[Foto-Herby]

Hallo,

ich bin aktuell beim Planen meiner Modellbahn - und selbstredend wird die nicht ohne Kehrschleife(n) auskommen. Die Frage stellt sich nach dem Absichern der Kehrschleife(n). Dazu hab ich mal meine geplante Anlage schematisch dargestellt (siehe Anhang). Zur Erklärung: Ich bin N-Bahner, also 2-Leiter System. In der Zeichnung habe ich die beiden Schienenprofile in verschiedenen Farben eng aneinander eingezeichnet, da man so recht schnell eine Kehrschleifensituation erkennt (= wenn es eine gegenpolige Gleisverbindung gibt, dann handelt es sich um eine Kehrschleife).

Links in meiner Zeichnung (grün/orange) ist der sichtbare Anlagenteil; mittig (rot/blau) ist die Zu-/Abfahrt vom/zum SBHf und rechts (lila/rosa) ist der eigentliche SBHf. Die Zu- und Abfahrt vom/zum SBHf würde ich aus Platzgründen mit einer beidseitigen Gleisverbindung (Hosenträger) lösen wollen. Der Ablauf auf meiner Anlage wird sich so gestalten, dass ein Zug von der sichtbaren (2-gleisigen) Hauptstrecke entweder nach links oder rechts abfährt, danach auf 1 Gleis zusammen geführt wird und dann über den Hosenträger auf das obere Gleis fährt. Von dort geht es direkt auf die Abstellgleise. Soll ein Zug wieder auf die Anlage auffahren, fährt er nach oben aus seinem Abstellgleis aus, fährt über die Schleife bis zum Hosenträger - und dort entscheidet es sich, ob er von links oder von rechts auf die Anlage fährt. danach geht es wieder über die Weiche auf die richtige Seite der 2-gleisigen Hauptstrecke. Im Grunde genommen handelt es sich hier um ein simples Oval mit eingebetteter Acht (realisiert über den Hosenträger).

Gefallen würde mir das kurzschlussfreie Kehrschleifenmodul KS-PIC von Stärz (http://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=188), aber das funktioniert ja mit genau 2 Sensorgleisen. Und zwar so, dass das Befahren des einfahrenden Sensorgleises vom Modul erkannt wird, worauf die Kehrschleife die Polung so schaltet wie sie vor diesem Sensorgleis ist. Und beim Ausfahren passiert genau das Selbe: ist die Polung falsch, wird das Erreichen des ausfahrenden Sensorgleis erkannt und die Polung in der gesamten Kehrschleife der Strecke nach dem ausfahrenden Sensorgleis angepasst. Die beiden Sensorgleise haben immer die Polung wie das außerhalb der Schleife anschließende Gleisstück.

Soweit die Theorie - aber ich bräuchte ja hier 4 Sensorgleise, da ich ja auch 4 Gleisverbindungen überwachen können muss. Kennt jemand dieses Modul und kann mir hier weiterhelfen? Oder kann ich die 2 Sensor-Pärchen (= Sensorgleise mit der identen Polung) zusammen auf einen Sensor-Port des Moduls zusammen schließen. Beispielsweise die beiden oberen Abschnitte und die beiden unteren Abschnitte? Denn eigentlich sind ja diese beiden Gleisanschlüsse (oben + oben bzw unten + unten) eh immer ident gepolt.

Oder wäre es besser, ein herkömmliches Kehrschleifenmodul zu verwenden, welches über eine Kurzschluss-Situation schaltet?

LG - Herby
http://abload.de/image.php?img=mob-anlag...matisc73shb.jpg

[drum58]

Hallo Herby,

nach meinem Verständnis hast Du zwei Kehrschleifen geplant, die eine ist der SBH (lila/rosa), die zweite der sichtbare Anlagenteil (grün/orange). Folglich brauchst Du auch zwei Kehrschleifenmodule (egal welchen Fabrikates oder welcher Technik), auf jeder Seite eines. Sinnvollerweise ist der zu schaltende Kehrschleifenabschnitt eingleisig, also im Bogen nach dem SBH und vor der Aufteilung auf zwei Gleise, also zwischen Hosenträger und Weiche zur Zweigleisigkeit. Um mit einem Modul auszukommen müsstest Du den eigentlichen Gleiswechsel (also den Hosenträger zwischen den vier Weichen) als Kehrschleifenabschnitt wählen, das scheitert aber daran, dass der Kehrschleifenabschnitt länger als der längste Zug sein muss.

Gruß
Werner

[Foto-Herby]

Danke, Werner, für Deine Einschätzung. Ja klar, eigentlich sind es 2 Kehrschleifen, wenn man den Hosenträger als die Hauptstrecke betrachtet. Aber mit 'umgekehrten' Vorzeichen kann man ja auch den Hosenträger als Kehrschleife betrachten.

Ich komme mit der Dokumentation von der Stärz-Homepage (PDF-File) nicht klar. Im Grunde genommen haben die ja ein ähnliches (reduziertes) Beispiel drin, da sind tatsächlich 2 Kehrschleifen farbig eingezeichnet. Und auf eine Mail haben die leider auch (noch) nicht reagiert.

Allerdings haben die dort auch eine Lösung für ein Gleis-Dreieck angeführt, wo 3 Sensorgleise eingezeichnet sind und 2 davon mit ganz dünnen Linien verbunden wurden. Und da ja eh nur 1 Zug in einer Kehrschleife vorkommen kann, müsste es doch egal sein, von welchem Gleis die Information kommt, dass der Zug jetzt wieder auf die eigentliche Strecke fahren möchte. Zumindest nach der Zeichnung in der Doku ist mir dieser Gedanke gekommen. Es ist nur die Frage, ob das Modul das Befahren eines der beiden Sensorgleise auch erkennen kann. Falls ja, dann sollte meiner Lösung eigentlich nichts entgegen stehen.

Für die Lösung mit einem 'normalen' Kerschleifenmodul kann ich selbstverständlich den Bereich rund um den Hosenträger nehmen. Dass der längstmögliche Zug in allen Situationen reinpassen muss, ist mir bewusst. Der schematische Plan sagt auch nichts über die Distanzverhältnisse aus. Am echten Plan wird auf solche Längen selbstverständlich Rücksicht genommen. Und zwar unabhängig davon, ob ich das Stärz-Modul nehme oder ein anderes. Denn auch beim Stärz-Modul muss der längste Zug in den Kehrschleifenbereich passen.


LG - Herby

[moppe]

Zitat

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Aber mit 'umgekehrten' Vorzeichen kann man ja auch den Hosenträger als Kehrschleife betrachten.

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Genau.

Nimm ein Lenz LK200 und lassen die Hosenträger und ein halbe zuglänge auf jeder die 4 Gleise bis den Hosenträger von die LK200 versorgen.

Das ist ganz einfach.....


Klaus

[Foto-Herby]

Danke, Klaus, für diesen Vorschlag. Das Modul klingt nach einem ersten (flüchtigen) Durchlesen der BDA recht interessant. Ich muss mir vorher nur noch klar werden, wie die Verschaltung tatsächlich vorgenommen werden muss.

Nehmen wir folgendes Szenario an: Den linken Bereich (grün/orange) würde ich mit der Zentrale versorgen und den SBHf (lila/rosa) mit einem Booster - das würde sich bei mir fast aufdrängen, jede "Etage" mit einem eigener Stromversorgung zu versehen - ist es dann egal, an welcher Seite ich das Lenz-Modul anschließe?

LG - Herby

[eismann30]

Hallo,

Du kannst auch das von Littfinski nehmen.
Das hab ich bei meiner geplanten Kehrschleife vorgesehen. Ich hab mir eines besorgt und mal zum testen eine Kehrschleife aufgebaut. Mit 2 Sensorgleisen, die Verdrahtung ist total einfach, nach gut 30 min war alles aufgebaut, verdrahtet und der erste Zug fuhr super durch.

Gruß

[Dreispur]

Hallo !

Die mit lila gezeichnete K S dürfte klar sein . Die in den SBH gleisen stehenden Loks berührt der ms Sekunden Unschalten nichts .
Aufgrund digital bleibt auch die zuvor gefahrene Richtung erhalten und fährt auch so wieder an .
die mit Grün kannst auch vier Sensorgleis nehmen .

Jedenfals darf immer nur ein Zug ein oder ausfahren .

Dann soll auch die 2-3 cm Sensor gut kontaktiert sein bei Überfahrt . Im Grunde ist das SG nur ein kurzes Stück unterbrochen an dem lötest einen Draht an . Beim Überfahren wird die Schienenspannung an die 2-3 cm von den Lokräder übertragen . Kurze Lok können eventuell öfter schlecht uberfahren .Lieber dort etwas Geschwindigkeit .

[moppe]

Zitat

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Nehmen wir folgendes Szenario an: Den linken Bereich (grün/orange) würde ich mit der Zentrale versorgen und den SBHf (lila/rosa) mit einem Booster - das würde sich bei mir fast aufdrängen, jede "Etage" mit einem eigener Stromversorgung zu versehen - ist es dann egal, an welcher Seite ich das Lenz-Modul anschließe?

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Ja.

Hier mit Z21, booster und LK200:


Klaus

[Foto-Herby]

@ eismann30

Das Littfinski Modul scheint mir exakt so zu arbeiten wie das von Stärz - und dann stellt sich wieder die Problematik ein, dass ich ja 4 Sensorgleise bräuchte, aber nur 2 Anschlüsse dafür habe.

@ Anton

Wenn ich Dich richtig verstehe, redest Du ebenfalls von einem Modul, das auf der Basis von Stärz und Littfinski Modulen arbeitet. Wie gesagt, da stellt sich die Frage nach den Anschlussmöglichkeiten für 4 Sensorgleisen.

@ Klaus

Danke für die Erweiterung meiner Zeichnung. Wenn das tatsächlich so geht, wird es wohl das Modul von Lenz werden.


LG - Herby

Nachtrag:

Ich überlege gerade: Da dieser Abschnitt ja sowieso mindestens so lange sein muss wie mein längster Zug, werde ich einfach statt dem Hosenträger 2 einfache Weichen nehmen. Das hätte dann gleich mehrere Vorteile: Die Schaltung/Steuerung ist wesentlich einfacher, es kostet weniger Geld und es wird dadurch sofort ersichtlich, dass in diesem Abschnitt immer nur 1 Zug unterwegs sein darf. Echt genial, danke Euch nochmal!

[Dreispur]

Hallo !

@ Anton

Wenn ich Dich richtig verstehe, redest Du ebenfalls von einem Modul, das auf der Basis von Stärz und Littfinski Modulen arbeitet. Wie gesagt, da stellt sich die Frage nach den Anschlussmöglichkeiten für 4 Sensorgleisen.



Das muß doch mit parallel anschliessen gehen .
Auf basis Bi stabilen Relais . Wenn richtige Polung bleibt der Zustand ist nicht richtig wird umgeschalten .
da könnte man jetzt zig Sensorgleis anschliessen .

[Foto-Herby]

Zitat

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Das muß doch mit parallel anschliessen gehen .
Auf basis Bi stabilen Relais . Wenn richtige Polung bleibt der Zustand ist nicht richtig wird umgeschalten .
da könnte man jetzt zig Sensorgleis anschliessen .

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Genau danach hab ich oben gefragt, aber bislang noch keine Antwort erhalten. Und ich selbst habe von dieser Materie leider zu wenig Ahnung, um die Frage selbst zu beantworten. Aber selbst, wenn ich da die gleich geschaltenen Sensorgleise zusammen schließen könnte - der Aufwand mit dem Lenz-Modul scheint mir einfach geringer zu sein. Man braucht keine Schienen zu flexen, man spart sich das Anlöten von Kabeln an die getrennten Schienenabschnitte und dadurch minimiert sich auch der Kabelsalat unter der Anlage. Und das sind dann schon auch gewichtige Argumente für das Lenz-Modul.

LG - Herby

[1001-digital]

Hallo,
der Aufwand bei dem Lenz-Ding ist geringer, wie bei allen KSM mit Kurzschlusserkennung. Dafür handelt man sich andere Probleme ein. Wir hatten im Verein ebenfalls LK200 im Einsatz, die alle wieder rausgeflogen sind. Es traten immer wieder sporadisch Kurzschlüsse auf, ohne dass ein Grund erkennbar gewesen wäre. Teilweise liefen die Fahrzeuge stundenlang ohne Probleme um dann auf einmal immer wieder auf der Trennstelle Kurze zu produzieren. Die Fahrzeuge waren vollkommen in Ordnung, genauso Anschluss des LK200 und der Rest der Anlage. Seit dem Wechsel auf KSM mit Sensorgleisen sind diese Probleme Geschichte. Der Einbauaufwand war kaum der Rede wert, man setzt eben zwei Trennstellen mehr und zieht ein paar zusätzliche Strippen. Das wars schon.

Viele Grüße
Carsten

[eismann30]

ob ich nun Hosenträger oder nur 2 Weichen nehme, es bleiben doch immer 2 Kehrschleife? :

[Dreispur]

Hallo !

Kehrschleifen bleiben . Ist klar .
Hätte da eine Frage zum Z21 Booster . Arbeitet dieser auch auf Kurzschlußerkennung .?

[Foto-Herby]

Zitat

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ob ich nun Hosenträger oder nur 2 Weichen nehme, es bleiben doch immer 2 Kehrschleife? :

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Klar - aber genau genommen baut sich ein Hosenträger ja aus 4 (statt 2) Weichen zusammen samt Kreuzung. Den Vorteil des Hosenträgers sehe ich eher darin, dass er weniger Platz verbraucht und dass 2 Züge aneinander vorbei fahren können, wenn die Weichen auf 'Geradeaus* gestellt sind. In meinem Fall ist aber beides nicht notwendig. Und zudem sind 2 Weichen und ein paar Schienen billiger als der Hosenträger.

[Foto-Herby]

Zitat

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Wir hatten im Verein ebenfalls LK200 im Einsatz, die alle wieder rausgeflogen sind. Es traten immer wieder sporadisch Kurzschlüsse auf, ohne dass ein Grund erkennbar gewesen wäre. Teilweise liefen die Fahrzeuge stundenlang ohne Probleme um dann auf einmal immer wieder auf der Trennstelle Kurze zu produzieren. Die Fahrzeuge waren vollkommen in Ordnung, genauso Anschluss des LK200 und der Rest der Anlage.

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Danke, Carsten, für den Hinweis. Ich hab sowas mal bei einer Modellbahnausstellung gesehen, wo eine Modul-Anlage das erste Mal mit einem Kehrschleifenmodul ausgestattet wurde, die ein Gleisdreieck absichern sollte. Das ging auch relativ lange gut, bis dann bei einer Lok Probleme auftauchten. Es hat sich dann herausgestellt, dass eine der Gleistrennungen das Problem verursacht hat. Der Typ hat dann kurzerhand einen kleinen Seitenschneider zur Hand genommen, das Gleis um 1 Schwelle danach durchgetrennt - und schon lief alles wieder komplett problemlos.

Aber ich behalte das mal im Auge. Ein wenig Zeit hab ich ja noch, bis ich das Modul brauche.

LG - Herby

[eismann30]

Das ist klar, das ein Hosenträger 4 Weichen hat und keine 2, aber das war ja nicht Deine Frage!!!
Das was Du da gezeichnet hast, ist simpel ausgedrückt ein Hundeknochen - rechts und links je eine Kehrschleife!!! Wie Du die Verbindung in der Mitte vollziehst, 2 , 4 oder gar 25 Weichen, ist völlig egal, elektrisch bleibt es immer das selbe Prinzip. Du kannst es drehen und wenden, Du wirst nicht um 2 Kehrschleifenmodule herum kommen.
Es gibt hier um Forum sicher viele, die auch 2 Kehrschleifen haben und hätten auch etwas anderes genommen als KSM.

Zitat

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Dreispur hat geschrieben: ↑
Das muß doch mit parallel anschliessen gehen .
Auf basis Bi stabilen Relais . Wenn richtige Polung bleibt der Zustand ist nicht richtig wird umgeschalten .
da könnte man jetzt zig Sensorgleis anschliessen .

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Das ist doch aber nichts anderes als ein KSM ohne Sensorgleise.
Du kannst ntürlich alles über Relais lösen, aber wer gibt dem Relai den Befehl zum umschalten?
Da musst du noch irgendwelche Kontakte (Reedkontakt, Lichtschranke,..) einbauen, dann kannst Du gleich einen Schalter nehmen, kostet 1,50 € und schaltest selber.
Ein Sensorgleis muss doch nur mind. 5cm lang sein. Wenn du das ganze jetzt eh mit nur 2 Weichen machen möchtest, dann heist das ja, es wird in den Wendel immer nur in einer richtung eingefahren, dann kannst du sogar den Bahnhof oder die Abstellgleise in den Abschnitt zwischen den Sensorgleisen legen.
Da Du nun sagst, das du nur 2 Anschlussmöglichenkeieten hast, dann schaffe Dir doch noch welche, Gleise durchtrennen und Kabel anlöten.

Gruß

[Rapp]

Guten Tag zusammen,

ich habe diesen Thread gerade gelesen. Vielleicht ist in diesem Zusammenhang ein Eintrag auf unserer Website, in der die diversen "Fallstricke" bei Kehrschleifen behandelt werden, von Interesse:

http://www.lenz-elektronik.de/lenzxikon.php#faq134

Wünsche ein schönes Wochenende
P. Rapp

[eismann30]

Schau dir mal diese pdf-Datei an!

www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_media/d...le/page_742.pdf

[moppe]

Zitat

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Das was Du da gezeichnet hast, ist simpel ausgedrückt ein Hundeknochen - rechts und links je eine Kehrschleife!!!

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Genau, aber:

Zitat

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Du kannst es drehen und wenden, Du wirst nicht um 2 Kehrschleifenmodule herum kommen.

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Es funktioniert auch mit nur ein KSM, wie ich mehrmals geschrieben hat.
Und es gibt kein Grund zum mehrere Modulen zu kaufen, wenn ein reicht!

KSM mir sensorgleis ist ein gutes Idee, aber funktioniert nicht wenn der kehrschleife liegt in der Hosenträger. Hier sind die LK200 passend - und einfach!

Klaus

[eismann30]

Dann müsste aber der Hosenträger so groß sein wie der längste Zug. Vorne die lok schaltet um und hinter der 2. Oder 3. Wagen schaltet wieder um. Und wenn der Zufall es will hast du auf beiden trennstellen ein Rad und somit einen Kurzschluss.

[Foto-Herby]

Sorry, aber irgendwie wird es für mich immer verwirrender. Wem soll man glauben, wenn A sagt, dass es so geht und B meint, dass es so definitiv nicht geht?

Zitat

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Das was Du da gezeichnet hast, ist simpel ausgedrückt ein Hundeknochen - rechts und links je eine Kehrschleife!!!

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Mag sein - hilft zumindest mir in meiner Unkenntnis mal nicht weiter.

Zitat

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Du kannst es drehen und wenden, Du wirst nicht um 2 Kehrschleifenmodule herum kommen.

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Da scheint es hier im Forum keine einheitliche Meinung zu geben ...

Zitat

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Es gibt hier um Forum sicher viele, die auch 2 Kehrschleifen haben und hätten auch etwas anderes genommen als KSM.

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Mir geht es nicht darum, dass ich keine 2 KSMs verwende, wenn 2 KSMs notwendig sind. Aber wie soll man es bewerten, wenn man KEINE praktische Ahnung hat, wenn hier einer sagt, es reicht 1 KSM und ein anderer sagt, ich brauche 2 KSMs?

Zitat

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Das ist doch aber nichts anderes als ein KSM ohne Sensorgleise.

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Frage: Hast Du Dir die Mühe gemacht, mal das PDF von der Stärz Homepage zu laden und Dir dort ganz unten die Beispiele angesehen? Dort wird unter Anderem ein Gleisdreieck dargestellt - mit 3 Sensorgleisen. Leider wird dort nicht erklärt, wie man diese 3 Sensorgleise an den 2 Sensorgleisausgängen des KSM anschließt. Meiner Meinung nach werden dort einfach 2 Sensorgleise miteinander verbunden und gemeinsam an einem Sensorgleis-Ausgang des KSM angeschlossen. Aber vielleicht interpretiere ich die Zeichnung ja auch nur falsch ...

Zitat

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Ein Sensorgleis muss doch nur mind. 5cm lang sein. Wenn du das ganze jetzt eh mit nur 2 Weichen machen möchtest, dann heist das ja, es wird in den Wendel immer nur in einer richtung eingefahren, dann kannst du sogar den Bahnhof oder die Abstellgleise in den Abschnitt zwischen den Sensorgleisen legen.

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Schön langsam denke ich, Du hast meinen schematischen Plan noch nicht durchschaut. Wo siehst Du hier eine Gleiswendel? Vermutlich wird es auf meiner Anlage sogar 2 zweigleisige Gleiswendeln geben, nämlich eine links der Anlage und die andere rechts. Aber die sind gefühlt meilenweit vom eingezeichneten Hosenträger entfernt.

Zitat

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Da Du nun sagst, das du nur 2 Anschlussmöglichenkeieten hast, dann schaffe Dir doch noch welche, Gleise durchtrennen und Kabel anlöten.

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Du hast mich total falsch verstanden. Das KSM von Stärz und auch das von Littfinski haben nur 2 Anschlussmöglichkeiten für Sensorgleise. Das war mit Anschlussmöglichkeiten gemeint. Wie soll ich (um bei meinem Beispiel zu bleiben) 4 Sensorgleise mit 2 Sensorausgängen am KSM verkabeln? Mit den Anschlüssen am Gleis hat das nix zu tun.

LG - Herby

[Foto-Herby]

Zitat

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Guten Tag zusammen,

ich habe diesen Thread gerade gelesen. Vielleicht ist in diesem Zusammenhang ein Eintrag auf unserer Website, in der die diversen "Fallstricke" bei Kehrschleifen behandelt werden, von Interesse:

http://www.lenz-elektronik.de/lenzxikon.php#faq134

Wünsche ein schönes Wochenende
P. Rapp

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Danke für den Link - den kannte ich sogar schon. Nur eine Frage noch: Das Bild mit den eingezeichneten Anschlüssen, welches @moppe weiter oben gepostet hat - das würde in meinem Fall funktionieren? Rein logisch betrachtet wäre ich geneigt, genau das anzunehmen.

LG - Herby

[Foto-Herby]

Zitat

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Dann müsste aber der Hosenträger so groß sein wie der längste Zug.

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Auch das hab ich schon geschrieben, dass das für mich absolut selbstverständlich ist. Und weil das so ist, werde ich vermutlich den Hosenträger komplett rausnehmen und dafür 2 einfache Weichen nehmen, deren Abstand zueinander groß genug ist, um den längsten Zug aufzunehmen. Wenn ich so tatsächlich mit 1 KSM auskomme, dann wird genau das MEINE Lösung sein.

LG - Herby

[eismann30]

Das sollte bloß wende heißen.
Schau mal auf die Seite
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm
Vieleicht hilft dir das weiter.
Bei stärz ist das so, wie du vermutest. Im gleisdre eck hast du die 3 Sensorgleisen (grün) wovon zwei miteinander verbunden werden.
WaS ich noch nicht ganz verstanden habe, warum möchtest du nur ein ksm einsetzen und nicht zwei?

Gruß