und Hechtwagen gibt es in N nur den WLC4ü-23, der hier rausfällt.

[N-Bahner1]

Hallo zusammen,

solange wir keinen Zugbildungsplan des Dsl 70 von 1934 haben, kann es bei den bisher gemachten Aussagen bleiben.
Meine aber mal irgendwo gelesen zu haben, dass der Zug weitere Wagen mitführte, die aber in Halle abgehängt wurden.
Das war ein Speisewagen WR4ü-xx und SItzwagen, für die größere Nachfrage bis Halle.

Beste Grüße
Klaus

[Guardian71]

[quote="B VI" post_id=1870520 time=1536390846 user_id=21514]
Liebe Stummis

Minitrix [...] Artikel-Nummer 11088 (Eintrag in Spur-N-Datenbank) gibt es eine 01, einen Gepäckwagen der DRG und drei MITROPA-Schlafwagen.
Der Zug ist ausdrücklich als "Schlafwagenzug D70, Berlin-München (1934)" beschrieben; die Zuglaufschilder zeigen "Berlin Anh.Bf - München Hbf.", die Schlafwagen haben die Wagennummern 331-333.
Mir scheint ein 4-Wagen-Zug etwas kurz, also habe ich nach Informationen gesucht, ob ein reiner Schlafwagenzug tatsächlich so aussah und mit welchen Wagen er gegebenenfalls epochengerecht ergänzt werden kann.

Meine Fragen an die Experten:
- Bestand ein Schlafwagenzug (also wohl ein Nachtzug) wirklich nur aus drei Schlafwagen plus Gepäckwagen?
- Wenn nicht: Was lief da sonst noch mit?

Merci im Voraus
Chris
[/quote]

Moin Chris,

grundsätzlich ist die Zugbildung aus D-Zug-Wagen der Bauartgruppe 1928 (genietet, mit Tonnendach) und einem PwPost4ü von 1934 hinter einer BR 01 für einen Schlafwagen-D-Zug von 1934/35 sehr passend - das war zu der Zeit brandneues Material.

Speisewagen hätten solche Züge meist nur fü die Zeit, in der üblicherweise auch warm gegessen wurde, Also ab Mittag bis abends. Über Nacht rechnete man wohl nicht damit, dass jemand ein 5 Gänge-Menü ordert - wohl nicht ganz unberechtigterweise. Dem entsprechend ist in solchen Zugläufen nachts kein Speisewagen eingestellt (oder dieser wurde spätabends abgehängt).

Ergänzen lässt sich der Zug aber gut mit weiteren Post- oder Packwagen der D-Zug-Bauarten zur Beförderung von Expressgut. Ein weiterer Schlafwagen ist zwar unrealistisch, aber natürlich möglich. Auch wenn die Dsl der Zwischenkriegszeit "in echt" nicht mehr als zwei oder drei Schlafwagen hatten. Das gilt analog übrigens auch für Züge der CIWL.

Eine BR 01 ist auf jeden Fall typisch - im Bw Berlin Ahb waren wirklich 01 für den Schnellzugdienst stationiert. Das Minitrix-Modell weist einen genieteten Tender der Bauart 1926 (jüngere Bauform) auf, der ab 1930 gebaut wurde. 01 097 war eine 01 mit kleinen Vorlaufrädern, die 1931 neu von Krupp an das Bw Berlin Ahb angeliefert wurde. Passt also.

Grüße
Mark

[H0Fahrer]

Zitat

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Zitat

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Vielleicht kannst du das an deinem Modell erkennen, der Kleinbuchstabe "k" müßte im Gattungszeichen stehen.

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Ist keiner dabei; die hätten eine Wagennummer mit 20 xxx gehabt, weil das ja ein Schlafabteil weniger bedeutet hätte (die beiden ersten Stellen bei Mitropa-Wagen sind die Bettenzahl).

Was die Zuglänge angeht, muss man sich die damaligen Umstände vor Augen führen. Für die meisten Menschen spielte sich das gesamte Leben damals in einem Radius von ein paar Kilometern ab. Eine Reise über eine so lange Strecke, gar mit einem Schlafwagen war da schon per se ein Luxuszug, der sich an eine winzige Zielgruppe gerichtet hat. Auch die Schnelltriebwagen und die F-Züge der Nachkriegszeit waren selten für mehr als 100 Fahrgäste ausgelegt.

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Hallo,

interessant was man aus der Wagennummer herauslesen kann, das wußte ich noch nicht. Bei dem Nebengattungszeichen"k" dachte ich aber eher an den Packwagen, also ein Pw4ük.

Wer den schmalen Geldbeutel im Auge hatte aber trotzdem von Berlin nach München wollte, nutzte den P 848. Richtig gelesen, ein Personenzug von Berlin Anhalter Bf nach München Hbf. Dieser fuhr um 17.25 Uhr in Berlin ab und kam in München Hbf um 7.56 Uhr an. Derjenige, der sich einen Schlafwagen 3.Klasse leisten konnte, fuhr mit dem D 50, Abfahrt Berlin Anhalter Bf um 21.16 Uhr, Ankunft München Hbf um 7.10 Uhr. Keiner dieser Züge führte einen Speisewagen, vermutlich wegen der doch recht frühen Ankunft in München.

Nils

[H0Fahrer]

Zitat

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Hallo zusammen,

solange wir keinen Zugbildungsplan des Dsl 70 von 1934 haben, kann es bei den bisher gemachten Aussagen bleiben.
Meine aber mal irgendwo gelesen zu haben, dass der Zug weitere Wagen mitführte, die aber in Halle abgehängt wurden.
Das war ein Speisewagen WR4ü-xx und SItzwagen, für die größere Nachfrage bis Halle.

Beste Grüße
Klaus

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Hallo,

du erinnerst dich richtig, das du mal was darüber gelesen hast, bringst aber etwas durcheinander. Die Abkürzung Dsl bedeutet Schlafwagenzug mit Schnellzugzuschlag, deshalb werden keine Sitzwagen mitgeführt. Ab spätestens 1938 führte der Zug auch Schlafwagen dritter Klasse von Berlin bis München und einen Speisewagen am Schluß von Berlin bis Halle mit, Sitzwagen waren immer noch nicht eingestellt.

Nils

[TheK]

Zitat

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interessant was man aus der Wagennummer herauslesen kann, das wußte ich noch nicht. Bei dem Nebengattungszeichen"k" dachte ich aber eher an den Packwagen, also ein Pw4ük.

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Gab es sowas für den Schnellzug-Verkehr? Ich finde nur eine Serie von 21 umgebauten Pw4i-32 für Eilzüge und die 5 Pw4ük-32 für den Karwendel-Express (wobei es sich bei dem Zug effektiv um Eilzugwagen mit geschlossenem Übergang handelte).

[H0Fahrer]

Zitat

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Gab es sowas für den Schnellzug-Verkehr? Ich finde nur eine Serie von 21 umgebauten Pw4i-32 für Eilzüge und die 5 Pw4ük-32 für den Karwendel-Express (wobei es sich bei dem Zug effektiv um Eilzugwagen mit geschlossenem Übergang handelte).

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Jetzt bringst du mich ein wenig ins Schwitzen. Ich habe den Zugbildungsplan Heft A, Rbd Berlin, von 1938 den Zugbildungsplan der Rbd Hannover von 1934 zum Vergleichen und das Merkbuch Wagen von 1939 zu Rate gezogen. Für 1934 würde ich das Vorhandensein von Pw4ük im Moment ausschließen. Zu diesem Zeitpunkt gab es nur Pw4ik, die werden auch schon im Zugbildungsplan der Rdb Hannover erwähnt. Da ich mir aber sicher war solch eine Bezeichnung schon gelesen zu haben, habe ich den Zugbildungsplan von 1938 intensiver durchgeschaut. Dort wurde ich bei einigen wenigen Zügen fündig. Der D36 Berlin Ahb-Leipzig Hbf führte einen solchen Wagen, der weitere Weg führte ihn von Leipzig im D 455 nach Wien und mit D456 zurück nach Berlin Ahb. Heimatbahnhof war Anhalter Bf, benötigt wurden für den Umlauf 2 Stück. Im D 149/150 München Hbf-Berlin Ahb-München Hbf lief ebenfalls ein Pw4ük mit, Heimatbahnhof war München Hbf, benötigt wurden ebenfalls zwei Stück. Das Merkbuch Wagen von 1939 war in dieser Hinsicht ein totaler Reinfall, denn es erwähnt keine Kücheneinrichtungen in Packwagen. Bleibt nur festzuhalten, das Pw4ük 1934 noch nicht existierten und nur Pw4ik über solche eine Einrichtung verfügten. Auch später schien das die Ausnahme zu sein, wesentlich häufiger waren Pw4ik in Eilzügen oder C4ük in D-Zügen zu finden. Damit bleibt eigentlich die Frage offen, wie das 1934 im Dsl 70 gehandhabt wurde. Stieg da in Nürnberg vielleicht die Mini-Bar zu?

Bis dann

Nils

[B VI]

Herzlichen Dank an Euch Alle!
Dass ein Zug dieser Länge (Kürze) vorbildgerecht ist, hat mich ein wenig überrascht. Ich bin zwar genau vor einer Woche auch mit einem aus einem 1.-Klasse-Wagen und einem Speisewagen hinter einer Ae 6/6 bestehenden Zug gefahren, aber das war eine Sonderfahrt von SBB Historic

@Mark & Nils: Ihr habt ja ausgesprochen detaillierte Informationen - könnt Ihr mir bitte Eure Quellen nennen? Offenbar fehlt da noch einiges in meiner Bibliothek; daran sollte ich arbeiten ...

Gruss
Chris

[TheK]

Zitat

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Da ich mir aber sicher war solch eine Bezeichnung schon gelesen zu haben, habe ich den Zugbildungsplan von 1938 intensiver durchgeschaut. Dort wurde ich bei einigen wenigen Zügen fündig.

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Ich hab eventuell noch welche gefunden…

Die Datenbank von reisezug-wagen.de hat Pw4ük-28 als 105 146 bis 150, Pw4ük-29 mit 105 271 bis 277. Beide Reihen könnten auch noch etwas weiter gehen, weil das jeweils fast am Ende der Bauart ist (die geht bis 160 bzw. 280).

Die Karwendel-Wagen sind danach 105 531 bis 535 (Liliput nennt seinen aber 105 270?). Und dann hab ich noch drei Pw4ük-35 gefunden; 105 548 bis 550.

Zitat

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Damit bleibt eigentlich die Frage offen, wie das 1934 im Dsl 70 gehandhabt wurde. Stieg da in Nürnberg vielleicht die Mini-Bar zu?

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Ich könnte mir auch vorstellen, dass eigentlich ein WL4ük im Zug war, Minitrix den aber nicht berücksichtigt hat.

[H0Fahrer]

Zitat

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Ich hab eventuell noch welche gefunden…

Die Datenbank von reisezug-wagen.de hat Pw4ük-28 als 105 146 bis 150, Pw4ük-29 mit 105 271 bis 277. Beide Reihen könnten auch noch etwas weiter gehen, weil das jeweils fast am Ende der Bauart ist (die geht bis 160 bzw. 280).

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Zitat

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Ich könnte mir auch vorstellen, dass eigentlich ein WL4ük im Zug war, Minitrix den aber nicht berücksichtigt hat.

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Hallo,
sehr spannend, jetzt wird der Zugbildungsplan von 1934 immer interessanter. Den müssen wir aber gut suchen....

Nils

[H0Fahrer]

[quote="B VI" post_id=1871224 time=1536520629 user_id=21514]
Herzlichen Dank an Euch Alle!
@Mark & Nils: Ihr habt ja ausgesprochen detaillierte Informationen - könnt Ihr mir bitte Eure Quellen nennen? Offenbar fehlt da noch einiges in meiner Bibliothek; daran sollte ich arbeiten ...

Gruss
Chris
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Gern geschehen. Das mit den Quellen ist recht einfach. Den Zugbildungsplan von 1938 und das Kursbuch gab es mal als Nachdruck beim Verlag Ritzau. Den gibt es nicht mehr, die Sachen bekommst du nur noch antiquarisch. Letztes oder vorletztes Jahr hat der Verlag Rockstuhl Taschenfahrpläne verschiedener Reichsbahndirektionen und Jahre rausgebracht. Ist eine Alternative falls du nicht das Gesamtkursbuch brauchst. Taschenfahrplan ist dabei auch etwas untertrieben, der der Rbd Berlin von 1943 hat um die 300 Seiten. Das Merkbuch Fahrzeuge gibt es ebenfalls antiquarisch, am besten gehst du über Büchersuchmaschine. Den Zugbildungsplan der Rbd Hannover kriegst du bei den Freunden der Eisenbahn, z.B. über Ebay. Wenn dir die Fahrpläne zu teuer sind kannst du auch mal bei deiner Lieblingsinternetsuchmaschine deutsches Kursbuch eingeben, gleich der erste Vorschlag sollte dir viele Stunden Lesevergnügen bereiten.

Nils

[Guardian71]

Moin Chris,

auch wenn meine Bib nicht so umfangreich ist wie die von Chris:

"Reisezugwagen der Deutschen Reichsbahn 1920-31", Joachim Deppmeyer (Frankh, 1979)
"Zugbildungsplan Rbd Hannover, 1934", Reprint (Freunde der Eisenbahn HH 2017)
"Die Baureihe 01", Hansjürgen Wenzel (EK-Verlag, 1972)

Grüße
Mark

[B VI]

Merci für die Literaturtipps!

Gruss
Chris

[N-Bahner1]

Hallo zusammen,
da habe ich mich z.T. richtig erinnert:
Von und nach Halle ab/ bis Berlin Ahb führte der Dsl 70/71 einen Speisewagen mit.
Das mit dem Sitzwagen war Quatsch.
1938 war der Zug wie folgt zusammengestellt:
Post4ü- Pw4ü- 3xWLC- 6xWLAB- WR, wobei 2 WLC und 3 WLAB bei Bedarf gestellt wurden.
Quelle: Zugbildungsplan Heft A, gültig ab 2.Oktober 1938, RBD Berlin
Das Heft habe ich vor vielen Jahren für 9 DM antiquarisch erstanden.
Dann könnte ja man in N den Zug 1938 wie folgt nach bilden (ab Berlin):
BR 01 (MT)- Post4ü (Roco; Hecht)- Pw4ü (Liliput)- WLC (Roco; Hecht)- 3x WLAB (Minitrix)- WR (Minitrix).
Immerhin ein stattlicher 7 Wagenzug. Unterstrichen sind die Fahrzeuge aus der o.g. Packung.
Beste Grüße
Klaus

[Guardian71]

Hui,

bis zu 11 (!) Schlafwagen plus Pack-, Post- und Speisewagen ist aber mal ein stattlicher Zug! Hier zeigt sich, dass man von der Politik "schnelle, kurze Züge, dafür häufiger" der Zwischenkriegszeit abgewichen ist. Was für 1938 nicht überrascht.

Grüße
Mark