[DocJ]

Hallo,

jetzt mal wieder etwas Leerlauf

Also mal an die Planung der Signale. Ist nicht ganz einfach, da ich absolut nicht vom Fach bin.

Angelesen habe ich mir etwas und mal folgende Planung gemacht.



Einfahrt in den Bahnhof HP 0/1/2 deshalb VR 0/1/2 davor.

Alle anderen HP 0/1 auf den beiden Strecken und vor der Bahnhofseinfahrt VR 0/1

Gleissperrsignale bin ich mir noch unsicherer im Industriegleis habe ich mal eines eingezeichnet, brauche ich im BW welche?

Für Korrekturen und Tipps bin ich dankbar auch für eventuell notwendige Tafeln etc.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[hmmueller]

a) Die Hauptsignale an Deinem mittigen Überhol/Ausweichgleis sollten gekuppelte 2-flügelige Signale sein. Auf der Modellbahn sieht man das nicht, aber in echt würden man aus diesem Gleis über engere Weichenbögen auf durchgehenden Hauptgleise fahren, als die durchgehenden Hauptgleise selbst an Radien (auch in den Bogenweichen) haben - daher ist auf den durchgehenden Hauptgleisen Streckenhöchstgeschwindigkeit fahrbar, in das und eben auch aus dem Überholgleis aber eine geringere Geschwindigkeit.

b) Gleissperrsignal(e): Diese Signale haben eigentlich eine Schutzfunktion gegenüber Zugfahrten - das ist an der Stelle, wo Du's gezeichnet hast, aber nicht nötig - dort kann man keiner Zugfahrt in die Flanke oder entgegenfahren (alle Gleise nach der Weichenverbindung nach dem Sperrsignal sind Nebengleise [unterstelle ich]). Daher reicht an dieser Stelle ein Wartezeichen, damit eine (woher auch immer) vom "Industriegleis" kommende Rangierfahrt nicht unvermutet die Rangierfahrten des Stellwerkswärters überrascht; das ist aber nur sinnvoll, wenn dieses Industriegleis gedacht oder wirklich eher länger ist; wenn's nur ein kurzer Stutzen ist, dann verirrt sich dort niemand und taucht unerwartet auf.
Wenn der Wärter nicht mit Fahne oder Horn den beim Wartezeichen Wartenden zur Weiterfahrt auffordern kann, dann könnte man noch ein Vorrücksignal draufbauen - z.B. weil der Bahnhof keine Endstellwerke, sondern ein Mittelstellwerk hat.

Und ein Wartezeichen gehört auch bei der Ausfahrt aus dem Bw-Bereich hin, weil auch dort eine "Verantwortungsgrenze" ist: Im Bw sagt ein Bw-Betriebsleiter (wie heißt das wirklich??), wer wie wo herumfährt, außerhalb der Stellwerkswärter oder Fahrdienstleiter - und eine Maschine kann daher nicht so mir nichts, dir nichts vom Bw rausbrettern.
(Umgekehrt müsste das auch so sein ... hab ich noch nie drüber nachgedacht; ist aber m.W. zumindest in mittleren Bws nicht so - da darf jede Lok zumindest im Schritttempo reinfahren ... wieder eine Wissenslücke - naja).

Der Rest schaut für mich ok aus.

// EDIT: Die anschließenden Blockstrecken sind schon ziemlich kurz ... aber wenn die Strecke irgendwann einmal hoch belastet war, dann mag das schon seine RIchtigkeit haben, auch wenn jetzt vielleicht nicht mehr so viel drüberläuft. Also warum nicht.

Allerdings: Wieso grad der Bahnhof ein Bw hat, müsste man schon beantworten - das ist ein kleiner Überholbahnhof, mit einem kleinen Anschlussbereich, mehr nicht. Ein Bw hat sowas normalerweise nicht. Möglichkeiten:

• Beginn einer Gebirgsstrecke, vorher war alles flach - zumindest ein paar Nachschiebemaschinen machen Dienst [dann müsste/könnte man im Modell den Nachschiebebetrieb nachspielen ... dazu fehlt aber noch ein Lok-Hintendranfahr-Gleis ...];
• Vorbahnhof zu einem in engerem Tal liegenden mittleren Rangierbahnhof, wo einfach kein Platz für ein nötiges Bw war - dann würde es von hier ausgehend Lokfahrten dorthin und von dort geben ... und jetzt gibt's eine Möglichkeit mehr: Man darf als Zugfahrt ins GLeis zum Bw einfahren, und von dort raus!! Dann also noch ein 2-flügeliges gekuppeltes Hauptsignal an der Ausfahrt aus dem Bw-Bereich; und dann braucht man doch das Sperrsignal, und auch noch eine Gleissperre oder ein Sperrsignal von den 2 Stumpfgleisen raus; und eigentlich aber auch eine Gleisverbindung, damit man vom rechten Streckengleis reinkommt ins Bw (auf Hp2). Oder - noch brutaler - Du sagst, dass diese Lokfahrten auf dem falschen Gleis kommen, "weil halt" (geht sich anders nicht aus) ... dann bräuchtest Du ein zweites, links stehendes Einfahrsignal und wirst unendliche Diskussionen bekommen, ob und wieso und wieso nicht das realistisch ist (gegeben hat's das sicher irgendwo) und überhaupt ... Hier dann mal Schluss ...

H.M.

[hmmueller]

Eine Sache hab ich noch vergessen:

Die Ausfahrsignale gehören viel weiter rausgerückt - in so einem Überholbahnhof will man die maximale Gleislänge ausnutzen können. Die Signale auf dem mittigen Überholgleise sollten knapp vor der Weichenspitze stehen, die Signale an den Außengleisen idealerweise noch ein Stück weiter vorn - im Extremfall kann dann ein längerer Gützerzug am Außengleis von einem kürzeren Schnellzug am Mittengleis überholt werden (wie ich das hin und wieder hier auf der Strecke München-Rosenheim erlebe, wo's mehrere Überholbahnhöfe mit solchen Ausweichgleisen gibt - allerdings natürlich schon lange mit Lichtsignalen).

Am rechten Bahnhofskopf, wo der Abstand zwischen durchgehendem Hauptgleis und Überholgleis gering ist, würde man ziemlich sicher einen Signalausleger aufstellen, auf dem das (zweiflügelig-gekuppelte) Ausfahrsignal des Überholgleis oder sogar beide Ausfahrsignale montiert werden.

H.M.

[DocJ]

Hallo HM,

danke für deine Antwort.

Das mit dem zweiflügeligen Signal im Mittelgleis hast ich auch schon überlegt.

Die Signale sollen natürlich weiter aussen stehen, jetzt für die chemische Zeichnung habe ich sie der Übersichtlichkeit und Zuortbarkeit so aufgestellt.

Ich hab mal deine Anregungen umgesetzt:



Fehlen noch sonst irgend wo Signale?

Zur Anlage:

Die kurzen Strecken sind dem Platzgeschuldet , Es sollte aber auf jeden fall eine Drehscheibe sein

Ich hab mich und mein Gewissen damit beruhigt, dass es ein solche Bahnhof/BW Kombination wirklich gab:





Das ganze ist natürlich keine realistische Modellbahn, jedoch möchte ich insgesamt so wenig das Vorbild beugen wie es geht

Bei den Signale geht es glaube ich ganz gut. Dank Hilfe wie deiner natürlich nur.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[hmmueller]

Platzverhältnisse - versteh ich - ist halt so.

Zu den Signalen: Das rechte Wartezeichen sollte an der Grenze des Bw-Bereichs zu den Bahnhofsgleisen stehen. Hier ist meine Skizze, wie ich's mir denke - blau ist der Bw-Bereich, und das Wartezeichen steht genau an der Grenze von blau nach schwarz, rechts vom Gleis:



Eine m.E. gute Lage des Stellwerks (Überblick über alle Weichen und in die Gleise - zur Besetztprüfung -, nahe bei den Weichen) habe ich ergänzt.

Und die rechte Blockstrecke würde ich wegnehmen, also das Vorsignal an der rechten Ausfahrt und das Hauptsignal vor dem oberen Tunnel: Das ist eine so extrem kurze Blockstrecke, denn das Vorsignal steht ja knapp hinter den Ausfahrsignalen = der ganze Block ist nur etwas über 1000m bei max. Vorsignalabstand - das ist zu viel des Guten, so kurze Blockstrecken gab's höchstens im Zulauf zu einem großen Bahnhof. Du hast so schon genügend Hauptsignale

H.M.

// Edit: Stw. ergänzt

[DocJ]

Hallo HM,

danke für deine Anregungen.

Das mit dem Stellwerk wäre wirklich ein guter Platz, jedoch ohne Lufthaken fällt es zu Tief

Die Weichen sind schon am äußeren Rand, leider. ops:

Die beiden Abstellgleise oben links sind noch Bestandteil des BW, deshalb hatte ich nach deinem Tipp das Wartezeichen an die erste Weiche gesetzt.

Ich weiss natürlich, daß das alle keine Realitätsnähe aufweist, jedoch gibt mein Platz 240 cm x 120/160 cm) wirklich nicht mehr her, das war in der Planungsphase schon eine große Herausforderung. Immerhin habe ich dann doch noch einen Schattenbahnhof mit 10 Gleisen und der Möglichkeit der Umkehr hinbekommen. (Stop )



Wenn dann ein Zug vor dem Tunnel stehen muss, weil der Streckenabschnitt im Tunnel nicht frei ist sähe das dann ohne Signal nicht blöd aus?

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[hmmueller]

Stellwerk: Nur eine Fassade am Rand, direkt an der Hintergrundkulisse dort (wenn dort eine ist - oder ist dort das Ende der Welt? ), wär doch auch schon was?

Bw: Müssen die beide Gleise wirklich Bw sein? Können die nicht ein wenig Ladegleise sein (eigentlich Ladegleis und Auftellgleis)? Du hast schon so viele Stände; für die Kohlenzufuhr geht das ganz rechte Gleis (dort würde man ja Kohlenbansen und evtl. Kohlenkran hinstellen) - "Bw mit angeschlossenem Bahnhof" ist schon ein wenig heftig ... Und dann wär das Rangieren mit einem Ng/Üg auch inkludiert (auch der, der Kohle liefert und Schlacke abfährt).

Signal vor dem Tunnel: So viele Züge sollten da nicht unterwegs sein, dass der eine aus dem Bahnhof raus muss, damit ein anderer dahinter einfahren kann - dann ist der Fahrplan am Explodieren. Wenn der ganze Block (alles ab Bahnhofsausfhrt bis in den Tunnel hinein) besetzt ist, dann darf eben nicht ausgefahren werden. Es sollte also kein Zug vor dem Tunnel zum Stehen kommen.

Du kannst das gern auch anders betreiben - da werd ich Dir sicher keinen Strick draus drehen - ist ja immer unser Vergnügen, was wir da so anstellen. Aber anmerken will ich's halt ...

// EDIT 2 Tage später - sowas fällt einem in der Nacht ein ...
Wenn wir von "vorbildgerecht" reden, kannst Du m.E. nicht die beiden Stumpfgleise oben dem Bw zuschlagen - hier ist meine Begründung:

Für's "Industriegleis" und auch zur An- und Ablieferung von Bw-Material (v.a. Kohle rein, Schlacke raus) muss hin und wieder ein Nahgüterzug kommen. Wie spielt sich dessen Ablauf ab? -ich nehme an, er kommt von "unten":
- Er fährt auf dem mittleren Gleis ein.
- Für das Bedienen des Bws: Die Lok umläuft den Zug und kuppelt hinten an.
- Der Zug wird aufs Ausfahrgleis ausgezogen und kann nun in die Bw-Gleise verteilt werden; mindestens eines der Stumpfgleise braucht man dabei als Abstellgleis, wenn man Wagen tauscht (bei einem "Wagentausch-Rangiermanöver" braucht man immer ein Gleis "auf der Seite" - ist, denke ich, klar).
- Für das Bedienen des Industriegleises: Die Lok umläuft nicht, sondern nimmt sich vorne die Wagen dafür, ...
- ... fährt übers obere Hauptgleis nach links, ...
- ... zieht dann rein - und hier braucht sie ein Betriebsgleis - Reinziehen ins Bw ist nicht ok, weil dort eben nicht das Stw. "Herr der Lage ist": zieht also rein auf eines der Stumpfgleise
- und kann nun ins Industriegleis ihre Wagen schieben/von dort abholen. Dabei muss sie das Ausfahrgleis als Abstellgleis verwenden, wenn Wagen zu tauschen sind - ist aber prinzipiell ok (mit dem Einfahrgleis wär's nicht so gut - da hätte man ein weiteres Gleis angeordnet).

Für beide Abläufe (Bedienung des Bw und Bedienung des Industriegleises) braucht man also eines der Stumpfgleise zum Rangieren; und daher muss dieses Gleis unter "Stw-Verantwortung" liegen = nicht Teil des Bws sein.

Ich würde das rechte der beiden Stumpfgleise dafür verwenden, weil es links und rechts von Gleisen eingeschlossen ist und daher keine Lade-Aufgaben wahrnehmen kann; und aus dem linken ein Ladegleis machen. Du kannst aber gern auch das linke (äußerste) als Rangiergleis verwenden und das mittlere als Abstellgleis; und mit der Begründung, dass das Bw "überläuft", steht dort halt nun auch noch was aus dem Bw (vermutlich am ehesten Schrott/Schadloks).

H.M.

[Railwolf]

Hallo Jürgen,

da wir bei "vorbildgerechter Modellbahn" hier sind, möchte ich doch nicht unerwähnt lassen, worin der große Unterschied besteht zwischen deiner Modellbahn und dem Bahnhof Heiligenhafen, von dem du das Foto zeigst:
Heiligenhafen ist ein Endbahnhof. Das erklärt das BW: hier enden Züge, deren Loks direkt vom Zug abgekoppelt ins (kleine) BW fahren, versorgt werden und wieder einen Zug übernehmen können.
In deinem Bahnhof ist irgendwie kein Grund für beginnende oder endende Züge gegeben.
Ich habe bei ähnlicher Anlagengröße und Bahnhofskonzeption auch darüber nachgedacht, ob und wie ein BW eingeplant werden könnte, aber keinen Grund gefunden.

Statt der Vorsignal-Hauptsignal-Paare auf den zuführenden Strecken habe ich auch nur ein Vorsignal beim Tunneleingang gesetzt, das Hauptsignal ist dann hinter dem Tunnel zu vermuten. Ebenso steht das Einfahr-Vorsignal unsichtbar am anderen Tunnelende. Damit bleibt auch Raum zum Ausziehen zwischen dem Einfahrsignal (knapp außerhalb des Tunnels) und der Einfahrweiche, den ich allerdings noch nötiger brauche, weil meine Strecke eingleisig ist. Ich kann also nicht über das Ausfahrgleis rangieren.

[volkerS]

Hallo Wolf,
dein Vorsignal vor der Tunneleinfahrt in Ausfahrtrichtung macht keinen Sinn bei einer 1-gleisigen Strecke denn dies würde bedeuten dass hinter dem Tunnel (ca. 700m) das Einfahrtsignal des nächsten Bahnhofes steht. Bei 1-gleisigen Strecken gibt es zwischen 2 Bahnhöfen in den seltensten Fällen Zwischensignale. Bei 10km Bahnhofsabstand an einer 1-gleisigen Strecke mit 80km/h Höchstgeschwindigkeit sind bei ca. 60km Zuggeschwindigkeit je Fahrtrichtung 4 Züge/Stunde möglich.
Volker

[hmmueller]

Zitat

---

dein Vorsignal vor der Tunneleinfahrt in Ausfahrtrichtung macht keinen Sinn bei einer 1-gleisigen Strecke denn dies würde bedeuten dass hinter dem Tunnel (ca. 700m) das Einfahrtsignal des nächsten Bahnhofes steht.

---

Vielleicht kommt da ja eine Abzweigung; oder aber es ist ein Deckungssignal für eine Awanst:

Zitat

---

Bei 1-gleisigen Strecken gibt es zwischen 2 Bahnhöfen in den seltensten Fällen Zwischensignale.

---

Wenn Du Blockstellen meinst, manchmal doch (letztes Bild) ... ok, Du schreibst "in den seltensten Fällen", nicht "nie".

Zitat

---

Bei 10km Bahnhofsabstand an einer 1-gleisigen Strecke mit 80km/h Höchstgeschwindigkeit sind bei ca. 60km Zuggeschwindigkeit je Fahrtrichtung 4 Züge/Stunde möglich.

---

Das ist etwas schwungvoll, oder? 60 km/h = 1 km/min = die 10 km sind 10 Minuten belegt. Daher kriegt man in einer Stunde maximal 6 Züge unter, aber tatsächlich höchstens 5 und lieber 4 (Fahrstraßenbildezeit, Puffer, ...) - das sind dann je Fahrtrichtung nur 2.

(Die 4 je Fahrtrichtung bei 80 km/h vmax wären nur bei permanent spitzen Kreuzungen mit voller Fahrgeschwindigkeit möglich ... das geht höchstens "mit dem Mute der Verzweiflung" auf einer eingleisigen Engstelle einer zweigleisigen Bahn mit laaangen Weichen an den Überleitstellen vorn und hinten ).

H.M.

[Atlanta]

Moin Kollegen,

möglicherweise handelt es sich bei dem BW um eine Betriebsstelle für "Helfermaschinen" oder aber das zuständige Hauptbetriebswerk platzt aus "allen Nähten" und "lagert" die Loks aus.

Es könnte aber auch ein Überbleibsel aus einer Zeit sein, als es noch eine abzweigende Nebenbahn gab, die mittlerweile stillgelegt und rückgebaut wurde.

Andererseits wäre denkbar, daß der Güterverkehr eine größere Rolle spielt und verschiedene Nachbarstationen mit Ortsgüterzügen bedient werden, deren Maschinen in diesem BW abgestellt werden.

Gütergleise müssen ja nicht zwangsläufig in reinen Personenbahnhöfen anzutreffen sein, die können sich auch etwas außerhalb der Station befinden.

Beispiel an der Hamburger Bahn zwischen Lübeck und Hamburg:
Im Bahnknotenpunkt Bad Oldesloe, mit damals noch drei abzweigenden Nebenbahnen, gab es ein kleines BW.
Einige Loks wurden aber im 14 Km entfernten Bargteheide und dem 21 Km entfernten Ahrensburg, in den dortigen Lokschuppen abgestellt, weil die Schuppenkapazität in Bad Oldesloe nicht ausreichte.

[volkerS]

Hallo hmmueller,
was ich da gerechnet habe? Wieso ich auf 6min für 10km kam? 2 je Fahrtrichtung ist realistisch.
Volker

[Dwimbor]

Zitat

---

Es könnte aber auch ein Überbleibsel aus einer Zeit sein, als es noch eine abzweigende Nebenbahn gab, die mittlerweile stillgelegt und rückgebaut wurde.

---

Die muss ja nicht mal zurückgebaut sein, sie kann auch mit ein wenig Abstand vom Bahnhof von der zweigleisigen Strecke abzweigen. Das war nicht so unüblich (spontan fallen mir ein die Strecke nach Traben-Trarbach an der Mosel und wenn ich richtig liege auch die Sambabahn von Wuppertal Hbf nach Cronenberg, sowie meine frühere Modellbahn Nibelheim I ). Die Auswahl der beheimateten Loks muss aber entsprechend sein. Und dringend ein bis zwei Abstellgleis für abgestellte Zuggarnituren vorsehen!
Aber unter uns gesagt: Was mich am Entwurf mehr stört ist das komplette Fehlen einer Ortsgüteranlage (Güterschuppen/Freiladegleis/Rampe...)

Was ich probema

[hmmueller]

Zitat

---

... das komplette Fehlen einer Ortsgüteranlage (Güterschuppen/Freiladegleis/Rampe...)

---

Deshalb ja mein Vorschlag, die beiden Gleise links zu sowas - in kleiner Form - zu machen.

Die Sache mit der Abwzeigung einer Nebenbahn könnte das Signal vor dem oberen Tunnel (oder Vorsignal) rechtfertigen, wenn der Fahrplan dann entsprechend gebaut wird ... wobei: Nein, das geht eigentlich doch nicht mit der Nebenbahn: Denn der Bahnhof ist kein Anschlussbahnhof - dazu müsste er Ab- und Aufstellgleise für die Garnituren der Nebenbahn haben. Ich bin gegen Nebenbahn.

Atlanta hat in seinen ersten beiden Punkten genau dasselbe wie ich geschrieben: "Helfermaschinen" ("Helpers" = Nachschiebebetrieb); oder "Auslagern" aus einem nahen "platzenden" Bw. Andere Gründe kann man sich m.E. nicht vorstellen - die aber sehr.

... der Threaderöffner goutiert das aber nicht so sehr, wenn ich ihn richtig verstanden habe ...

H.M.

[Dwimbor]

Zitat

---

Zitat

---

... das komplette Fehlen einer Ortsgüteranlage (Güterschuppen/Freiladegleis/Rampe...)

---

Deshalb ja mein Vorschlag, die beiden Gleise links zu sowas - in kleiner Form - zu machen.

Die Sache mit der Abwzeigung einer Nebenbahn könnte das Signal vor dem oberen Tunnel (oder Vorsignal) rechtfertigen, wenn der Fahrplan dann entsprechend gebaut wird ... wobei: Nein, das geht eigentlich doch nicht mit der Nebenbahn: Denn der Bahnhof ist kein Anschlussbahnhof - dazu müsste er Ab- und Aufstellgleise für die Garnituren der Nebenbahn haben. Ich bin gegen Nebenbahn.

H.M.

---

Naja, man könnte die beiden kurzen Stumpfgleise ganz oben verlängern und es gibt noch das lange Stumpfgleis neben Gleis 3. Wobei ich immer noch denke, dass das BW trotzdem etwas überdimensioniert ist.

[Atlanta]

Moin Kollegen,

möglicherweise müßte man das BW etwas überarbeiten?

Eine Drehscheibe mit 31,5 cm Bühnenlänge und 3 bis 5 Stände Rundschuppen erscheint etwas zu groß.

Bei kleineren Bahnstationen war es durchaus üblich auch Parallelgleisschuppen zu verwenden und eine kleinere Drehscheibe mit einer Bühnenlänge um die 18,5 cm Bühnenlänge.

Je nach Bühnenlänge war es auch nicht unüblich, Schlepptenderloks und den Schlepptender nacheinander zu wenden, Falls kein ausreichender Platz vorhanden war oder die sehr alten Drehscheiben zu klein waren.
Aus der Epoche I gibt es genug Beispiele, wo so etwas gemacht wurde.

Auch zwei Loks hintereinander in den Schuppen zu stellen wurde durchaus praktiziert.

Ein BW benötigt nicht nur eine Bekohlung oder einen Wasserkran, eine Besandungsanlage wird sehr oft vergessen und auch die Ausschlackbereiche und das Rohrblasgeschirr wird oft vergessen.
Mindestens eine Untersuchungsgrube zum Abschmieren oder zur Wartung von unten ist erforderlich.

Ausschlacken, Rohre Ausblasen, Untersuchen, Abschmieren, Bekohlen, Besanden und Wasserfassen ist die normale Reihenfolge.

Wenn es sich um ein Auslagerungs BW handelt, dann sind Ausschlackung und Wartungsarbeiten bereits erledigt worden, ebenso die Bekohlung und Besandung. Bliebe nur noch der Wasserturm fürs Speisewasser vor dem Schuppenaufenthalt und nach dem Verlassen des Schuppens.

Sämtliche Wartungsarbeiten und Reperaturen wurden im Haupt BW erledigt. Die eigentliche BW Größe kann möglichst etwas reduziert werden.

Bis auf die Wasserkräne und den Wasserbehälter kann auf alle Behandlungsanlagen verzichtet werden, ebenso die ansonsten angegliederten Ersatzteilmagazine für Ausbesserungen und kleinere Reperaturen.

Man könnte lediglich einen Kantinenwagen aufstellen und irgend einen einfachen Schneepflug.
Für Bauzugwagen oder Hilfszugwagen oder Kranwagen fehlt der Platz aber ein Arztwagen könnte durchaus wohl im BW Bereich stationiert gewesen sein?

So verbleibt noch etwas Platz für die Bahnmeisterei.

Eine Ortsgüteranlage muß nicht mal groß sein.
Fehlt für eine Kopframpe der Platz, eine Seitenrampe geht auch.

Eine Ladestraße wäre eine gute Ergänzung mit fort abgestelltem Güterwagen.

Fast jeder kleinere Bahnhof hatte mindestens eine Landhandel Niederlassung von Raiffeisen in direkter Nähe mit Lagerschuppen für Saatgüter und Düngemittel und manchmal sogar eine Bankfiliale.

Silotürme sind eher nicht passend bei dieser Stationsgröße.

[Railwolf]

Hallo Ingo,

Zitat

---

Je nach Bühnenlänge war es auch nicht unüblich, Schlepptenderloks und den Schlepptender nacheinander zu wenden, Falls kein ausreichender Platz vorhanden war oder die sehr alten Drehscheiben zu klein waren.
Aus der Epoche I gibt es genug Beispiele, wo so etwas gemacht wurde.

---

Die möchte ich wohl sehen.

Mir ist sehr wohl der Unterschied bekannt zwischen "kenn ich nicht" und "gibt es nicht", aber hier scheinst du mir doch die Phantasie überzustrapazieren.
Auch daß alte Lichtbilder den Tender nicht zeigen, ist kein Indiz für deine Behauptung, sondern nur dafür, daß der Fotograf mehr Lok und weniger Himmel und Erde auf die Platte bannen wollte.

[Atlanta]

Moin Wolf,

denke bitte an die sehr frühe Form der Kopfbahnhöfe, die Epoche I beginnt nicht erst 1871 sondern bereits ab 1835 in Deutschland.

Bei der sehr frühen Bauform der Kopfbahnhöfe gab es eine Ankunft- und Abfahrseite.
Am Querbahnsteig befanden sich bei jedem Gleis Drehscheiben, die gerade mal lang genug waren, die Lok ohne den Schlepptender um 90° zu drehen.
Dann wurde der Tender gedreht und auf der Abfahrseite am aufgestellt.
Die Lok fuhr dann ins BW.
Die Wagen wurden ebenfalls nach und nach per Muskelkraft rangiert und auf der Abfahrseite aufgestellt.
Nachdem der Zug zusammengestellt wurde konnte die Lok kommen um den Zug zu seinem Ziel zu befördern.

Eine nicht sehr effiziente Bahnhofsbauform, die nach und nach verbessert wurde.

Kann man alles sehr schön nachlesen in dem Buch der Ingenieurwissenschaften, "Der Eisenbahnbau" in fünf Bänden, Drucklegung 1892, sehr interessante Lektüre.
Allerdings hat die Lübecker Stadtbibliothek nur Band 3 und 5 im Archiv und man darf die Bücher nur im Lesesaal begutachten.

[Railwolf]

Hallo Ingo,

Wenn Jürgen eine Anlage mit Thema "Eisenbahn zur Zeit des Deutschen Bundes" bauen wollte, hätte er das sicher gesagt, oder?

Weder zur Kaiserzeit noch danach halte ich dieses Vorgehen für möglich. Außer vielleicht in der einen oder anderen Kolonie, wo es nicht auf Effizienz ankam und Arbeitskraft quasi zum Nulltarif vorhanden war...

[DocJ]

Hallo,

danke für eure Anregungen, ich bin dabei sie weiter umzusetzen.



Bei den Vorsignalen stellt sich mir noch die Frage:

Direkt vor der Einfahrt in meinen zweigleisiger Bahnhof steht ein Formsignal Hp0/Hp1/Hp2.

Das zweite Gleis in den der Zug fahren könnte ist nur über Weichen zu befahren und verlassen, also langsamer.

Das Vorsignal auf der Strecke vor der Einfahrt ist Vr0/Vr1/Vr2.

Brauche ich direkt bei der Einfahrt in den Bahnhof nochmals ein Vorsignal? Oder gibt das Vorsignal der Strecke und das Hauptsignal ja schon die Informationen, wie es aus dem Bahnhof wieder raus geht. Vr1/HP1 gerade über die Weichen oder Vr2/HP2 abzweigend?
Und wenn ja zwei-oder dreibegriffig?

Mit freundlichem Gruß
Jürgen

[hmmueller]

Hallo Jürgen -

Können wir uns zuerst kurz auf Begriffe einigen, damit das Reden leichter geht? Der Reihe nach:

• Was Du "Vorsignal auf der Strecke" nennst, heißt "Einfahrvorsignal";
• Was Du "Formsignal direkt vor der Einfahrt" nennst, heißt "Einfahrsignal";
• Was Du "Vorsignal direkt bei der Einfahrt" nennst, heißt "Ausfahrvorsignal" - denn es zeigt ja die Stellung des Ausfahrsignals an.
• (Und dann gibt es natürlich noch die Ausfahrsignale).

Das Ausfahrvorsignal ist nötig, weil der Lokführer bei der Einfahrt in den Bahnhof wissen soll, ob er dort stehen bleiben muss, oder ob er durchbrettern kann - d.h. es ist unabhängig von den befahrenen Weichen schon sinnvoll (historisch gab es Ausfahrvorsignale trotzdem lange nicht; die Regelungen, die an ihrer Stelle nötig waren, haben wir hier sicher schon irgendwo besprochen).

Ein Ausfahrvorsignal ist natürlich nur nötig für Fahrten, die tatsächlich ohne Halt durch den Bahnhof führen - das nennt man, nicht sehr überraschend, "Durchfahrten" (und deshalb hieß das Ausfahrvorsignal in der Schweiz, und informell auch in Österreich, auch "Durchfahrsignal"). Durchfahrten sind bei mechanischen Sicherungsanlagen in aller Regel nur für das durchgehende ("gerade") Hauptgleis eingerichtet worden. Daher werden Deine Ausfahrvorsignale nur für die Ausfahrsignale an den außenliegenden Hauptgleisen einen Frei-erwarten-Begriff zeigen können; weil dort aber immer über gerade* Weichen ausgefahren wird und daher die Ausfahrsignale dann jeweils Hp1 zeigen, brauchen die Ausfahrvorsignale nur Vr1 signalisieren können, sind also "zweibegriffig" (Vr0 und Vr1). Bei regelkonformer Ausführung erhalten sie trotzdem den "Flügel", er wird aber fest vertikal angeschraubt.

Ich hoff, das erklärt die Sache ...

* Das stimmt so in Deinem Plan nicht. Aber in der Wirklichkeit wären auch die gekrümmten Äste, die bei einer Durchfahrt auf diesem Bahnhof befahren worden wären, mit so einem großen Radius versehen, dass man mit Streckenhöchstgeschwindigkeit drüberfahren kann = diese Krümmungen zählen als "gerade". Auf der MoBa kriegen wir das nicht hin - aber die Signalisierung sollte schon so tun als ob.

H.M.

// EDIT: Ich hab mich 2...3mal bei "Ausfahrsignal" und "Ausfahrvorsignal" vertan - jetzt ist es hoffentlich korrekt.

[JoWild]

Wegen Realitätsbezug kleinerer Bahnhof mit relativ großem BW ist Neuenmarkt-Wirsberg ein gutes Vorbildbeispiel, das man im Modell entsprechend abspecken kann.

[WTKruemel]

Hallo zusammen,

in der oberen linken Ecke sind zwei Wartesignale (Ra 11) vorgesehen.
Das linke ist richtig, weil vom dem zugehörigen Gleis aus keine Fahrt in ein für Zugfahrten benutztes Gleis führt.
Das rechte ist falsch. Jede Fahrt über die auf Abzweig gestellte Links-Weiche führt sofort in ein für Zugfahrten vorgegesehenes Gleis und deshalb muß hier ein Gleissperrsignal stehen.

Damit Lokomotiven und ggf. Waggons in den Bereich des Bahnbetriebswerkes gelangen können, sind Rangierfahrten erforderlich.

D.h., mindestens eins, ggf. sogar beide Ausfahrsignale oben links sind noch um (jeweils) ein Gleissperrsignal zu ergänzen, sowie für das linke äußere Gleis noch eine Rangierhalttafel (Ra 10), z.B. (kurz) vor dem Vorsignal aufzustellen.

Rechts unten sollte zumindest das innere / obere Signal ebenfalls um ein Gleissperrsignal ergänzt werden. Sinnvoller Weise sollte die Rangierfahrt vom inneren / oberen Signal auf das innere rechte Gleis führen. Die erforderlich Rangierhalttafel (Ra 10) muß unterhalb des Einfahrsignal aufgestellt werden, d.h. dieses muß auf der Strecke weiter zurückliegend aufgestellt werden.

Beim unteren Gleis kommt man nur über sogenannte Sägefahrten ins Bw, was die ganze Sache wesentlich komplizierter macht.

Gruß

Manfred

p.s.: Die Weichenkombinationen an den beiden Bahnhofsenden sind für Fahrten aus dem Bw auf eines der beiden unteren Gleise absolut ungeeignet, d.h. das gesamte Layout sollte noch einmal überdacht werden.

[hmmueller]

Hallo Manfred -

Zitat

---

Das linke ist richtig, weil vom dem zugehörigen Gleis aus keine Fahrt in ein für Zugfahrten benutztes Gleis führt.
Das rechte ist falsch. Jede Fahrt über die auf Abzweig gestellte Links-Weiche führt sofort in ein für Zugfahrten vorgegesehenes Gleis und deshalb muß hier ein Gleissperrsignal stehen.

---

Tatsächlich? Ich lerne gern dazu: Wenn das so wäre, müsste an jedem auch (wie hier) durch eine Schutzweiche geschützten Ladegleis ein Sperrsignal stehen. Das ist aber, wie man an 100en Bahnhöfen sehen kann, nicht der Fall: Schutzweiche reicht immer als Schutz für Zugfahrten aus aus. Wieso sollte das hier nicht der Fall sein? (aus beispielsweise den "Grundsätzen für die Ausgestaltung der Sicherungsanlagen ..." geht m.E: nicht hervor, dass man zusätzlich zu einer Schutzweiche noch eine Sicherung gegen Rangierfahrten durch ein Signal braucht, oder?). Oder habe ich auf die falsche Weiche geschaut (Weichennummern sind in Gleisplänen immer hilfreich, wie auch Gleisnummern ... versuche ich immer wieder zu predigen, aber die üblichen MoBa-Softwaren scheinen da etwas frugal zu sein ...; und ich bin sicher nicht der Maßstab der Dinge).

Was natürlich ein Problem wäre/ist, ist, wenn diese Weiche keine Schutzweiche ist = aus irgendeinem Grund bei Zugfahrten nicht ins Stumpfgleis weisen darf. Ich habe irgendwo einen solchen Fall in Österreich dokumentiert, mir aber sagen lassen - und glaube das gerne -, dass das in Deutschland nie der Fall wäre, selbst bei einem Privatanschluss nicht.

Das zweite Wartezeichen steht aber "eher komisch" - für welches Gleis soll es den gelten? und wieso?

Zitat

---

D.h., mindestens eins, ggf. sogar beide Ausfahrsignale oben links sind noch um (jeweils) ein Gleissperrsignal zu ergänzen, ...

---

Gleissperrsignale kann man hier aufstellen, meine ich, um den Betrieb zu beschleunigen. Warum müssen?

Zitat

---

... sowie für das linke äußere Gleis noch eine Rangierhalttafel (Ra 10), z.B. (kurz) vor dem Vorsignal aufzustellen.

---

Auch hier bin ich wissbegierig: Lt z.B. alte FV §80, aber m.E. implizit auch aus anderen 408-Ausgaben wird am Ausfahrgleis nie eine Rangierhalttafel aufgestellt (deshalb steht z.B. auch im Signalbuch von 1959 unter Pkt. 121 "Das Signal steht in der der Regel links vom Gleis", was ja fürs Ausfahrgleis keinen Sinn macht). Oder sehe ich das falsch, und auf zweigleisigen Strecken müsste immer links und rechts ein Ra10 stehen?

Zitat

---

p.s.: Die Weichenkombinationen an den beiden Bahnhofsenden sind für Fahrten aus dem Bw auf eines der beiden unteren Gleise absolut ungeeignet, d.h. das gesamte Layout sollte noch einmal überdacht werden.

---

Modellbahn-Zwänge, fürchte ich (wobei, Gleispläne mit zu vielen Sägefahrten ins Bw hat's in der bösen Wirklichkeit auch nicht wenige gegeben ...).

H.M.

[Railwolf]

Hallo H.M.,

Zitat

---

brauchen die Ausfahrvorsignale nur Vr1 signalisieren [zu] können, sind also "zweibegriffig" (Vr0 und Vr1). Bei regelkonformer Ausführung erhalten sie trotzdem den "Flügel", er wird aber fest vertikal angeschraubt.

---

Mit dem Rest deiner Ausführungen bin ich ja völlig einverstanden, aber: wo bitte ist die Regel, daß ein Vorsignal, das nicht Vr2 zeigen kann, den "Flügel" haben soll?