[brettsh]

Hi,

ich habe von Herrn Huebsch zwei seiner "Spannungsmessgeräte" im Einsatz, eines stationär am Ausgang des TAMS-B4 Boosters und eines mobil in einen Märklin Hochbordwagen #46909-02, der bereits ein blinkendes Schlusslicht eingebaut hatte und damit die notwendigen Lötpunkte für den Spannungsabgriff bot.

Ich bin mit beiden Anzeigen sehr zufrieden. Das Messgerät am TAMS Booster zeigt bei im Booster eingestellter Digitalspannung von 18 V im Leerlauf 18,1-18,2 V an an und unter Last geht die Ausgangsspannung auf 17,x Volt zurück.

Hier ein Foto des zum Spannungsmesswagen umgebauten Hochbordwagen.

[attachment=0]Huebsche mobile Digitalstrommessung.pdf[/attachment]

[SAH]

Moin Helmut,

meinen B4 Booster habe ich auf 20V eingestellt und der Unterschied zwischen Leerlauf und Last ist <0,4V, allerdings mit DMM gemessen.
Vor diesem Hintergrund ist das Anzeigegerät von Herrn Hübsch immer interessanter.


mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn

[brettsh]

Hi,

ähnliche Unterschiede zwischen Leerlauf und Last beobachte ich auch .... das x in meiner 17.x Angabe ist > .6.

[volkerS]

Hallo Helmut,
der Spannungsunterschied zwischen Leerlauf und Last ist vollkommen normal. Er entsteht durch den unvermeidlichen Widerstand und somit Spannungsfall an den Halbleitern des Verstärkers sowie dem Sensorwiderstand der Kurzschlußüberwachung. Der Spannungsunterschied liese sich nur durch eine "closed loop" Schaltung des Verstärkers beseitigen, was aber wenig Sinn macht da dann immer noch der Spannungsfall in der Zuleitung zum Gleis und dem Gleis bis zum Verbraucher (Lok) unberücksichtigt bleibt. Und der schwankt auch abhängig von der Last.
Hallo Volker (TTbeilroder),
zu Beitrag 58, für die Bestimmung des Widerstandes einer Leitung benötige ich kein hochgenaues Messgerät wenn ich Länge und Querschnitt der Litze kenne. Dann kann man ihn mit dem Taschenrechner ermitteln. Ist bei meinem Arbeitgeber gängige Praxis und Kontrollmessungen (mit DAkkS kalibrierten Messgeräten) bestätigen dies.
Volker

[Christian_B]

Zitat von SAH im Beitrag Digitalspannung messen

---

Nur rein aus Interesse: wiederhole beide Messungen (also DMM und Oszi) mit allen Modellen in Betrieb, wenn Du möchtest.

---

Hallo Stephan-Alexander,
hab ich gemacht, jedoch an einer anderen Anlage, aber mit der gleichen Technik.

Oszi: Leerlauf 17,65 Volt DMM: Leerlauf 17,16 Volt

Oszi: Last 17,44 Volt DMM: Last 16,95 Volt

Last bedeutet, es waren 4 Züge gleichzeitig(ohne Sound) unterwegs.

[SAH]

Guten Abend Christian,

vielen Dank für Deine Bemühung und Rückmeldung!

Zitat

---

Zitat von SAH im Beitrag Digitalspannung messen

---

Nur rein aus Interesse: wiederhole beide Messungen (also DMM und Oszi) mit allen Modellen in Betrieb, wenn Du möchtest.

---

hab ich gemacht, jedoch an einer anderen Anlage, aber mit der gleichen Technik.
Oszi: Leerlauf 17,65 Volt DMM: Leerlauf 17,16 Volt
Oszi: Last 17,44 Volt DMM: Last 16,95 Volt
Last bedeutet, es waren 4 Züge gleichzeitig(ohne Sound) unterwegs.

---

Da hast Du offenbar ein gutes DMM mit einer nur kleinen, systematischen Abweichung.
BTW: demnächst habe ich ein paar Vergleiche Oszi vs. DMM trms vs. DMM einfach vs. MM analog.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend zusammen,

ich habe nun vier Messgeräte zusammen an die selbe Quelle gehängt, und durch die Frequenzen gejagt. Diese Messgeräte sind:
(von links nach Rechts in den Abbildungen):
Gossen Metrawatt M230B
Voltcraft VC260
Fluke 125 (hinten)
Noris YF-50T (Hersteller ist mir bislang unbekannt).
Alle Geräte wurden auf AC eingestellt, das Scopemeter auf AC und PWM (sekundäre Anzeige inbegriffen). Zur Erzeugung der Signale wurde ein Funktionsgenerator Rohde & Schwarz (ex. Hameg) HM8150 benutzt.

Bevor ich zu Digitalsignalen komme, kommen zuerst die Grundlagen analog:

Zum Aufwärmen 50Hz, alle Messgeräte zeigen die Spannung ordnungsgemäß an.
Anschließend 100 Hz, auch hier werden alle Spannung korrekt angezeigt.
Das VC260 ist bis 400 Hz ausgelegt. Gemessen wurde mit 500Hz und alle Messgeräte zeigen noch korrekt an.
Ab 1kHz nimmt die Anzeige beim VC260 langsam ab.
Bei 10kHz ist das VC 260 nicht mehr nutzbar.
Für das M230B sind 100kHz die angegebene Bandbreite und es zeigt noch korrekt an.
Für die Frequenz von 500kHz ist das M230B nicht mehr nutzbar und auch das YF-50T weicht merklich ab.
Schließlich ist bei 1MHz das YF-50T mit deutlicher Abweichung.

Als nächstes kommen Rechteck-AC-Spannungen (DC frei)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[vikr]

Hallo Stephan-Alexander,
schönes und gesundes 2019

Zitat

---

Als nächstes kommen Rechteck-AC-Spannungen (DC frei)

---

100 kHz Grenzfrequenz sollten doch eigentlich reichen, um die Flächen unter der Kurve bei den gängigen Gleisformaten genau genug zu erfassen?

Ein echtes Dreheiseninstrument ("Schätzeisen") ist aber nicht dabei. AC wird immer über Dioden gemessen?

MfG

vik

[SAH]

Guten Abend vik,

vielen Dank, Dir auch ein erfolgreiches 20191

Zitat

---

100 kHz Grenzfrequenz sollten doch eigentlich reichen, um die Flächen unter der Kurve bei den gängigen Gleisformaten genau genug zu erfassen?
Ein echtes Dreheiseninstrument ("Schätzeisen") ist aber nicht dabei. AC wird immer über Dioden gemessen?

---

Ich habe ja geschrieben, dass mein Dreheiseninstrument nicht mehr nutzbar ist (leider). Ob 100 kHz reichen werden wir sehen, denn im Folgenden kommen PWM-Signale ohne DC-Anteil:
Ausgangspunkt sind 50Hz, das VC260 zeigt 10% zuviel, das YF50T ca. 4% zuviel an.
Anschließend 100 Hz, Anzeigen wie bei 50 Hz.
Ab 1kHz nimmt die Anzeige beim VC260 langsam ab.
Bei 10kHz ist das VC 260 nicht mehr nutzbar, das YF50T zeigt mehr als vorher.
Für das M230B sind 100kHz die angegebene Bandbreite doch die Anzeige ist zu niedrig (Oberwellen > 100 kHz), das VC260 ist nicht mehr nutzbar, das YF50T steigt weiter und wird dadurch unrichtig.
Schließlich ist bei 1MHz kein Messgerät außer dem Oszi mehr nutzbar. Und das Oszi zeigt leichte Resonanzschwingungen an.

Für das Gleissignal von DCC (ca. 8,4 kHz) sollten die 100 kHz ausreichen, wie auch für MM1/MM2 oder mfx (4,8 kHz bzw. ca. 12 kHz), da das Signal symmetrisch zu 0 ist. Das wird noch vorgeführt.
Vorher noch ein Test, ob die DC Anzeigen für PWM am Motor geeignet sind.



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Harald]

Hallo Stephan-Alexander,

ich habe mich am Wochenende mal mit Freunden getroffen,
wir habe alle unsere Multimeter mitgebracht und mit einem Oszi verglichen.

Meine UNIT-T sind leider ziemlich schnell ausgestiegen.......

Ein gutes Messgerät war ein Greenlee 860 (circa 300 Euro) mit folgenden
Messwerten:

Sinus-Signal:
100 khz: 4.96 Volt
200 khz 4.8 Volt
300 khz 4.7 Volt 300 khz wurden vom Gerät als Frequenz noch korrekt angezeigt.
400 khz 4.6 Volt

Rechteck-Signal:
10 khz 4.97 Volt
20 khz 4.95 Volt
50 khz 4.88 Volt
100 khz 4.75 Volt
200 khz 4.5 Volt
300 khz 4.32 Volt
400 khz 4.14 Volt 400 khz wurden vom Gerät als Frequenz noch korrekt angezeigt.

Besser waren jedoch das Uni-T 61 D und ein altes Drehspulenmessgerät (Alcron-460-C).......siehe bitte unten !

Liebe Grüße von Harald

[vikr]

Hallo Harald,

Zitat

---

wir habe alle unsere Multimeter mitgebracht und mit einem Oszi verglichen.
...
Das beste Messgerät war ein Greenlee 860 (circa 300 Euro)

---

gab es auch ein Messgerät, was bis 100KHz tolerierbare Abweichungen zeigte und doch etwas preiswerter zu haben ist?

MfG

Vik

[SAH]

Guten Tag Vik und Harald,

Zitat

---

Hallo Harald,

Zitat

---

wir habe alle unsere Multimeter mitgebracht und mit einem Oszi verglichen.
...
Das beste Messgerät war ein Greenlee 860 (circa 300 Euro)

---

gab es auch ein Messgerät, was bis 100KHz tolerierbare Abweichungen zeigte und doch etwas preiswerter zu haben ist?

---

Uni-T 61 Geräte sind bei 10 kHz, Uni-T 71 Geräte bei 100 kHz (fast identisch mit der Voltcraft 9xx-Reihe, das VC940 hat lt. BDA eine Bandbreite von 400 kHz).
Uni-T Geräte gibt es ab 125€.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Harald]

Hallo Vik,

danke für Deine Frage nach einem preiswerten Gerät......

Vielleicht kann ich Dir helfen

Hier mal eine kurze Zusammenfassung der Messwerte:

Rechtecksignal 5 V mit 50 bzw. 100 Khz:


Greenlee 860: 4,88V (50khz)/4.75 V (100khz)

Holdpeak HP-90 ERC (kein True RMS): 0.5V/0.38 V

Alcron-460-C (altes Drehspulenmessgerät gemessen mit AC): 5.3 V/5.1 V !!

Uni-T 61 E (75 Euro): 5.5 V/5.66 V)

Uni-T 61 D (60 Euro): 5.0 V/4.82 V !!! (somit besser als das 300 Euro Gerät von Greenlee)


Gut zu gebrauchen sind somit Uni-T 61 D, Alcoron-460-C und Greenlee 860.

Viele Grüße von

Harald

[SAH]

Guten Abend zusammen,

es hat ein wenig gedauert, doch nun konnte ich endlich die fehlenden Fotos und Messungen durchführen.
Hier die Messgeräte mit mfx (CS2/60052):
MFX mit DC-Einstellung der Messgeräte
Wie zu erwarten war, zeigt kein Messgerät etwas sinnvolles an.

Als nächstes
MFX mit AC-Einstellung der Messgeräte
Das Gossen und das Scopemeter zeigen korrekt ACDC trms an, die Einfachmessgeräte sind nicht brauchbar. Das war zu erwarten. Wobei: mit einer Toleranz von +/- 10% könnte auch das VC260 noch akzeptiert werden. Das Uraltgerät hingegen nicht mehr.

Die anderen beiden kommen in eigenen Beiträgen (vereinfacht die Beantwortung bei Fragen)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend zusammen,

es hat ein wenig gedauert, doch nun konnte ich endlich die fehlenden Fotos und Messungen durchführen.
Hier die Messgeräte mit MM2 (Tams EC/B4/6173, 20V):
MM2 mit DC-Einstellung der Messgeräte
Wie leicht zu erkennen ist, hat das MM2-Signal einen DC-Anteil (Gruß an Martin ) und dieser Anteil wird von allen Geräten korrekt angezeigt. Die trms-Spannung von 20V hingegen nicht, wie das folgende Bild mit AC-Messung zeigt:

MM2 mit AC-Einstellung der Messgeräte
Das Gossen und das Scopemeter zeigen korrekt ACDC trms an, die Einfachmessgeräte sind nicht brauchbar. Das war zu erwarten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend zusammen,

es hat ein wenig gedauert, doch nun konnte ich endlich die fehlenden Fotos und Messungen durchführen.
Hier die Messgeräte mit DCC (Tams EC/B4/6173, 20V):

Bei normalem DCC hat eine DC-Messung keinen Sinn, da da Signal symmetrisch zur Abszisse ist. Siehe auch die Sekundäranzeige im Scopemeter mit ca. 0V AC.

DCC mit AC-Einstellung der Messgeräte
Das Gossen und das Scopemeter zeigen korrekt ACDC trms an, während die Einfachmessgeräte überraschen: das Voltcraft ist noch im akzeptablen Bereich von +/-10% und das Uraltgerät von Noris zeigt die Spannung auch korrekt an. Sobald aber eine DC-Komponente dabei ist, ist es vorbei mit der Herrlichkeit.

Sodele, jetzt fehlt nur noch Sx.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[flexistone]

Habe mir jetzt den Artikel bzw. die Beiträge mal durchgelesen...

Könntest Du jetzt zusammenfassend eine Empfehlung für ein Meßgerät geben, welches idealerweise für unter 500 Euro zu kaufen wäre?

[SAH]

Guten Tag Florian,

zwei Geräte: Voltcraft VC950 (oder die anderen VC9xx gebraucht)
Uni-Trend UT71-x bei Reichelt.

Preislich an der Grenze: Greenlee DM-860 bei Conrad.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[flexistone]

Hallo,

also vielen Dank für die Empfehlung...

Jetzt ist endlich das Meßgerät gekommen...

Ich habe mir ein Greenlee DM-860A gekauft...

Da gibt es jetzt zwei Modi zum Messen von Wechselspannung.

Welche Werte sollten denn da jetzt auf den Gleisen abzugreifen sein?

Ich habe auf der nicht durch die Rückmelder-Diode unterbrochenen Seite 17,6V - auf der "Rückmelder"-Seite ca. 16.8V - das ganze bei ca. 4,4kHz...

Leider habe ich in der CS3 noch nicht die Stelle gefunden, wo man die Spannung etc. ablesen kann - das ging ja bei der CS2....

Wenn ich das mit meinem billigen Voltcraft-Teil mache, kommen aber eigentlich die gleichen Werte...

[SAH]

Guten Abend Florian,

zum Messen in MMS oder MFX solltest Du die Einstellung AC+DC trms beim Greenlee 860 benutzen.

Ggf. wirst Du dann doch Unterschiede zwischen Deinem VC und dem GL sehen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[flexistone]

OK - bin mal gespannt!

Leider konnte ich bislang nichts finden, welche Spannung eigentlich laut Märklin am C-Gleis anliegen soll/muss...

Das einzige was ich gefunden habe, waren 22V - aber das erscheint mir sehr viel - zumal direkt aus der CS3 ja nur 19,5V rauskommen... Mal sehen, was es in dem anderen Modus anzeigt.

[SAH]

Guten Tag Florian,

im Digital gibt es keine Nennspannung wie beim Analogbetrieb. Daher kann man nur empirisch (d.h. man muss es messen) vorgehen.
Meine Messungen gehen im Leerlauf auf folgende Werte hinaus (t-RMS):
6021 + 6173 ca. 25V
Tams EC+B4+6173 20V MMS bzw. 19,3V DCC, Booster auf 20V programmiert.
60214 +60052 (Trafo) 22,7V
IB +6631 24,1V MMS

Wäre schön wenn weitere Angaben kämen. Oder vielleicht eine eigene Artikelserie?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[flexistone]

Zitat

---

Wäre schön wenn weitere Angaben kämen. Oder vielleicht eine eigene Artikelserie?

---

Meinst Du, dass ich irgendwas noch dazu schreiben soll, welche Artikel oder wie meinst Du das?

[SAH]

Guten Abend Florian,

das war jetzt nicht speziell an Dich gerichtet, sondern an die Allgemeinheit:
Die Gleisspannung zu messen mit den verschiedensten Zentralen (CS2/Schaltnetzteil, Ecos, Viessmann Commander, usw......), so dass eine Übersicht daraus wird.
War/ist nur ein Gedanke, denn Erwartungsgemäß dürften sich nur die Wenigsten beteiligen, weil das (gefühlte) allgemeine Interesse nicht auf diesen Grundlagen beruht
[spoiler title=net gucke]sondern eher auf dem Sezieren nicht vorhandener Modelle[/spoiler]

Du bist natürlich herzlich eingeladen, Deine Messungen hier mitzuteilen, wenn Du dies möchtest.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Pirat-Kapitan]

Zitat

---

Wäre schön wenn weitere Angaben kämen. Oder vielleicht eine eigene Artikelserie?

---

Moin SAH,
bei den Messungen sollte m.E. auch darauf hingewiesen werden, ob es sich um einstellbare Zentralen / Booster handelt bzw. welche Spannungsversorgung verwendet wird.
Beispiel:
Lenz LV200 ist ein ungeregelter Booster mit 10A Ausgangsleistung. Hänge ich ihn an ein 24V Schaltnetzteil (entsprechende Leistung und Qualität setze ich mal voraus), kann ich die Gleisspannung über die Einstellmöglichkeit des Schaltnetzteiles, so vorhanden) etwas einstellen, abhängig vom Einstellbereich des Schaltnetzteiles.
Hänge ich ihn an ein Labornetzgerät (bei mir mit 20A Leistung), kann ich die Gleisspannung zwischen 18,0V und 21,8V einstellen, ein ORD-20 Booster mit 20A Ausgangsstrom läßt sich auf 22,5V "hochregeln".

Andererseits habe ich meine einstellbare Zentrale Lenz LZV100 für H0m so eingestellt, dass sie 12,5V oder 13,5V ans Gleis gibt, je nach Einsatzzweck. Für G wird / ist sie auf 21,0V eingestellt.
Meine Messungen bei unterschiedlichen Zentralen des gleichen Typs (LZV100) zeigen aber auch, dass eine Programmierung auf 13,0V nicht zwingend auch eine Gleisspannung von 13,0V zur Folge haben muss.

Nur mal so meine Gedanken zu einer Tabelle, wie sie weiter unten angedacht wurde.

Schöne Grüße
Johannes