[lachmichkaputt]

Vor 40 Jahren mögen sie ja noch Stand der Technik gewesen sein, aber heute?

Soweit imir bekannt, hat es Keiner der Hersteller geschafft, dass die fahrende Lok ihren Standort auch digital zurückmeldet. Jeder Furz lässt sich mit CV's einstellen. Die Loks melden sich brav automatisch an (MFX), sobald sie aufgegleist werden. Doch wo sie sich befinden, muss erst mühsam mit externen Sensoren ermittelt und altmodisch übertragen werden. Dass ist immer noch der technische Stand wie er vor 40 Jahren war. Wieso geben wir uns damit zufrieden?

Es wäre prinzipiell eigentlich ganz einfach: Jedes Gleis hat Schwellen und Schwellen lassen sich abzählen, wenn drübergefahren wird! Man bräuchte nicht einmal die Schwellen. Jede optische Computermaus kann ihre Bewegung sogar Zweidimensional erfassen, und sie ist ab 4 Euronen zu haben. Mit einem Maussensor unter der Lok (oder auch unter manchem Waggon), hätten wir schon Mal die relative Position (Weglänge) ab dem Startpunkt (Aufsetzposition) ermittelt. Wir brauchen nur noch spezielle "Aufkleber" am Gleis, die einen Meilenstein auf der Anlage markieren. Schon könnte der Lokdecoder seine "absolute" Position erkennen und ab da kennt die Lok selber ihre Position auf der Anlage ziemlich genau.

Am Besten wäre es, der "Maussensor" unter denTriebfahrzeugen würde diese Meilensteine ebenfalls erfassen können. Jetzt nur noch diese Daten via Lokdecoder an die Zentrale zurückgemeldet, und gut iss.

Haben die "Großen" unter den Herstellern dies schon lange in der Schublade und wollen es nur nicht herrausrücken? Können sie sich mal wieder nicht auf einen Standard einigen? Gibt es unter den Digital-Freunden von uns nicht Techniker, die dies in Eigenregie entwickeln?

Was meint ihr dazu?

[1001-digital]

Ganz einfache Gegenfrage: Hast du schonmal versucht, eine Maus auf einer unebenen oder sehr gemusterten Unterlage zu bewegen? Muss nichtmal so eine Buckelpiste sein, wie es ein eingeschottertes Gleis ist. Und Schwellen zählen? Viel Spaß. Wie willst du das machen? Wie bestimmst du den exakten Abstand zwischen den Schwellen und deren Breite (Stichworte: unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche Vorbilder, Weichen, Flexgleis,...).

[lachmichkaputt]

Ganz einfache Gegenantwort: Sind dir die Anführungszeichen beim Wort Maussensor, also "Maussensor" aufgefallen?

Bitte sehe das Ganze doch nicht so eng. Eine optische Computermaus ist nur deswegen auf den exakten Abstand zur abgetasteten Fläche angewiesen, weil die Auflösung (lpi) beim Computer so hoch sein muss. Wir benötigen lediglich eine Auflösung von, na sagen wir mal halbe Schwellenbreite vom Gleis. Da kann der Tiefenschärfebereich der eingesetzten Optik viel höher sein. Damit ist auch die Toleranz des Abstandes zwischen Sensor und Gleis viel höher und meines Erachtens nach bei weitem Ausreichend für alle Modellbahngleise. Und Schwellen müssen wir ja nicht wirklich zählen. Die Computermaus braucht ja auch kein bestimmtes Muster auf dem Mauspad.

[ktams]

Oh Gott,
hier hat einer unter dem Motto "ich weiß alles besser" versucht zu denken.
Sorry, wenn ich das so hart ausdrücke, aber ohne auch nur ansatzweise sich über die Umsetzung Gedanken zu machen ("mit einer Maus machen " zähle ich da definitiv nicht zu) wird hier über die Hersteller her gezogen.
Vielleicht hätte man sich auch mal darüber informieren können, was schon jetzt möglich bzw. zumindest in einem Standard definiert ist.
Mir fallen da nämlich auf Anhieb gleich drei Sachen ein:
1. RailCom. Hier ist die Ortsangabe im Protokoll enthalten. Ein Lokdecoder könnte also schon jetzt seinen Standort melden. Wenn ich mich richtig erinnere wollte Zimo so etwas machen. Dies kommt dem am nächsten.
2. Lissi
3. GamesOn Track
Die beiden letzten sind zwar nicht direkt aus der Lok, aber ohne großen Aufwand zu realisieren.
Und außerddem: Was ist daran so schlimm auf einer kleinen bis mittleren Anlage einen Bus wie Loconet oder BiDiB zu verlegen? Es gibt da genug einfache und wenig aufwändige Möglichkeiten, die dazu auch noch genauer sind. Als Grundlage für eine PC-Steuerung ist die Rückmeldung aus der Lok jedenfalls aus zeitlichen Gründen unbrauchbar.
Gruß
Kersten Tams
Tams Elektronik

[Heinzi]

Ich lach mich auch gleich kaputt!

Schon mal versucht mit (d)einer Maus über eine Weiche zu fahren?
Auf meiner Anlage ergäben sich bereits bei 10 Metern Fahrt mit einer reinen Wegmessung etwa 8 verschiedene mögliche Standorte!
Eine reine Wegmessung reicht als bei weitem nicht. Da braucht es also noch einiges mehr. Also zurück auf Feld 1 und nochmals nachdenken.

Ach ja, das ganze sollte dann sollte dann natürlich billiger sein als die einfache S88 Rückmeldung mit Hilfe derer ein Computerprogramm die Lokposition für die meisten Fälle ausreichend genau bestimmen kann.

[lachmichkaputt]

Zitat

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Oh Gott,
hier hat einer unter dem Motto "ich weiß alles besser" versucht zu denken.

Gruß
Kersten Tams
Tams Elektronik

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Ohoo, welch eine Ehre für mich! Ich bin "Der Eine, der alles besser weiß".

Der große Herr Tams nimmt persönlich Stellung zu meiner (untertänigst zugegeben nicht voll ausgereiften) Idee. Ist es überhaupt meine Idee? Schon klar, Entwicklungsarbeit macht viel Aufwand und kostet Geld. Geld welches man vielleicht nie wieder herein bekommt. Wozu die Sache angehen, wenn sich zur veralterten Methodik noch immer so gut eigene Technik vermarkten lässt. Sie haben ja wirklich nette Rückmelder in ihrem Lieferprogramm, Herr Tams. Das ist jetzt keineswegs ironisch gemeint, die sind wirklich gut im Vergleich zu so manchem Mitbewerberprodukt. Ich benutze auch gerne ihre Lokdekoder, echt!

Was die Standards betrifft: Die bereits enthaltene Definition zur Positionsrückmeldung in einem Protokoll ist mir sehr wohl aufgefallen (wenn auch nur in Einem). Genau deswegen hab ich den Thread ja gestartet. Sie haben dankenswerterweise noch weitere Protokolle genannt. Das bedeutet doch, dass Hersteller sich sehr wohl Gedanken dazu machen (Sie doch sicher auch, geben sie's zu). Doch was nutzen die besten Spezifikationen, wenn dann nix nach kommt?

Ich formuliere halt gern ein wenig provokant um Leute aus der Reserve zu locken (was mir in ihrem Fall ja gelungen ist). Nehmen sie es mir bitte nicht übel, Herr Tams. Eigentlich war der Thread ja als eine Frage an die Anwender gedacht. Bin immer wieder beeindruckt, was für tolle Sachen die Elektronikbastler und uns Modellbahnern in Eigenregie auf die Beine stellen, ohne es groß hinauszuposaunen. Nicht Jeder will sich seine Ideen dann in den Foren verbal zerreißen lassen (so wie ich). Ich kenne einige wirklich gute Modellbahnelektroniker, die sind höchstens als Gäste hier.

Vielleicht kommt ja doch noch ein "positiver" Beitrag hier rein (Oder wenigstens keine Entrüstung über die Lächerlichkeit meiner völlig abstrusen Idee)". Warten wir's ab, ich bin ja schon Einiges gewohnt hier. Bitte nicht böse sein, wenn ich erst dann wieder bereit bin, mich hier zu äußern.

P.S.
Mit einer Mauselektronik habe ich schon so manche Dinge gemacht, sie werden es nicht glauben. War aber zugegeben eine andere Baustelle, so zu sagen (und auch eine andere Zeit).

[Erich Müller]

Zitat

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Vor 40 Jahren mögen sie ja noch Stand der Technik gewesen sein

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Zitat

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Vor 40 Jahren

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Oh, ein Troll.

Red nicht, mach mal.

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P.S.
Mit einer Mauselektronik habe ich schon so manche Dinge gemacht, sie werden es nicht glauben. War aber zugegeben eine andere Baustelle, so zu sagen (und auch eine andere Zeit).

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Und die Maus hatte noch eine Kugel und einen RS232-Stecker.

[leviticus]

Ich fahre mit Zimo Steuerung. Die kann das out of the box. So weiß die Steuerung auch ob ein Zug zB ein Pendelzug ist und sie eine Richtungsänderung schicken muss.

LG Stefan

Gesendet von meinem SM-N950F mit Tapatalk

[lachmichkaputt]

Zitat

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Ich fahre mit Zimo Steuerung. Die kann das out of the box. So weiß die Steuerung auch ob ein Zug zB ein Pendelzug ist und sie eine Richtungsänderung schicken muss.

LG Stefan

Gesendet von meinem SM-N950F mit Tapatalk

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Interressant!

Hab jetzt bei Zimo nachgesehen. Ja, die scheinen tatsächlich eine zuvor "eingemessene" Geschwindigkeit in km/h über Railcom rücksenden zu können. Leider ist in der Beschreibung der ZIMO-Decoder dieser Angelegenheit nur ein kurzes Kapitel (Kapitel 4 Rückmeldungen) gewidmet. Weiters erhebt sich die Frage, wie die zurückgesendete Geschwindigkeit zum PC kommt. Anscheinend hat ZIMO da den CAN-Bus und einen Adapter CAN/USB im Programm. Zum CAN-Busprotokoll von ZIMO konnte ich jedoch nur Schnipsel finden (im Gegensatz zur ausführlichen Protokollbeschreibung bei Märklin). Nehmen wir einmal an, wir hätten die Geschwindigkeit auf diese Weise irgendwie (wie weiß ich noch nicht) in eine (selbstgeschriebene) Software am PC bereits eingelesen. Dann wären ja nur noch meine "Meilensteine" erforderlich, um in dieser Software die Lokposition für das Gleisbild zu identifizieren. Oder sehe ich da was falsch?

[supermoee]

Hallo,

ich frage mich wieso die reale Eisenbahn das nicht so einfach schon eingeführt hat. Stattdessen kämpft sie mit SiFa, Achszähler, LZB, PZB, ETCS Level 0 bis 3 usw.

Mensch hätten die es gewusst, dass das Anbinden einer Maus unter der Lok ausgereicht hätte

Gruss

Stephan

[Dreispur]

Hallo !

Da scheint gewitzelt werden .

Mus auch mitmachen .
Vor 40 Jahren und mehr haben Ochsen Wagen und Pflug gezogen später Pferde .
Jetzt machen das die Mäuse . Da kann ja der Maus auch mal den Garaus packen .

Nun ein Leitband unter den Schwellen mit Positionserkennung der drüber hinwegfahrenden Fahrzeuge .....
Aber da haben wir wieder den Schotter , und wenn dann eine Art Mäuseabtastung ist ? wird sich wieder die Maus verstecken ?

So hab genug gealbert ops:

[leviticus]

Hallo,

Zitat

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Hab jetzt bei Zimo nachgesehen. Ja, die scheinen tatsächlich eine zuvor "eingemessene" Geschwindigkeit in km/h über Railcom rücksenden zu können.

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Ich rede in diesem Fall nicht von Railcom, sondern von die Zimo MX9 Gleisabschnitts-Modulen. Diese lassen sich mit den Zusatzplatinen MX9AZN bestücken http://shop2.paan-bahn.at/de/zimo/195-mx9azn.html. Diese Platinen melden die exakte Position jedes Zugs mit ZIMO Decoder innerhalb eines Abschnittes. Keine Geschwindigkeitsmessung, kein "Errechnen" der Position durch den Computer, sondern ECHTE Rückmeldung der Position.

LG Stefan

[Derrick23]

Zitat

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Ganz einfache Gegenfrage: Hast du schonmal versucht, eine Maus auf einer unebenen oder sehr gemusterten Unterlage zu bewegen? Muss nichtmal so eine Buckelpiste sein, wie es ein eingeschottertes Gleis ist. Und Schwellen zählen? Viel Spaß. Wie willst du das machen? Wie bestimmst du den exakten Abstand zwischen den Schwellen und deren Breite (Stichworte: unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche Vorbilder, Weichen, Flexgleis,...).

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Er hat wahrscheinlich auch noch nie versucht ein halbwegs passables Gleis durch altern herzustellen, das bedingt eigentlich erstmal, dass es matt ist, was dazu führt, das Reflektion durchaus unterbunden wird.

Alternativ wäre natürlich ein taktiler Sensor, der an jedem Puko via "Pling" und angehängtem Mikrofon sowie Auswertung via Gatter die Plings hochzählt. Doch was macht der arme Tropf nur, wenn der Zehnfingerkran kommt und das Fahrzeug woanders platziert?!

[Erich Müller]

Zitat

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Hallo,

Zitat

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Hab jetzt bei Zimo nachgesehen. Ja, die scheinen tatsächlich eine zuvor "eingemessene" Geschwindigkeit in km/h über Railcom rücksenden zu können.

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Ich rede in diesem Fall nicht von Railcom, sondern von die Zimo MX9 Gleisabschnitts-Modulen. Diese lassen sich mit den Zusatzplatinen MX9AZN bestücken http://shop2.paan-bahn.at/de/zimo/195-mx9azn.html. Diese Platinen melden die exakte Position jedes Zugs mit ZIMO Decoder innerhalb eines Abschnittes. Keine Geschwindigkeitsmessung, kein "Errechnen" der Position durch den Computer, sondern ECHTE Rückmeldung der Position.

LG Stefan

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Hallo Stefan,

das System ist immerhin fast 20 Jahre alt (Miba-Neuheitenmeldung aus 1999).
Ich habe allerdings mal die Anleitung zum MX9 durchgelesen, die ich im Netz finden konnte: danach kann das MX9 auch nicht mehr melden als "der Decoder im Bereich von MX9AZN Nr x hat die Nummer yz". Und das auch nur für zimo-Decoder. (Dass da keiner "proprietäre Lösung!! Einself!" schreit...) Von präziser Ortsbestimmung würde ich da nicht reden - und: Das können Railcom-Rückmelder auch. Vielleicht auch BiDiB, das weiß ich nicht.

Übrigens :

Zitat

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Will euch mal eine lustige Geschichte zu "Hochvoltstrom" erzählen. Hab mich als Teenie vor 50 Jahren ja nicht nur erfolgreich mit der elektromechanischen Digitalisierung meiner MoBa beschäftigt. Eines Tages hab ich einen Hochspannungsgenerator aus einem alten Röntgengerät in die Hand bekommen. Mit rotierender Anode an der Röntgenröhre. Auf dem Trafo stand 80.000V drauf. Sowas muss man einfach ausprobieren. Das hat so toll geknistert und im Finsteren Sprühentladungen abgegeben. Da will man mehr, da kannst du als Teenie nicht anders. Da willst du unbedingt einen richtig fiesen Lichtbogen sehen.

Gesagt, getan, Endresultat:

Ich konnte ein paar Tage nicht richtig gucken und mein Kinderzimmer musste neu ausgemalt werden. Der Trafo war freilich hinüber, was solls, tolles Erlebnis. Später hab ich anlässlich einer Lehrveranstaltung einmal geschützt einen NH-Trenner bei 60A Strom absichtlich langsam geöffnet, das gehörte zur Ausbildung. NH steht übrigens für Niederspannung-Hochleistung und ein Trenner ist ein Schalter, den man normalerweise nicht unter Last schalten soll. Unter Niederspannung verstehen die "Fachleute" alles unter 1000V. Ergebnis: Etwa 1kg verdampftes Kupfer und der ganze Trenner war weg. Nur noch ein schwarzer rußiger Fleck war da.

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[DeMorpheus]

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Hallo,

Zitat

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Hab jetzt bei Zimo nachgesehen. Ja, die scheinen tatsächlich eine zuvor "eingemessene" Geschwindigkeit in km/h über Railcom rücksenden zu können.

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Ich rede in diesem Fall nicht von Railcom, sondern von die Zimo MX9 Gleisabschnitts-Modulen. [...]

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Das System macht allerdings auch nicht, was dem Threadersteller vorschwebt: eine rein fahrzeugbezogene Positionsbestimmung.

[1001-digital]

Hallo Erich

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Und das auch nur für zimo-Decoder.

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Das stimmt nicht ganz. Tran hat Zimo HLU ebenfalls implementiert.

Zitat

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Vielleicht auch BiDiB, das weiß ich nicht.

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BiDiB ist Railcom. Der BiDi-Bus ist einfach "nur" ein Bus-System, was speziell für die Belange von Railcom entwickelt worden ist.

Generell:
Eine rein wegbasierte Positionsbestimmung aus der Lok heraus ist nicht möglich. Die Lok kennt weder das Gleisbild, noch kann sie auf diese Weise feststellen, welchen Weg sie über eine Weiche genommen hat (oder dass sie überhaupt über eine Weiche gefahren ist). Dazu frage ich mich, ob es unbedingt nötig ist, die exakte Position einer Lok zu kennen. Wir fahren doch (wenn überhaupt mit Automatik) eh im Blockbetrieb, da genügt es zu wissen, dass Fahrzeug X in Block Y ist. Das wiederum macht man sinnvollerweise über Fühler am Gleis und am besten mit Adressrückmeldung der Lok. Die Positionsbestimmung der Lok zu überlassen dürfte um Größenordnungen fehleranfälliger sein.

[leviticus]

Hallo Moritz und Erich,

Zitat

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das System ist immerhin fast 20 Jahre alt (Miba-Neuheitenmeldung aus 1999)

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Aus meiner Sicht ist es nicht unbedingt relevant wie alt ein System ist, sondern ob es vom Hersteller gewartet und serviciert wird - und das ist bei ZIMO der Fall!

Zitat

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Ich habe allerdings mal die Anleitung zum MX9 durchgelesen, die ich im Netz finden konnte: danach kann das MX9 auch nicht mehr melden als "der Decoder im Bereich von MX9AZN Nr x hat die Nummer yz". Und das auch nur für zimo-Decoder. (Dass da keiner "proprietäre Lösung!! Einself!" schreit...) Von präziser Ortsbestimmung würde ich da nicht reden - und: Das können Railcom-Rückmelder auch.

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Und das ist es doch, worum es mMn geht - eine echte Zugnummernerkennung.
Ich weiß also immer welcher Zug sich genau in welchem Abschnitt/Block befindet. Da wird nichts berechnet, muss nichts eingemessen werden, da bringt kein unvorhergesehener Vorfall die Steuerung durcheinander. Selbst nach einem Absturz melden sich die Züge mit ihren aktuellen Positionen.
Und ja - das funktioniert nur im zusammenspiel mit ZIMO Decodern - aber da stört mich nicht. Ich bin mit den Decodern sehr zufrieden und ZIMO deckt alle Einsatzbereich ab.

Zitat

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Das System macht allerdings auch nicht, was dem Threadersteller vorschwebt: eine rein fahrzeugbezogene Positionsbestimmung

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Und warum aus deiner Sicht nicht?

LG Stefan

[supermoee]

Zitat

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Und warum aus deiner Sicht nicht?

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Hallo Stefan,

weil es dafür Sensoren im Gleis benötigt und gerade die der TE nicht will.

Gruss

Stephan

[leviticus]

Die Sensoren sind die MX9 - erweitert um die Zugnummernerkennung als Positionsbestimmung eines bestimmten Zugs.

Ich bin übrigens auch der Meinung meines Vorposters, dass eine Positionsbestimmung innerhalb eines Blocks mehr als ausreichend ist.

LG Stefan

[supermoee]

Zitat

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Die Sensoren sind die MX9 - erweitert um die Zugnummernerkennung als Positionsbestimmung eines bestimmten Zugs.
LG Stefan

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genau, und die will der TE nicht. Er will, dass die Lok selbst rückmeldet, wo sie sich gerade befindet.

Gruss

Stephan

[DeMorpheus]

Zitat

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Das System macht allerdings auch nicht, was dem Threadersteller vorschwebt: eine rein fahrzeugbezogene Positionsbestimmung

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Und warum aus deiner Sicht nicht?

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Das hat nichts mit meiner Sicht zu tun, das ist einfach so: Zimo verwendet mit dem MX9 aktive Sensoren am Gleis. Damit ist die Positionsbestimmung nicht mehr rein fahrzeugbezogen im Sinne dieses Threads: Positionsrückmeldung allein durch die Lok, höchstens unterstützt durch passive Marker am Gleis.

[leviticus]

Zitat

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Zitat

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Das System macht allerdings auch nicht, was dem Threadersteller vorschwebt: eine rein fahrzeugbezogene Positionsbestimmung

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Und warum aus deiner Sicht nicht?

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Das hat nichts mit meiner Sicht zu tun, das ist einfach so: Zimo verwendet mit dem MX9 aktive Sensoren am Gleis. Damit ist die Positionsbestimmung nicht mehr rein fahrzeugbezogen im Sinne dieses Threads: Positionsrückmeldung allein durch die Lok, höchstens unterstützt durch passive Marker am Gleis.[/quote]Ah so meinst du das, ja das stimmt. Das halte ich aber auch nicht für zielführend [emoji16]

LG Stefan

Gesendet von meinem SM-N950F mit Tapatalk

[Analogbahner]

Vielleicht mit Bluetooth und drei Sensoren über der Anlage?

Das ist - ausdrücklich betont - in Kladde gedacht!

[supermoee]

Zitat

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Vielleicht mit Bluetooth und drei Sensoren über der Anlage?

Das ist - ausdrücklich betont - in Kladde gedacht!

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gibt es schon von Games on Track. Braucht aber eben feste Sensoren, die der TE nicht haben will. Und es ist nicht die Lok selber, die die Position ermittelt.

Gruss

Stephan

[Ulf325]

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Haben die "Großen" unter den Herstellern dies schon lange in der Schublade und wollen es nur nicht herrausrücken?

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Haben Sie, und könn(t)en es auch umsetzen. Railcom Plus bietet mehr als genug Raum solche und andere Zustände an die Zentrale zurück zu melden.

Ich empfehle: einfach hinsetzen, mit ein paar hundert Zeilen Maschinencode ist das fix integriert.

Danach musst du nur noch jemanden finden der sich dafür Interessiert. Das wird wahrscheinlich der schwierigere Teil, denn so ganz ehrlich finde ich keinen vernünftigen Grund auf so umständliche und fehlerträchtige Weise ein Problem zu lösen, für das es längst mehrere bewährte Lösungen gibt