[Heiko Landmann]

Hallo liebe Foristen,
bastele gerade an einer extremen Lademaßüberschreitung im Sinne von Anton und Berta (eckiger Kasten, der insbesondere nach oben und seitlich über das Lademaß hinaus geht - s. Bild). Fahre Ep. III ohne Oberleitung, eher späte 50er/frühe 60er Jahre.



Mein Problem ist, dass ich nichts wirklich finde, was mir mit Markierungen dieser LÜs weiterhilft: In einer Zeitschrift (EM 11/2003) habe ich gefunden, dass die Bereiche der Überschreitungen weiß zu streichen waren und dass entsprechende Hinweise auf dem Ladegut anzubringen waren. War dieser Anstrich nur auf den Stirnseiten oder auch auf der langen Seite des Ladeguts anzubringen? Die Hinweise in den Frachtpapieren übergehe ich, weil das eh kaum noch erkennbar wäre.
Allerdings habe ich in EJ 3/2019 ein Bild eines LÜ-Zuges auf Seite 23 gefunden (meine Anregung), auf der am LÜ-Ladegut auch entweder Signalscheiben oder rote Felder mit weißen Rändern aufgemalt zu sein scheinen. Da war allerdings nichts weiß angestrichen.
Auch interessiert mich, wie genau solch eine Ladung gegen Verrutschen zu sichern gewesen sein dürfte. Ketten, diese auch, um das seitliche Abrutschen von der Wagenladefläche zu vermeiden, weil die Überschreitung der Wagenbreite des SSy ein anderweitiges seitliches Absichern nicht erlaubt? Bohlen und Keile? Beides?
Wie sieht es mit Begleitwagen aus? Ich meine mich zu entsinnen, dass LÜ-Zügen Begleitwagen für Begleitmannschaften beigestellt wurden. Das o.g. Bild im EJ zeigt aber einen solchen Wagen nicht. Wurden die nur eingestellt, wenn Personal für besondere Arbeiten (Umlegen und Wiedererrichten von Tafeln; Rücken der Ladung mit Spezialausrüstungen?) benötigt wurde und ansonsten reichte es, wenn das Lokpersonal und der Schaffner Kenntnis hatten?
Habe hierzu im Forum nicht so richtig was gefunden und die Angaben bei Tante Guhgel sind nicht so richtig informativ. Aus der EBO konnte ich auch nur indirekte Infos ziehen, aber sicherlich gibt es da doch irgendwelche Voeschriften bei der guten alten Bundesbahn.
Es wäre super, wenn mir jemand helfen könnte, was zu beachten und zu machen ist.
Herzliche Grüße aus Oberhessen
Heiko

[Atlanta]

Moin Heiko,

Für Ladungssicherung wurden vor und hinter der Kiste Balken auch die Ladefläche genagelt und die Kiste mit Ketten niedergezurrt.
Die ketten wurden am Rahmen befestigt und umschlingen die gegenüberliegende obere Ecke der Kiste. Das wurde bei allen vier Seiten so gemacht.
Kettenspanner sind längliche Ösen mit beidseitigen Innengewinde wo Zughaken eingeschraubt sind die in die Kette eingehakt sind. Mit einem Kuhfuß oder Moniereisen werden die Kettenspanner angezogen.

Ragt ein Frachtstück über das Lichtraummaß hinaus müssen Parallelgleise gesperrt werden.

Nicht jede Brücke oder Tunnel ist für die Durchfahrt auch hoch genug.

Normalerweise werden aber solche Ladungen mit dem Schnabelwagen transportiert, damit es nach oben zu keiner Maßüberschreitung kommt. An Stelle des Trafos wird die Kiste eingespannt.

[volkerS]

Hallo Heiko,
so eine Kiste wird wohl kaum auf so einem Wagen, wie von dir gezeigt, transportiert. Eher würde wohl ein Tiefladewagen Typ 631, 721 oder 764 verwendet.
Volker

[Stefan Walter]

Hallo Heiko,

wie schon geantwortet wurde, wäre eine solche Ladung sehr wahrscheinlich auf einem passenden Tiefladewagen verladen worden, weil sie das Lichtraumprofil nicht nur wegen ihrer Überbreite verletzt, sondern auch wegen ihrer Höhe.
Panzer wie der M47, M48 usw. waren bereits "Lü Berta", weil sie das Lichtraumprofil wegen Überbreite überschritten. Bei dem Verschlag kommt noch die Überhöhe hinzu, daher der Tiefladewagen.

LÜ-Sendungen in der Ep. 3 wurden häufig mit individuell angefertigten Tafeln gekennzeichet, mit sinngemäß folgendem Text: "Achtung Lademaßüberschreitung! Sendung zu breit und zu hoch - Darf nur von xxx (Ausgangspunkt) nach yyy (Bestimmungspunkt) auf der Strecke .... verkehren!"
Diese Tafeln waren auf dem Fahrzeug mit der Sendung befestigt. Wegen der Überbeite + dem Tiefladewagen konnte z.B. auch die Vorbeifahrt an Bahnsteiggleisen verboten werden.

Eventuell wurde der LÜ-Sendung ein Wagen vorgestellt, an dem profisorisch eine Art Schablone mit dem Ladungsumfang angebracht war, damit man rechtzeitig erkennen konnnte, ob die Ladung irgendwo "aneckt". Das bedeutet dann aber auch, dass die LÜ-Ladung als außergewöhnliche Sendung in einem eigenen Zug befördert wurde.

viele Grüße
Stefan Walter

[silz_essen]

Hallo zusammen,

im zweiten Band der BR50 vom ek ist ein schönes Photo von einer LÜ drin:
Zuglok ist natürlich eine BR50, dahinter eine Donnerbüchse als Begleitwagen und dann ein SSt53 (letztlich das Märklin-Modell, aber natürlich 8achsig).
Die Brücke vom SSt53 ist breitenverstellbar und in diesem Fall auf breiteste Breite eingestellt. Vergleiche dazu auch Folie 17 meines Vortrags beim MIST4. Soweit, so schön.
Auf der Pufferbohle der Lok liegt aber ein Querbalken, der die Breite des Ladegutes angibt. An den Enden des Balkens sind zwei Tafeln zur besseren Sichtbarkeit angebracht. Das macht sich auch auf der Modellbahn immer wieder hübsch.

Gruß
Martin

[drum58]

Hallo Heiko,

zu Lü-Sendungen gibt es hier einige Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtraumprofil
Übrigens problemlos mit der Suche nach „Lü-Sendung“ per Gockel gefunden.

Daraus ergibt sich, dass Deine Sendung mindestens Lü Cäsar, eher Dora ist, denn Anton und Berta erfordern keine besonderen Maßnahmen. Allerdings ist die Kiste auf dem Wagen so hoch, dass sie an Brücken, Tunnels, Oberleitung und Formsignalen hängen bleiben würde. Folglich kann sie auf dem Wagen nicht transportiert werden, es braucht auf jeden Fall einen Tiefladewagen, wie die vorherigen Schreiber auch schon geschrieben haben.

Gruß
Werner

[Epsuedgro44]

Hallo Heiko,

das Ladegut wurde früher überhaupt nicht besonders gekennzeichnet,denn dafür ist ja der Frachtbrief da und je nach den Abmessungen erfolgen dann weitere schriftliche Weisungen.
Solche "Brocken" wie auf deinen Bilde wäre nLü Cäsar oder Dora gewesen und hätten mehrer Dienststellen beschäftigt.

Angefangen bei der Schwerlastgruppe wegen Begleitwagen und Mannschaft bis hin zu den Dienststellen des Maschinentechnischen Dienstes (Bw/Bww) und den Betriebsdienststellen (Bahnmeistereien/Bahnhöfe/Signal-und Fernmeldemeistereien) .

Anschließend wären jede Menge Fernschreiben rausgegangen an alle beteiligten Dienststellen und der Zug mit dieser Ladung mußte dann von Fdl zu Fdl angeboten und angenommen werden.Dabei musste der Fdl dann eventuell auch auf Meldungen der Bm oder der Sigm warten,wenn orstfeste Anlagen (Signale/Kontakte usw.) vorübergehend demontiert werden mussten.

Deswegen leitete man vor allem Lü Dora sehr oft über Umwege,um sich das Ab-und wieder anbauen zu sparen.

[Stefan Walter]

"das Ladegut wurde früher überhaupt nicht besonders gekennzeichnet,denn dafür ist ja der Frachtbrief da und je nach den Abmessungen erfolgen dann weitere schriftliche Weisungen."

Das stimmt so nicht ganz:

Im Bildband "Mit Walter Hollnagel durch Hamburg" (Udo Kandler, EK-Verlag, 2011) sind mehrere Schwerlastransporte auf Tiefladewagen abgebildet, die genauso gekennzeichnet waren. Auf Seite 93 wird eine Kiste mit einer Walzwerkanlage von oder auf einen 8-achsigen Tiefladewagen verladen. Bauart des Tiefladers leider nicht ablesbar. Die "Kiste" trägt ein Schild mit "Schwerlasttransporte Walzwerkanlage Intercontinentale Hamburg". Auf Seite 95 wird eine besonders hohe Ladung auf einen (wahrscheinlich auch) 8-achsigen Tiefladewagen verladen. Die Ladung wird durch ein Schild mit "Achtung! Aussergewöhnliche Sendung Lademass(!)überschreitung BD Hamburg 25a M16 DZ A 145 Rest unleserlich" gekennzeichnet. Das sind auf die Schnelle Beispiele für Ladungskennzeichnungen.
In einem älteren Eisenmagazin ist der SSt Köln 8094 abgebildet, dessen halbrunde Ladung von hölzernen Gestellen abgestützt wird, an denen ebenfalls Hinweisschilder hängen ("Achtung!" Rest unleserlich).
Auf einem Foto von Klaus Heckemanns zieht Lok 260 612-7 den SSt 50, dessen Ladung ebenfalls gekennzeichnet ist. Leider ist das Schild nicht zu entziffern.
Dann gibt es noch ein Foto von Fritz Willke (Sammlung Stefan Carstens), dass den mit einem Glättzylinder der Fa. Voith Heidenheim beladenen achtachsigen SSt zeigt, dessen Ladung ebenfalls mit 2 Schildern gekennzeichnet ist ("Achtung! Ladung zu breit auf beiden Seiten..."Rest unleserlich).
Schließlich zu guter Letzt habe ich in der Miba 12/2000 noch ein besseres Foto von der Kiste mit der Walzwerkanlage gefunden. Der Text lautet: "Schwerlastransporte "Intercontinentale" Hamburg - Linz - Wien" und "Achtung! Ladung zu breit und zu hoch. Genehmigte Überschreitung der dem Frachtbrief beigegebenen Verladeskizze ED ..Rest unleserlich".
Auf einer weiteren Aufnahme ist ein älterer 6-achsiger Tiefladewagen (DB) mit einer sehr hohen Holzkiste beladen (29080 kg Veracruz). Auch hier wieder ein Schild mit "Achtung! Ladung zu breit auf beiden Seiten. Ladung darf in Höhe von 4.(unleserlich).....vom Lademaß nach außen abstehen".

Q.e.d!

Es wurden mit Sicherheit nicht alle Ladungen von außen sichtbar gekennzeichnet, aber allgemein kann es auch nicht verneint werden.

mfG
Stefan Walter

[Epsuedgro44]

Hallo Stefan,


schon mal daran gedacht, das solche Sachen nicht nur auf der Bahn blieben ?

[Stefan Walter]

Naja, die Eingangsfrage bezog sich auf den Bahntransport....

[Epsuedgro44]

Hallo,

Zitat

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Naja, die Eingangsfrage bezog sich auf den Bahntransport....

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ebend....da brauchste keine Schilder ) denn wenn du die siehst, isses zu spät bei LÜ Dora

[Heiko Landmann]

Liebe Foristen!
Vielen Dank vor allem für die sachbezogenen wie sachlichen Hinweise.
Den SSym habe ich durch einen Tieflader ersetzt und die Kategorisierungshinweise nehme ich natürlich gerne mit.
Was die Markierungen anbelangt, so will ich doch noch einmal darauf hinweisen, dass es Belge gibt, dass Lademaßüberschreitungen im Bahnbreich zu markieren waren, was ja auch in der Diskussion vrschiedentlich deutlich wurde. Das wurde aber offensichtlich sehr unterschiedlich und vermutlich auch ergänzend gehandhabt (direkt am Ladegut, mittels Begleitwagen, die entsprechende Profile angesetzt bekamen, oder eben der entsprechenden Balken auf der Lok).
Die sehr genaue Zusammenstellung von Hinweisen, die am Ladgut befestigt wurden, finde ich ebenso sehr hilfreich. Was eine Blätterarbeit in Heften, die teilweise aus Jahren noch vor meiner Hobbyzeit stammen.
Danke auch noch einmal für die sachlichen Hinweise zur Sicherung des Ladegutes.
Insgesamt glaube ich, dass ich nun zu einem guten Ergebis komme.
Wenn ich fertig bin, kommt wieder ein Bild.
Herzliche Grüße
Heiko

[HLB]

In der Regel werden Lü-Sendungen ohne spezielle Begleitwagen befördert. Nur wenn besondere Maßnahmen während der Fahrt erforderlich sind, wie z.B. vorübergehende Demontage von Hindernissen wie nahestehende Signale, oder das seitliche Verschieben der Sendung mitsamt Wagenkasten auf den Drehgestellen, sind diese in selteneren Fällen erforderlich.
Es gibt regelrechte Fahrpläne und spezielle Güterzüge, die für regelmäßigen Lü-Verkehr benutzt werden, oder in denen Lü-Sendungen gesammelt werden.
Die Bezeichnungen "Anton, Berta, Cäsar und Dora" beziehen sich auf die erforderlichen Maßnahmen auf zweigleisigen Strecken. Sie sind von dem jeweils engsten Gleisabständen der betreffenden Strecke/ Teilstrecke abhängig.

Dora: Sendung überschreitet das Lademaß und ragt in den Regellichtraum des Gegengleises hinein. Dies erfordert die Sperrung des Gegengleises.

Cäsar: Sendung überschreitet das Lademaß und die Mitte zwischen den beiden Streckengleisen, ragt aber nicht in den Regellichtraum des Gegengleises hinein. Begegnungsverkehr mit Nicht-Lü-Zügen und Lü-Anton auf dem Gegengleis möglich.

Berta: Sendung überschreitet das Lademaß, überschreitet aber nicht die Mitte zwischen den beiden Streckengleisen. Dies bedeutet, Begegnungsverkehr mit Nicht-Lü-Zügen, Lü-Anton und Lü-Berta möglich, jedoch nicht mit Lü-Cäsar und Lü-Dora.

Anton: Sendung überschreitet das Lademaß nach oben und/oder nach unten, aber nicht nach der Seite. Daher kann der Zug im Begegnungsverkehr wie ein Nicht-Lü-Zug Sendungen ohne Lü, mit Lü-Anton, Lü-Berta und Lü-Cäsar begegnen.

Übrigens, für die gezeigte Sendung kann die Verwendung eines Wagons mit normalhoher Ladefläche durchaus sinnvoll sein. Bei einem Tiefladewagon könnte die Kiste zu niedrig gelagert sein um an niedrigen Hindernissen wie Bahnsteigkanten, Signalen, Stützmauern, Geländern und dergleichen vorbei zu kommen.

Liebe Grüße
HLB

[Heiko Landmann]

Hallo,
nun bin ich etwas weiter. Hier zwei Bilder des Ladeguts auf einem SSt 52.





Nun kommt meine eigentliche Abschlussfrage: Das Ladegut ist irgendein Fahrzeuge/Fahrzeuge aus dem Büssingwerk, also eigentlich nicht endlos schwer; die aufwendige Verpackung hat Gründe, die nur die Geheimdienste kennen.
Ich hatte irgendwo im Forum gelesen, dass solche Ladegüter nicht zwangsläufig mit Ketten o.ä. Zurrsicherungen versehen wurden und auch auf dem Bild im EJ 3/2019, S. 23 kann ich keine erkennen.
Kann mir da jemand sehr konkret weiterhelfen?
Herzliche Grüße aus Oberhessen von Heiko

Nachtrag:
Habe gerade noch etwas zu Büssing als Lieferant der Bundeswehr herumrecherchiert. Da gab es tatsächlich mal den Versuch mit den MB0-MB3 im amphibischen Bereich Fuß zu fassen. Die Fahrzeuge hatten scheinbar eine beachtliche Länge und Höhe, vor allem aber Breite. Mensch, was ein Zufall.

[Atlan]

[quote="Heiko Landmann" post_id=2119558 time=1590009506 user_id=19945]
Hallo,
nun bin ich etwas weiter. Hier zwei Bilder des Ladeguts auf einem SSt 52.





Nun kommt meine eigentliche Abschlussfrage: Das Ladegut ist irgendein Fahrzeuge/Fahrzeuge aus dem Büssingwerk, also eigentlich nicht endlos schwer; die aufwendige Verpackung hat Gründe, die nur die Geheimdienste kennen.
Ich hatte irgendwo im Forum gelesen, dass solche Ladegüter nicht zwangsläufig mit Ketten o.ä. Zurrsicherungen versehen wurden und auch auf dem Bild im EJ 3/2019, S. 23 kann ich keine erkennen.
Kann mir da jemand sehr konkret weiterhelfen?
Herzliche Grüße aus Oberhessen von Heiko

[/quote]

Hallo Heiko,

Ladegüter wurden zumindest in Längsrichtung gesichert, weil hier leicht größere Kräfte wirken können. Hier würden bei deiner Kiste womöglich auch Holzkeile genügen, die auf den Wagenboden genagelt werden. Du hast das ja bereits mit Balken dargestellt.
Bei der Sicherung in Querrichtung kann es durchaus sein, dass das Eigengewicht der Ladung schon ausreicht, um ein Verrutschen zu verhindern.

Gruß
Manni

[Stefan Walter]

Zitat

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Hallo,

Zitat

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Naja, die Eingangsfrage bezog sich auf den Bahntransport....

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ebend....da brauchste keine Schilder ) denn wenn du die siehst, isses zu spät bei LÜ Dora

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Ich habe zumindestens gleich mehrere Bild-Fundstellen zitiert, bei denen das genau aber der Fall ist, dh. die LÜ-Sendung mit Schildern versehnen war. Beim Straßentransport einer "außergewöhnlichen Sendung" hat man wenigstens die Möglichkeit, (in Grenzen) Hindernissen auszuweichen. Beim Bahntransport gibt das Gleis den Weg vor.

[Stefan Walter]

Auf youtube bin ich zufällig auf diesen, meiner Meinung, äußerst interessanten Film der SNCF (Convoi exceptionel SNCF) gestoßen:

https://www.youtube.com/watch?v=l2VUDO3V...mtPmWhBB3_-BDG8

Absolutes Highlight ist der Transport einer überlangen Destillationskolonne vom Herstellerwerk zur Raffinerie in Lacq auf zwei achtachsigen Tiefladewagen (die mir nach deutschem Ursprung ausschauen). Am Schluss des Filmes wird der beim Entschwefeln von Erdgas gewonnene Schwefel in einen Ganzzug aus dreiachsigen Selbstentladewagen geladen. Ich schätze den Aufnahmezeitraum auf Mitte-Ende der 50er Jahre.

viele Grüße
Stefan Walter

[Heiko Landmann]

Lieber Stefan,
vielen Dank nicht nur für die sachliche Begleitung meines Projektes, sondern auch für das youtube-Video! Habe zwar nur gare verstanden, der Film ist aber sehr interessant und für Leute mit großen Radien auch ein Vorbild, bei dessen Realisierung Modellbahn richtig Spaß macht, auch weil so viel nebenbei zu sehen ist - bis hin zu den Sicherheitsmützen der Baggerfahrer (vermutlich passend zu den Sicherheitssandalen), die im Schwefelstaub rumwirbeln und dabei die Feinstabumasken vom Tüp "Lunge frei" tragen!
Mein Gott, unter welchen Bedingungen wir heute so werkeln!
Toll auch diese theatralische Musik - war sowieso scheinbar bei den Veröffentlichungen der Bahnverwaltungen seinerzeit sehr gefragt. Das ist mir auch schon bei Publikationen der DB und der FS aus den 50eern und 60ern aufgefallen.
Herzliche Grüße
Heiko

[Epsuedgro44]

Hallo Stefan,

deine "Zitate" von Bildern nützen aber wenig, wenn man sie sich nicht anschauen kann....das ist genauso unsinnig wie das verlinken von Zeitungsartikeln, wenn diese nur Abonementen der betrfeffenden Zeitung online zugänglich sind.

[mobaz]

Moin, man kann sich solche Druckwerke auch in Biblioteken oder bei Freunden oder Vereinen ausleihen/ansehen. Wenn also Bedarf nach weiterer Aufklärung notwendig ist, helfen solche Angaben schon weiter.
Schönen Gruß
Maik

[Epsuedgro44]

Hallo Maik,


man kann sich auch einen Ring durch die Nase machen

Ist dir nämlich schon einmal aufgefallen, das hier etliche Leute aus anderen Ländern mitlesen ?

Ich bezweifle,das eine Schweizer Bibliothek sowas führt und neben bei bemerkt auch wohl die meisten Deutschen nicht.

[Elektrobahner]

Zitat

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Hallo Stefan,

deine "Zitate" von Bildern nützen aber wenig, wenn man sie sich nicht anschauen kann....das ist genauso unsinnig wie das verlinken von Zeitungsartikeln, wenn diese nur Abonementen der betrfeffenden Zeitung online zugänglich sind.

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Lieber Stefan, lieber Heiko,

vonm mir ganz ausdrücklich vielen Dank für Eure Zitate und Hinweise auf weiterführende Informationen! Diese sind sehr nützlich für alle, die an weiterer Literatur interessiert sind. Gerade "nicht klickbare" Quellen enthalten viel Information, die in Online-Medien wie diesem Forum sonst nicht vermittelt wird. Wen es interessiert, der kann nachschauen, wen nicht, der kann einfach drüberlesen. Also bitte NICHT von Kommentaren wie von"Epsuedgro44" irritieren lassen und womöglich jetzt Euer Wissen für Euch behalten!

Danke und viele Grüße,
Christian

[Stefan Walter]

Zitat

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Hallo Stefan,

deine "Zitate" von Bildern nützen aber wenig, wenn man sie sich nicht anschauen kann....das ist genauso unsinnig wie das verlinken von Zeitungsartikeln, wenn diese nur Abonementen der betrfeffenden Zeitung online zugänglich sind.

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Dafür kann ich allerdings nichts! Du hast schließlich meine Aussage bzgl. der Kennzeichnung von LÜ-Sendungen in Zweifel gezogen und ich habe gleich mehrere Quellen benannt, die genau das Gegenteil zeigen. Die sind mir allerdings auch nicht in den Schoß gefallen, da ich für die Druckerzeugnisse Geld in die Hand genommen habe, aus verständlichen Gründen aber keine Bilder einstellen kann.
Ich muss auch sagen, dass mich bisher noch keine Leute "aus anderen Ländern" angemacht haben.....

[Epsuedgro44]

Hallo Stefan,


doch kannst du

Email an den Verlag schreiben zum B.

Ansonsten must du dir gefallen lassen, das man es anzweifelt

[Murrrphy]

Zitat

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doch kannst du

Email an den Verlag schreiben zum B.

Ansonsten must du dir gefallen lassen, das man es anzweifelt

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Warum sollte er das tun, wenn er den Quellennachweis angibt? Dann obliegt es an Dir, dem Quellennachweis zu folgen, oder es bleiben zu lassen, und nicht so eine, mit Verlaub, dümmliche Bemerkung zu machen und andere in die Nachweispflicht zu nehmen. Die ist nämlich mit einem Quellennachweis erbracht. Du verlangst ja in Bücher auch nicht, dass die Quellen, auf die Bezug genommen wird, inhaltlich vollständig im Buch mit abgedruckt werden. Darüberhinaus steht es Dir auch frei, Deine Thesen mit entsprechenden Quellennachweisen zu untermauern.