[StephanLeist]

Hallo an die Gemeinde,

Ich war kürzlich bei einem Modellbahnverein zu Gast, welcher mehrere Anlagen verschiedener Spurweiten betreut.
Mittlerweile werden alle Anlagen digital gesteuert (2x Märklin, 3x DCC).
Die eine große H0 DCC Anlage sowie eine der beiden Märklin werden jeweils per PC mit TC gold gesteuert. Eine andere war auch noch mit DCC und ich glaube mit PC und SoftLok? gesteuert.

Ich habe dann gefragt, ob sie im Verein auch noch Modellbahn "spielen" und ob/wie sie das zuhause handhaben.

Die Antworten waren recht durchmischt, wobei ein Zusammenhang mit den Altersgruppen feststellbar war.

Viele der etwas älteren Semester waren von PC-Steuerungen total begeistert. Eineige haben den großen Sprung von Analog direkt auf Digital mit PC hinter sich. V.a. sei es fantastisch was für Möglichkeiten durch die PC-Software ergeben, so die meisten.

Komischerweise waren einige der jüngeren eher der Ansicht, dass bei PC-Automation nichtmehr wirklich "gespielt" wird.

Es gibt anscheinend auch Programme (wusste ich selbst bis dato nicht), die heißen Modellbahnsimulator oder so ähnlich, da kann man sich auch seine Anlage virtuell aufbauen und natürlich auch jeder Zeit leicht, kostengüstig den Wünschen anpassen und hat so gut wie keine größenmäßigen Einschränkungen.
Der Rest läuft dann eigentlich genaus wie mit den PC-gesteuerten Anlagen. Man setzt sich hin, plant Zugabläufe und andere Situationen, und fährt gelegentlich die ein oder andere Lok/Zug "von Hand". So erklärten mir das zumindest zwei der jüngeren Club-Mitglieder.
Sie fänden das Programm schon auch cool und man kann viel damit machen und es kostet so gut wie nichts.
Allerdings, und jetzt kommts, bevorzugen sie es weniger, eine echte Mobah so zu steuern.
Einer sagte, wenn sein Vater an der heimischen Anlage fährt, setzt er sich vor den PC, stellt ein paar Zugfahrten ein, und fährt hier und da einmal einen Zug, mit Start -> Ziel, quasi von Hand. Dabei, meinte er, wandert der Blick höchstens die gleiche Zeit über die Anlage, wie über den Bildschirm.
Eine Außnahme gibt es, wenn sein Vater einen kompletten Fahrplan ablaufen lässt. "Da sitzt man halt dann da und schaut zu."
Wenn ich so "spielen" will, - so der Junge -, dann kann ich das auch an meinem PC mit dem Modellbahnsimulator machen.
Da habe man mindestens den gleichen Funktionsumfang und schaut halt nur noch auf einen Bildschirm. So viel Unterschied zwischen ihm und seinem Vater sei da dann auch nicht.
Er fand es schöner, wie er und sein Vater früher an der Anlage gespielt hatten. Jeder mit einem Handregler, und man hat einfach den Zug den man gerade fahren wollte adressiert und los gings. Ein paar andere Züge hat man einfach auf automatik fahren lassen, was durch ein Blockstrecken-System auch gefahrlos möglich war.
So konnte man die Züge wie man wollte zwischen Hand und Automatikbetrieb durchwechseln, gelegentlich die Weichen und Signale Schalten und wirklich aktiv spielen. Durch die PC-Steuerung sei das so nicht mehr gegeben.

Alle der jüngeren (9 bis 24 Jahre), die zu meiner Frage eine Meinung hatten, sahen das in etwa ähnlich. Für den Club und die große Vorführanlage fänden sie die PC-Steuerung schon auch vorteilhaft, aber so richtig zum Spielen sei das halt nichts mehr. "Zum Glück gibt es noch zwei Bahnhöfe mit Bildstellwerk, wo einer noch als Fahrdienstleiter tätig sein kann." - sagte einer.

Für mich sehr interessant war, dass die älteren Mitglieder sagten, sie hätten die Digitalisierung und PC-Stuerung seinerzeit in Angriff genommen, gerade um für die Jugend attraktiv zu sein.
Doch eigentlich sind es nun sie selbst, die so begeistert von PC-Steuerungen sind und die Jugend eher weniger. "Digital ja, PC-Steuerung eher weniger." - so der Tenor der Jugend.

Was meint ihr:
Wie groß sind die Unterschiede noch zwischen PC-Steuerung und Simulationsprogramm am PC für den "Spielbetrieb"?
Ist man evtl. schon übers Ziel hinaus geschossen?
Ist eine PC-Steuerung evtl. nicht die richtige Lösung, wenn man individuellen Spielbetrieb möchte?

Es geht hier natürlich nicht um die Zweckmäßigkeit und Notwendigkeit von PC-Steuerungen bei Schauanlagen usw..

[Gleichstromer]

Also mich persönlich reizt eine komplett ausgestattete Modellbahnsteuerung überhaupt nicht. Ein Onkel von mir hatte eine riesige, analoge Märklin-Modellbahn. Die war komplett automatisch gesteuert, man könnte gerade Mal noch Signale auf rot oder grün stellen und dadurch den Zugverkehr beeinflussen. Aber selber fahren war nicht möglich.

Das war ganz nett, aber eben letztlich langweilig. Ich bevorzuge den Handregler, sei es MS2, CS2 oder auch Smartphone mit RemoteCS2.

[DerDrummer]

Moin Stefan
Ich bin jetzt 15 und hatte lange einen ähnlichen Blick auf die PC-Steuerung wie deine jüngeren Befragten. Mittlerweile jedoch hat es sich gewandelt. Ich plane mit einer kompletten Automatik, vor allem um auch mal realistischen Betrieb machen zu können. Wenn man nur 2 Regler hat, aber 6 Züge fahren wird es sehr schwer, den Abstand zu halten, Weichen und Signale zu stellen und gleichzeitig noch im Bahnhof anzughalten.
Nun möchte ich die Züge fahren lassen können, dabei aber einen von denen selbst per Regler steuern oder rangieren.
Dann fahren die Züge nach Plan, halten im Bahnhof, überholen sich selbstständig und ich kann auch manuell eingreifen.
Der Regler wird für mich auf jeden Fall immer dabei bleiben, ohne ihn ist es tatsächlich mehr Computerspel als Modellbahn.

Übers Ziel hinausgeschossen finde ich eher die vielen Digitalfunktionen. Klar, eine BR 218 mit richtigem Sound ist der Hammer, aber da reichen dann auch max. 10 Sound- und dazu noch ein paar Lichtfunktionen, insgesamt dann 16.
32 Funktionen, dabei teilweise auch noch schlechten Sound und dadurch unablässig steigende Preise sind für mich zu viel des Guten.
Nicht jeder hat viel Geld, besonders als Schüler/Studierender/Azubi ist eine 400-600€ teure Lok ein Ziel, auf das man dann 1-2 Jahre spart.
Eine Lok sollte mit der jetzigen Detaillierung und Sound max. 250€ kosten, in Sonderserien vielleicht auch mal 300€.
Ich verstehe, wenn viele eine andere Meinung haben, sie sollen sich dann aber nicht wundern, wenn das Hobby Modelleisenbahn dann irgendwann ganz ausstirbt, weil es für jüngere Leute einfach zu teuer ist!

Lg Justus

[Stadtbahner]

Wenn ich Vollautomatik haben will, dann spiele ich Simutrans am PC und mime den Boss einer Bahngesellschaft, hehe.

Bei der Moba fahre ich lieber mit Handregler, das Weichenstellwerk wird demnächst der Laptop werden.

[leviticus]

Ich verstehe ehrlich gesagt diese "entweder oder" Mentalität nicht.
Auf meiner Anlage ist auch eine Vollautomatik geplant, einfach weil ich möglichst viele Züge gleichzeitig auf der Anlage fahren lassen möchte um den WOW-Effekt zu erhöhen.
Aber das schließt doch überhaupt nicht aus über den Handregler zu fahren.
Was spricht (auf meine Anlage bezogen) dagegen, auf der H0 Spur die Automatik laufen zu lassen und auf H0e per Hand Zugbildung, Verschub und Betrieb zu machen?
Aus meiner Sicht schließen sich beide Betriebsmodi nicht aus, sondern ergänzen sich.

LG Stefan

[Egon]

Hallo Stefan,
ich fahre sehr gern mit der Automatik eines PC-Steuerprogramms. Weil ich eben mehr als 1 Zug fahren lassen möchte und der PC das besser und sicherer kann als jeder MoBahner. Versuche 3 Züge gleichzeitig über eine halbwegs gr. Anlage zu fahren und du wirst schnell merken was ich meine
Der PC-Fahrer hat seine Arbeit ja nicht damit getan die Anlage zu bauen und ein Steuerprogramm zu kaufen. In dem Zustand läuft da absolut nichts! Da sind jede Menge Definitionsarbeiten notwendig, ein paar Kabel zu ziehen. Wenn das alles dann fehlerfrei läuft lehne ich mich gerne zurück und betrachte meine Arbeit. Dann folgt (immer) die Optimierung seiner Anlage und seines Betriebs. So wie eine Modellbahn den Zustand "Rohbau" kennt, kennt auch der PC-Fahrer den Zustand "Rohbau". Man kann natürlich auch dann schon zufrieden sein wenn die Züge irgendwie unfallfrei fahren. So wie ein Landschaftsbauer immer noch eine Ecke findet in der es etwas zu werkeln gibt, hat auch der ambitionierte PC-Fahrer immer noch etwas zu optimieren.
Meine ganz persönliche Meinung der sich niemand anschliessen muss.
Gruß
Egon
Nachtrag: Meine Steuerprogramm kennt auch die Halbautomatik, Fahrstraßen mit dem PC - weil es sicherer und schneller ist und fahren mit dem Regler. Es geht vieles, auch gemischt.

[BernhardI]

Hallo,

ich sehe es wie Stefan. Die PC-Programme erlauben gemischten Betrieb, man fährt oder rangiert, der PC fährt den Rest und ersetzt die Mitspieler die man gerade nicht hat.

Der Handbetrieb mit drahtloser Steuerung, mit der Lok mitgehend, ist das Interessanteste. Die Automatik ist optional, wenn die Anlage größer ist und man nicht oder nicht immer Mitspieler hat, um mehr Verkehr abzuwickeln. Einen Gegensatz zwischen PC- und Handsteuerung aufzubauen ist nicht mehr nötig. Das galt doch eher für die vordigitale Zeit, als die Automatik unflexibel und wenig beeinflußbar war.

Die optimale PC-Steuerung einer Anlage kann ein Hobby im Hobby sein. In dem Fall würde ich persönlich aber lieber gleich alles im PC spielen.

Zur Altersfrage: Meine Teenager-Söhne steuern lieber von Hand. Aber das möglichst mit dem Smartphone als Handregler.

Grüße,
Bernhard

[Modelltraumland]

Hallo zusammen,

ich finde, es hängt wesentlich von der Größe der Anlage und der damit verbundenen Anzahl von gleichzeitig möglichen Zugfahrten ab. Unsere Gemeinschaftsanlage hat eine Grundfläche von etwa 17 m², ist in U-Form gebaut und auf 3 Ebenen verteilt. Der 7-gleisige Schattenbahnhof befindet sich auf der untersten Ebene und ist sehr schlecht einsehbar. Daher benötigt man m.E. dort für einen manuellen Betrieb sowieso entweder eine Überwachungskamera, eine Schattenbahnhofsteuerung oder eben eine PC-Lösung. Bei ca. 10-12 gleichzeitig fahrenden Zügen wäre ich damit vollkommen überfordert. Möglichkeit zum manuellen Betrieb bietet da immer noch unser BW mit Drehscheibe und 13-ständigem Lokschuppen. Das ist eh erforderlich, da die Drehscheibe nicht digital ist und daher manuell gesteuert werden muss. Es ist für mich einfach ein Genuss, den Zügen beim Fahren einfach zusehen zu können und dabei ab und zu eine Lok im BW zu steuern. Da wir auch noch fahrende Autos auf unserer Anlage haben, die zudem noch an einer Stelle einen Bahnübergang queren müssen, bin ich heilfroh, dass dessen Sicherung von der Software übernommen wird. Darüber hinaus bietet Rocrail z.B. die Möglichkeit, Lokomotiven im Automatikbetrieb trotzdem manuell zu steuern. Das bedeutet, die Software legt die Fahrstraßen, steuert also Weichen und Signale, während die Lok über einen der Fahrregler manuell gefahren wird.

[StephanLeist]

Hallo an alle,

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und unterschiedlichen persönlichen Ansichten. Sehr interessant.


Ich möchte an dieser Stelle vielleicht noch ergänzen, dass die Befragten (anders als ich) sich sehr wohl mit PC-Steuerung auskennen, da diese im Club und bei einigen auch privat an der Anlage des Vaters zum Einsatz kommt.
Es scheint aber doch so, als wäre trotz des von einigen so beschriebenen Mischbetriebs, das Spielen nicht so möglich. Ich kann mir deren Aussagen sonst nicht erklären.

Der eine Junge schilderte ja, dass man an der Digitalanlage seines Vaters früher auch viele Züge fahren lassen konnte, auch gleichzeitig mit Automatikfahrt und Blockstreckenbetrieb. So hat er mir das beschrieben.
Damit scheint es also nicht zwingen nötig zu sein auf PC-Steuerung umzusteigen, wenn man mehr als nur die 1, 2 von Hand gesteuerten Zuge gleichzeitig fahren lassen will.

Wie groß die Anlage seines Vaters ist, weiß ich leider nicht. ops:



Um entweder oder sollte es hier jetzt eigentlich nicht gehen.
Was sehr deutlich bei den jüngeren herauskam, ist doch, dass mit einer PC-Software zwar sehr viel möglich ist, diese aber für ein gemeinsames Spielen eher kontraproduktiv zu sein scheint, so deren Meinung.
PC scheint mehr was für Fans von Vollautomation zu sein. ???

Frage an die PC fahrer (ich selbst fahre noch mit der Ecos + Handregler oder Tablett und egenem Bildstellwerk):
Kann ich denn bei PC-Steuerung eine Person z.B. als Fahrdienstleiter hinsetzen den nächsten für ein Stellwerk bspw. im Güterbahnhof und dann noch 4, 5 oder mehrere als Lokführer mit mobilen Handsteuergeräten, die sich einen Zug ihrer Wahl beliebig aussuchen können? Den Zug, den man in einem Moment fahren will, adressiert man einfach und fährt ihn über Smartphone, Tablett, Handregler und wenn man einen anderen fahren will, lässt man den aktuellen in Automatikfahrt weiterfahren und adressiert einfach den neuen.

So wie ich das verstanden habe, scheint das bei Digitalanlagen ohen PC relativ problemlos möglich zu sein, bei PC-Steuerung jedoch anscheinend nicht mehr?
Aber wie gesagt, ich kann hier keine persönlichen Erfahrungen beitragen.


@Justus
Deine Ansicht verstehe ich. Ich frage mich eben nur, ob für das was du willst, vorbildgerechter Betrieb, 6 Züge oder mehr gleichzeitig fahren zu lassen, eine PC-Steuerung unausweichlich ist? Also ob so etwas nur mit PC möglich ist.
Nach meinem Kenntnisstand über Digitalanlagen, müsste das alles auch ohne PC möglich sein. (Ich kann mich natürlich auch irren)
Wie gesagt, ich selbst habe mir ein Bildstellwerk gebaut, und kann automatische Fahrstraßen fahren und Streckenbetrieb dank Blockstellentechnik mit automatisch fahrenden Zügen machen. Diese Züge fahren dann halt in automatikfahrt, liegen also weder auf den EcoS reglern noch auf einem Tablett o.ä..
Signale schalten automatisch über die Blockstellenlogik oder manuell. Mein Blick ist desshalb auch zu min 80% auf die Anlage und den dortigen Betrieb gerichtet.

Mit den zu hohen Preisen und den teilweise übertriebenen Soundfunktionen kann ich dir voll zustimmen. Da bist du, sind wir auch nicht die einzigen, die das so sehen.
Ich glaube auch, dass gerade diese Preisbildung das Hobby für viele Junge und Jugendliche sehr unatraktiv macht, auch wenn es sowohl technisch als auch kreativ sehr viel bieten kann.
Da kann man froh sein, dass Firmen wie Piko Produkte anbieten, die auch für den kleinen Geldbeutel eines Azubis, Studenten oder Schülers etwas bieten, ohne dass dabei auf jeglichen Anspruch verzichtet werden muss.



Was ich aber wirklich sehr interessant fand ist, dass doch gerade die Jugend, viel lieber aktiver, von Hand schaltet und waltet, als dass von den älteren angenommen wurde und oftmals immer noch wird.

Der Tenor hier scheint auch deutlich pro PC-Steuerung. Würdet ihr denn auch in jedem Fall ein PC-Steuerung einer herkömmlichen Digitalsteuerung vorziehen?

[Instandsetzung]

Hallo

Zitat

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Kann ich denn bei PC-Steuerung eine Person z.B. als Fahrdienstleiter hinsetzen den nächsten für ein Stellwerk bspw. im Güterbahnhof und dann noch 4, 5 oder mehrere als Lokführer mit mobilen Handsteuergeräten, die sich einen Zug ihrer Wahl beliebig aussuchen können? Den Zug, den man in einem Moment fahren will, adressiert man einfach und fährt ihn über Smartphone, Tablett, Handregler und wenn man einen anderen fahren will, lässt man den aktuellen in Automatikfahrt weiterfahren und adressiert einfach den neuen.

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Ich kann da nur für TrainController sprechen:
Da ist das ( wenn man weiß wie ) ohne Probleme machbar. Es erfordert aber auch Wissen über das Programm, wie man es im Betrieb halt macht und wie man was vorher auch "programmieren" muss.
Vorteil ist aber: Es geht Vollautomatik, Teilautomatik und gar keine Automatik - aber immer mit Sicherheiten im Hintergrund, wie z.B. das Befahren von Fahrstraßen auch im reinen Handregelbetrieb.

Zitat

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So wie ich das verstanden habe, scheint das bei Digitalanlagen ohen PC relativ problemlos möglich zu sein, bei PC-Steuerung jedoch anscheinend nicht mehr?

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Ich denke da tut sich nichts. Bei "ohne PC" muss man, wenn man einen Zug aus dem Umlauf nimmt, das Gleis durch irgendeine "Knopfdruckaktion" wieder frei geben, bzw. vorher durch einen Schalter irgendwie sperren, damit man seine Rangierfahrt da rein fahren kann.
Und bei "mit PC" müssen diese "Schaltaktionen" am PC ausgeführt werden.

Zitat

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Ich frage mich eben nur, ob für das was du willst, vorbildgerechter Betrieb, 6 Züge oder mehr gleichzeitig fahren zu lassen, eine PC-Steuerung unausweichlich ist? Also ob so etwas nur mit PC möglich ist.
Nach meinem Kenntnisstand über Digitalanlagen, müsste das alles auch ohne PC möglich sein. (Ich kann mich natürlich auch irren)

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Sicher ist vieles auch ohne PC möglich. Nur je komplizierter es wird um so aufwendiger wird der Kabelverhau. Man muss die elektrotechnischen Kenntnisse haben und man braucht Zeit um es zu bauen. Zeit da ist so ein Thema. Man sagt: Zeit ist Geld, ich sage: Geld bringt Zeit. So sagte mir ein Rentner: er wäre demütig geworden. Daher erst mal keine Belechtung der Laternen, der Häuser und der Waggons. Er möchte noch die Fertigstellung der Anlage erleben. Gleise liegen. Daher nur erst mal Steuerungstechnik und Landschaftsbau. Dann irgendwann könne man über alles andere reden.

Zitat

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Was ich aber wirklich sehr interessant fand ist, dass doch gerade die Jugend, viel lieber aktiver, von Hand schaltet und waltet, als dass von den älteren angenommen wurde und oftmals immer noch wird.

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Nur eine Vermutung von mir:
Je älter man ist, hat man mehr Fahrzeuge ( die man fahren lassen möchte ), mehr Platz ( da die Jüngeren ausgezogen sind ), mehr Geld ( das man für das Hobby zum Fenster rauswerfen kann ) . . . und je mehr Fahrzeuge auf einer größeren unübersichtlichen Anlage fahren solle desto eher => PC.

Zitat

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Der Tenor hier scheint auch deutlich pro PC-Steuerung. Würdet ihr denn auch in jedem Fall ein PC-Steuerung einer herkömmlichen Digitalsteuerung vorziehen?

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Da ich MOBAs baue und betreue, sehe ich das immer mit einem Kosten-Nutzen-Faktor.
Ab einer gewissen Größe der Anlage und Menge an Fahrmaterial ist ein realistischer Fahrbetieb nur noch mittels PC darstellbar.

MFG
Oliver

[8erberg]

Hallo,

die Software der Klickbunt-Zentralen ist eher rudimentär, viele Funktionen die selbst freie Software für umsonst kann ist bei denen nicht möglich.

Die Rechenleistung der meisten dieser Zentralen ist auf dem Niveau eines Smartphones der 120 Euro-Klasse....

Die Generierung von Gleissignal und Abfragen der Rückmelder lasten bei einer mittleren Anlage schon eine solche Zentrale aus. Und Schuster bleib bei Deinen Leisten, was die Zentrale soll und kann ist ok, aber man sollte ihr nicht zuviele Aufgaben übertragen.
Das kann besser eine Software übernehmen...

Peter

[Gleichstromer]

Zitat von 8erberg im Beitrag PC-Steuerungen vs. Zentralensteuerungen

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Die Rechenleistung der meisten dieser Zentralen ist auf dem Niveau eines Smartphones der 120 Euro-Klasse....

Die Generierung von Gleissignal und Abfragen der Rückmelder lasten bei einer mittleren Anlage schon eine solche Zentrale aus. Und Schuster bleib bei Deinen Leisten, was die Zentrale soll und kann ist ok, aber man sollte ihr nicht zuviele Aufgaben übertragen.
Das kann besser eine Software übernehmen...

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Ich glaube, da unterschätzt Du die "Klickibunti"-Zebtralen wie CS2 etc. Ich habe Mal einen Bericht gelesen, wo einer den echten Betriebsablauf vom Bahnhof Zürich mit der CS2 gesteuert hat.

Und damit ist die CS2 noch nicht ausgelastet.

[Viet Bui]

Guten Abend zusammen,

ich kenne im Prinzip beide „Extreme“: Im Verein, auf dem Stammtisch und zu Hause wird mit dem Handregler gesteuert, während ich an der Universität mit der vollautomatischen Steuerung vorliebnehme.

Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Bevor ich neue Modelle überhaupt sinnvoll auf der Anlage der Universität einsetzen kann, müssen diese einwandfrei fahren und eingemessen werden; das dauert selbst mit einer Lichtschranke ziemlich lange.
Beim Betrieb mit dem Handregler muss ich im Prinzip nur die Adresse wissen (und selbst das nicht, wenn sich das Modell selbst über Railcom oder mfx anmeldet) und kann losfahren.

Habe ich einen umfangreicheren Betrieb (sei es durch die Größe der Anlage oder durch eine große Anzahl verkehrender Züge) oder möchte ich einen vorbildgerechten Betrieb abbilden, ist man mit dem Handregler schlichtweg überfordert.
Denn mit dem Handregler muss ich nicht nur den Zug fahren, sondern auch seinen Fahrweg einstellen. Konflikte kann ich kaum selbst erkennen geschweige denn darauf reagieren.
Eine Lösung wäre natürlich das Trennen von Netz und Betrieb, wie es im Vorbild ist: Einer fährt mit dem Handregler „seinen“ Zug, der andere stellt im Bahnhof die Fahrstraßen ein. Das entlastet zwar den Fahrenden, aber es muss sehr viel mit dem Fahrdienstleiter kommuniziert werden (bei sehr vielen Zügen ist er sehr gefordert), außerdem ich muss meinen Zug und die in seinem Fahrweg liegende Signale verfolgen (je größer die Anlage ist, desto schwieriger wird das). Trotzdem lassen sich Flankenfahrten oder Zusammenstöße nicht verhindern.

Im letzten Jahr war ich im Eisenbahnbetriebsfeld Darmstadt. Dort erfolgt der Betrieb vollautomatisch, während man die Fahrstraßen der Züge manuell einstellen musste. Wir waren am mechanischen Stellwerk heillos überfordert mit dem Fahrplan .

Im vollautomatischen Betrieb kann ich hingegen die Leistungsfähigkeit deutlich erhöhen (das ist im Vorbild genauso, ein ESTW ist prinzipiell deutlich leistungsfähiger als ein mechanisches Stellwerk), es entstehen keine Reibungsverluste bei der Kommunikation zwischen Betrieb und Netz. Aber der wichtigste Punkt ist der vorbildgerechte Betrieb. Habe ich eine Anlage, die mit Flankenschutz und Fahrstraßenausschlüssen arbeitet, muss ich zwangsläufig dem PC die Steuerung überlassen.

Ich konstruiere einfach mal ein Beispiel, es handelt sich um einen Bahnhof mit zwei Gleisen an einer eingleisigen Hauptbahn. Das Stellwerk ist mechanisch. Der Abstand zwischen den Ausfahrsignalen und dem Weichengrenzzeichen (nicht der Durchrutschweg!) betragen 50 Meter. Die Einfahrt auf Gleis 1 ist als durchgehendes Hauptgleis mit 80 km/h möglich, auf Gleis 2 aufgrund der Weichenhalbmesser nur mit 40 km/h.
Zwei Züge aus den entgegengesetzten Richtungen sollen sich im Bahnhof kreuzen. Eine gleichzeitige Einfahrt der beiden Züge ist nicht möglich, weil die Einfahrsignale nicht in der Lage sind, 30 km/h zu signalisieren und die Durchrutschwege für die Einfahrt mit 40 km/h (das können die Signale signalisieren) zu kurz sind (Fahrstraßenausschluss). Die Züge müssen nacheinander einfahren. Fahre ich im manuellen Betrieb mit Handregler, so sind folgende Schritte notwendig:

Die beiden Züge müssen angekündigt werden und es muss ausgemacht werden, wer zuerst einfahren darf.

Die Fahrstraße des zuerst einfahrenden Zuges muss eingestellt (und gesichert werden).

Zug 1 fährt ein.

Sobald Zug 1 steht, darf seine Fahrstraße aufgelöst werden und die neue Fahrstraße kann eingestellt werden.

Zug 2 darf einfahren.

Jetzt darf sich jeder ausdenken, wie viel Kommunikationsbedarf zwischen den beiden Modelleisenbahner besteht und wie hoch der Zeitbedarf ist. Und das ist ein einfacher Bahnhof; ist der Bahnhof umfangreicher, müssen die Modelleisenbahner um Fahrstraßenausschlüsse wissen.

Grüße aus dem Feinstaubkessel,
Viet

[StephanLeist]

Hallo und einen schönen Sonntag euch allen,

Vielen, dank für die tollen und informativen Antworten. Besonders auch der etwas jüngeren Mobahnergeneration...


Ich sehe das mittlerweile so: Den gemischten Betrieb aus Automation und manuellem Fahren, kann man aus 2 Richtungen erreichen.
(1) Von der "manuellen" Digitalsteuerung ohne PC aus, indem man hardwaremäßig ein paar Dinge verbaut und so eine Absicherung und Teilautomation schafft. (Das geht selbstverständlich nur bis zu einem bestimmten Grad.)
Man geht quasi ein paar Schritte nach "oben".

(2) Von der autom. PC-Steuerung aus, indem man ein paar Dinge aus der Automation ausgliedert und für den manuellen Eingriff freigibt. Man geht hier also ein paar Schritte nach "unten".

Welche der beiden Lösungen die "richtige" ist, hängt vom technischen Sachverstand, der Anlagengröße und der gewünschten Flexibilität im Betrieb und bei der Spielweise ab.
Die individuellen Vorlieben spielen natürlich auch noch eine große Rolle.

Wenn eine Anlage in Zukunft z.B. noch weiter wachsen soll und damit voraussichtlich noch viel komplexer wird, wäre es sicherlich nicht schlecht gleich auf eine vielseitige PC-Steuerung zu setzten. Nach "unten" kann man dann immernoch ein stückweit gehen.

Für den anderen Fall einer Anlage begrenzter größe und mit fest angelegten Betriebsprinzipien, kann eine Steuerung ohne PC voll ausreichen und zu einem tollen Spielerlebnis führen.

Oder, lieg ich hier falsch?

[BernhardI]

Hallo Stephan,

ich glaub damit liegt Du ziemlich richtig.

Bei meiner 0-Anlage gibt es vorläufig keine Automatisierung. Erstmal alles auf digitalen Handbetrieb, auch keine Rückmelder, was die Verdrahtung sehr vereinfacht.

Sollte ich feststellen, daß mir das nicht reicht, wird irgendwann eine Automatik (über PC) für Zugfahrten nachgerüstet.

Eine größere H0-Anlage würde ich wahrscheinlich gleich auf PC-Steuerung ausrichten, mit gemischtem Automatik- und Handbetrieb.

[quote="Viet Bui" post_id=1811027 time=1521325344 user_id=28555]Ich konstruiere einfach mal ein Beispiel, es handelt sich um einen Bahnhof mit zwei Gleisen an einer eingleisigen Hauptbahn. Das Stellwerk ist mechanisch. Der Abstand zwischen den Ausfahrsignalen und dem Weichengrenzzeichen (nicht der Durchrutschweg!) betragen 50 Meter. Die Einfahrt auf Gleis 1 ist als durchgehendes Hauptgleis mit 80 km/h möglich, auf Gleis 2 aufgrund der Weichenhalbmesser nur mit 40 km/h.
Zwei Züge aus den entgegengesetzten Richtungen sollen sich im Bahnhof kreuzen. Eine gleichzeitige Einfahrt der beiden Züge ist nicht möglich, weil die Einfahrsignale nicht in der Lage sind, 30 km/h zu signalisieren und die Durchrutschwege für die Einfahrt mit 40 km/h (das können die Signale signalisieren) zu kurz sind (Fahrstraßenausschluss). Die Züge müssen nacheinander einfahren. Fahre ich im manuellen Betrieb mit Handregler, so sind folgende Schritte notwendig:

Die beiden Züge müssen angekündigt werden und es muss ausgemacht werden, wer zuerst einfahren darf.

Die Fahrstraße des zuerst einfahrenden Zuges muss eingestellt (und gesichert werden).

Zug 1 fährt ein.

Sobald Zug 1 steht, darf seine Fahrstraße aufgelöst werden und die neue Fahrstraße kann eingestellt werden.

Zug 2 darf einfahren.

Jetzt darf sich jeder ausdenken, wie viel Kommunikationsbedarf zwischen den beiden Modelleisenbahner besteht und wie hoch der Zeitbedarf ist. Und das ist ein einfacher Bahnhof; ist der Bahnhof umfangreicher, müssen die Modelleisenbahner um Fahrstraßenausschlüsse wissen.[/quote]

Genau so einen Bahnhof und Betrieb haben wir hier am Ort in 1:1. Obwohl der Bahnhof mit seinen nur zwei Weichen ein eigenes besetztes Stellwerk hat, hat der örtliche Fahrdienstleiter es neulich geschafft, morgens einen kreuzenden Schülerzug in das Gleis einfahren zu lassen, in dem der Gegenzug schon stand. Nichts passiert wegen rechtzeitiger Vollbremsung des einfahrenden Zuges (zwei meiner Söhne mußten mit einem Ersatzbus zum Gymnasium fahren, weil die Züge erstmal stehenbleiben mußten und die Strecke gesperrt wurde), aber es zeigt, daß auch für Profis vermeintlich einfache Gleisanlagen und Betriebsvorgänge eine Herausforderung sind.

Grüße,
Bernhard

[Erich Müller]

Hallo,

warum eigentlich "vs.", also eine Kampfaufstellung? (vs. kommt von "adversus", und das heißt "Gegner")

Die zwei Konzepte schließen sich doch nicht aus, sondern können sich wunderbar ergänzen. Bei einer Großanlage zum Beispiel Fahrwegsteuerung und -überwachung über einen PC, möglicherweise gekoppelt mit Tablets, auf denen lokal Fahrstraßen und speziell auch Rangierfahrstraßen gestellt werden können (der Fahrdienstleiter im PC erlaubt, oder nicht...), und die Loks werden über Handregler ortsnah gesteuert.
PC-Steuerung wird gern mit Vollautomatik und nur mehr zugucken gleichgesetzt. Das ist ein Fehlschluss. Sie ermöglicht den Grad an Sicherheit, den unsere teuren, aber nicht mehr so robusten Modelle benötigen. Jedenfalls wenn man mehr Züge gleichzeitig laufen lassen will, als man mit zwei Händen kontrollieren kann.
Und da sehe ich beim PC mehr Möglichkeiten als mit den Fahrstraßenschaltungen und Ablaufsteuerungen, die die "großen" Steuerungen, exemplarisch die CS2/3 oder die ECoS, oder auch die z-Zentralen von Roco, so leisten können.
Denn das PC-Programm "weiß" bei Auslösen eines Melders, welcher Zug ausgelöst hat, und kann je nach Zug verschiedene Ereignisse auslösen; das ist auch mit den neuesten Zentralen m.W. bisher nicht möglich.

Ob man das "braucht"? Keine Ahnung. Wahrscheinlich gilt da der alte Satz meiner Oma: "wenn's nötig ist, tun wir einen Lappen drum."

Zitat

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Ich sehe das mittlerweile so: Den gemischten Betrieb aus Automation und manuellem Fahren, kann man aus 2 Richtungen erreichen.
(1) Von der "manuellen" Digitalsteuerung ohne PC aus, indem man hardwaremäßig ein paar Dinge verbaut und so eine Absicherung und Teilautomation schafft. (Das geht selbstverständlich nur bis zu einem bestimmten Grad.)
Man geht quasi ein paar Schritte nach "oben".

(2) Von der autom. PC-Steuerung aus, indem man ein paar Dinge aus der Automation ausgliedert und für den manuellen Eingriff freigibt. Man geht hier also ein paar Schritte nach "unten".

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Das ist eine Sicht der Dinge. Man kann aber auch wenn man den PC als Teil der Anlagensteuerung vorsieht, die Konzeption ohne Vollautomatik vollziehen. Klar, die Programme bieten das an, aber man muss das nicht. Denn auch die PC-Software macht erst mal nur, was die Zentrale auch macht: Befehle weitergeben. Welche Kompetenzen man ihr überschreibt, muss man erst einmal aufbauen. Selbst wenn am Anfang ein Gleisbild auf dem Bildschirm steht, stellst du die Weichen manuell - mit Mausklick statt Taste, ok. Aber ob und welche Fahrstraßen und welche Überwachung dazu du dem Programm "einprogrammierst", liegt bei dir.
Ich weiß einige Leute, die Rocrail als reines Stellwerksprogramm verwenden. Das Programm besitzt dann gar nicht die nötigen Informationen, um überhaupt einen Zug steuern zu können. Es dient als Stellwerk, zum Stellen von Weichen und Fahrstraßen und zur Überwachung, dass konkurrierende Fahrstraßen ausgeschlossen werden. Der Rest wird "auf Sicht" gefahren.
Und es gibt auch welche, die nicht mal Fahrstraßen definiert haben. Sie schalten alles manuell, ohne Überwachung, und der Computer ist die einfachere Variante, sich ein Gleisbildstellpult zu bauen.

Der Vorteil dabei mit dem PC ist, dass Änderungen an der Anlage recht unkompliziert übernommen werden können. Bei einem in Holz oder Alu oder gar, wie hier im Forum schon gesehen, in Plexiglas gearbeiteten GBS wird es kompliziert, wenn man eine Weiche ändert oder ein Gleis mehr verlegt - oder auch nur ein zusätzliches Sperrsignal einbaut. Das artet dann in Arbeit und oft auch in Kosten aus. Am PC sind es ein paar Mausklicks. Und gerade Rocrail hat den Vorteil, dass es auch auf einem PC funktioniert, den die Kinder gehabt haben, dann die Oma, und der sonst auf den Schrott käme, weil er noch mit XP läuft. Also quasi Null Kosten.

[Egon]

[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
Hallo,

......

Der Vorteil dabei mit dem PC ist, dass Änderungen an der Anlage recht unkompliziert übernommen werden können. Bei einem in Holz oder Alu oder gar, wie hier im Forum schon gesehen, in Plexiglas gearbeiteten GBS wird es kompliziert, wenn man eine Weiche ändert oder ein Gleis mehr verlegt - oder auch nur ein zusätzliches Sperrsignal einbaut. Das artet dann in Arbeit und oft auch in Kosten aus. Am PC sind es ein paar Mausklicks. Und gerade Rocrail hat den Vorteil, dass es auch auf einem PC funktioniert, den die Kinder gehabt haben, dann die Oma, und der sonst auf den Schrott käme, weil er noch mit XP läuft. Also quasi Null Kosten.
[/quote]
Ja Erich,
ab und zu kann man sich den Mund fusselig reden...
Ich möchte nicht wieder zurück, Software kann so schöne Sachen machen. Und macht sie auch
Gruß
Egon

[StephanLeist]

Hallo Freunde,

[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
warum eigentlich "vs.", also eine Kampfaufstellung? (vs. kommt von "adversus", und das heißt "Gegner")
[/quote]Ich habe in der Einleitung erklärt, warum ich dieses Thema aufgemacht habe. In dem von mir besuchten Verein, wurde mir durch die Antworten der Mitglieder dieses VS-Bild vermittelt. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, ist das Thema hier aber als Frage in den Raum gestellt (siehe Symbol). Also keine Kampfansage, nur ein ehrlich gemeinter Diskussionsaufhänger.
Aber es ist schon interessant, dass man sich durch die Frage schon so in Rechtfertigungsnot, für eine oder keine PC-Automation sieht, dass man überhaupt auf die Idee eines Kampfes kommt? Das hier ist doch in erster Linie ein Diskussionsforum und keine Gladiatoren-Arena...


@Erich:
Deinem Bericht entnehme ich, dass hier etwas vermischt wird, was primär garnicht zur Diskussion stand.
Ich gebe dir vollkommen recht. Eine steuerung, in der ein PC vorkommt und Aufgaben übernimmt, schließt sich nicht mit anderen Digitalsteuerungen und händischem Betrieb aus.
Ich bin niemand der Softwarelösungen als etwas schlechtes ansieht (lehre selbst Mikrosystemtechnik) und außerdem ist auch meine Meinung nicht Diskussionsgegenstand. Schon alleine desshalb, weil ich selbst so gut wie keine Erfahrungen mit den hier thematisierten PC-Steuerungen habe.

Ich habe nichts gegen PC-Steuerungen. Im Grunde ist eine CS2/3, EcoS oder Z21 mit Tablett auch nur ein "PC", ein Computer. Das was von den jungen Mitgliedern und auch schon anderen Mobahnern angesprochen wurde, ist der hohe Automatisierungsgrad und die Art des Moba "spielens", in diesen beiden Bereichen.
Dass man es auch anders machen kann und der Software nur ganz wenige Aufgaben überlässt, also nach "unten" geht, oder bei der Steuerung mit einer Zentrale + Handregler durch entsprechende Module ein paar Schritte nach oben, habe ich ja schon geschrieben.

Wenn ich den PC nur als Bildstellwerk nutze, entspricht dieser Betriebsmodus ja überhaupt nicht dem, welcher hier Diskussionsgegenstand sein sollte. Nur weil irgendow ein PC in einer Steuerung vorkommt, für welche Aufgabe auch immer, ist das noch lange keine PC-gesteurte Anlage. In deinem Beispiel wäre es ein PC-gesteuertes BSW und mehr nicht.

[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
Denn das PC-Programm "weiß" bei Auslösen eines Melders, welcher Zug ausgelöst hat, und kann je nach Zug verschiedene Ereignisse auslösen; das ist auch mit den neuesten Zentralen m.W. bisher nicht möglich.
[/quote]Das ist m.W. nicht korrekt. Aber ist hier ja nicht Thema.

[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
Jedenfalls wenn man mehr Züge gleichzeitig laufen lassen will, als man mit zwei Händen kontrollieren kann.
[/quote]So einfach pauschal, ist auch das nicht richtig. Man kann sehr wohl auch viele Züge gesichert fahren lassen, ohne dass es dafür einen herkömmlichen PC mit einer Software wie TC oder RR usw. braucht.

[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
Das ist eine Sicht der Dinge. Man kann aber auch wenn man den PC als Teil der Anlagensteuerung vorsieht, die Konzeption ohne Vollautomatik vollziehen.
[/quote]Wie gesagt, das stimmt natürlich. Steht hier aber eigentlich nicht zur Debatte, vielleicht habe ich das nicht richtig klar gemacht? ops:
Meine Anlage wird ja auch nicht zur Tablett-gesteuerten Anlage nur weil ich hin und wieder für die ein oder andere Sache auch mein Tablett einbeziehe.


[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
Selbst wenn am Anfang ein Gleisbild auf dem Bildschirm steht, stellst du die Weichen manuell - mit Mausklick statt Taste, ok.
[/quote]Das zielt schon eher in die Richtung der Diskussion/Frage. Die Art des "Spielens". Ich kann die Leute verstehen, die sagen, dass sie nicht mit einem Smartdevice mit Touch-Funktion steuern wollen. Es gibt viele, die ziehen eine Haptik vor. Auch desshalb, weil man praktisch im "Blindflug" steuern kann, ohne dauernd auf einen Bildschirm starren zu müssen.
Und an dem Punkt kann ich auch die beiden Jungs verstehen, die sagen, dass sie sich beim Mobaspielen nicht so vorkommen wollen, als würden sie ein "PC-Spiel" spielen. (Siehe Eingangsstatement)
Wenn ich vor meinem BSW stehe und Fahrstraßen manuell freigebe usw. ist das etwas ganz anderes als wenn ich vor einem PC Monitor sitzen und mit der Mouse ein wenig herumklicken würde.

[quote="Erich Müller" post_id=1811762 time=1521457486 user_id=26147]
Der Vorteil dabei mit dem PC ist, dass Änderungen an der Anlage recht unkompliziert übernommen werden können.
[/quote]Dem ist aufjeden Fall auch nichts entgegenzusetzen. Allerdings ergibt sich bei PC-Steuerungen oftmals zu Beginn ein etwas größerer Aufwand. Muss aber auch nicht zwingen sein, hängt eben auch von anderen Dingen mit ab.
Wenn man beim Konzept eines BSWs entsprechend vorgeht, kann man auch hier relativ leicht Änderungen jederzeit vornehmen.

[Klaus3]

Kollege Computer soll mir Arbeit abnehmen, aber doch nicht den Spaß!

Ich verfolge daher einen vielleicht zu einfachen Ansatz: Ich suche mir eine Funktion aus, die ich gerade ausüben will. Also entweder spiele ich den Fahrdienstleiter auf einem oder auch mehrerer Bahnhöfe oder ich spiele Triebfahrzeugführer und fange meinen Dienst im BW an und laß mich dann vom "Weichenwärter" an den Zug dirigieren, warte dann nach Fertigmeldung auf den Auftrag zur Fahrt in den Bahnhof und von da dann auf die Strecke. Und rundrum sorgt der Computer für den "Restbetrieb". Auf einem Bahnhof die zulaufenden Züge zu disponieren ist manches mal witzig und manchmal fahr ich halt lieber und laß die Signale und Fahrstraßen vom Rechner stellen.

Und das geht dann auch mit mehreren Mitspielern, wo jeder seinen "Traumjob" haben kann, vorausgesetzt, er ist auch auf die Örtlichkeiten eingewiesen

Gruß
Klaus

[graetz]

Zitat von StephanLeist im Beitrag PC-Steuerungen vs. Zentralensteuerungen

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Hallo an die Gemeinde,


Was meint ihr:
Wie groß sind die Unterschiede noch zwischen PC-Steuerung und Simulationsprogramm am PC für den "Spielbetrieb"?
Ist man evtl. schon übers Ziel hinaus geschossen?
Ist eine PC-Steuerung evtl. nicht die richtige Lösung, wenn man individuellen Spielbetrieb möchte?

Es geht hier natürlich nicht um die Zweckmäßigkeit und Notwendigkeit von PC-Steuerungen bei Schauanlagen usw..

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Die Generation "Playstation" mag vielleicht einen Simulator als vollwertigen Ersatz sehen. Ich tue es nicht, obwohl ich sehr computeraffin bin. Modellbahn sollte schon was zum Anfassen sein. Das MiWuLa stellt ja auch keine Monitore auf für die Besucher.

Mein Vater hatte vor 20 Jahren eine 5-Zug-Steuerung für seine LGB. Das war ein Gerät mit fünf Reglern, für jede Lok einen. Und obwohl die Anlage sehr groß war, war es doch ein ziemlicher Stress, wirklich alle fünf Loks gleichzeitig zu steuern und dazu noch das Stellwerk.

Aus dieser Erfahrung und der Erfahrung, dass meine Spur Z noch mehr Aufmerksamkeit bedarf beim Fahrbetrieb, habe ich mich für eine vollautomatische Zugsteuerung entschieden, die dann bis zu 15 Züge gleichzeitig steuern kann. Mir gefällt die Abwechslung beim rollenden Material.

Ich habe auch keine großen Wahlmöglichkeiten bei den Fahrstrassen, da ich im Prinzip nur einen Hundeknochen mit zwei Schattenbahnhöfen habe und auch nur einen kleinen Bahnhof. Auf den PC muss ich dabei nur selten schauen, da ich in TC Gold auch automatisierte Überwachungsfunktionen für die Steuerung selbst eingebaut habe. Wenn etwas ausserplanmässiges passiert, wird es mir akustisch gemeldet. Traurige Smileys im Gleisbild zeigen mir dann sofort an, wo es grade hakt.

So kann ich mich ganz der Beobachtung der Züge widmen, was mir persönlich ausreicht.

Handregler habe ich keine, ich kann TC Gold auch übers Handy oder Tablett steuern. Nutze das aber eben nicht oder wenn, dann nur im Notfall, um bei einer Havarie die Loks aus der Position fern vom Computer zu steuern.

Aber das sind halt persönliche Vorlieben. TC Gold lässt einem ja die Wahl, wie automatisiert man fahren möchte. Die CS-Stationen ziehen zwar immer mehr nach, werden aber noch lange nicht die Möglichkeiten einer Steuerung wie TC-Gold erreichen. Aber im Prinzip sind das ja auch nur Computer mit einer vorinstallierten Software.

[Dreispur]

Hallo !

Die Beobachtungen sind durchaus in Richtung selbst Fahrdienstleiter , Stellwerker und Lokführer zu sein .
Als Einzelspieler wid das anhand keiner Komunitation mit Mitspieler bald öde . Leider .

Da hilft natürlich die Elektronik das Aufgaben geteilt wird und trotzdem ein Handbetrieb gemacht wird .
Es schließt ja das eine das nandere nicht aus .
Preislich ist sowas natürlich abzuwegen was alles Sinnvoll ist in Bezug der Eigenen Erwartung .

Beispiel : Eine moderne Multicentrale mit Handregler und Tablet .

Um an einen Schienenstromkreis unabhängig zu fahren , toll , Weichen sowie Signale können auch angesteuert werden .
Es wird die Fahrstrasse gestellt und losgefahren .
Um auch den Flair eines Stellpultes zuhaben läßt sich auch machen .

Aber da der Mensch über den sogenannten Tellerrand schaut dauert der Wunsch zur Softwear und PC Steurung nicht mehr lange . Hier entscheidet meist der Geldbeutel ob es nicht etwas weniger auch geht .
Noch dazu wenn man draufkommt das man immer noch per Hand alles machen kann .
Lediglich der vermeintliche Kabelsalat wird weniger ist Irrtum .

Deshalb möchte ich , meine persönliche Meinung , beides nicht missen . Grund NEUGIERDE UND BEHERSCHEN NEUER TECHNIK
Es ist hier sicher auch auszuloten ab wann eine Automatik brauchbar ist .
Eeine HO Anlage von ca. 3,5 x 1,4 Meter wird kaum mit 5 Züge gleichzeitig gefahren .

Um auf große Anlagen überhaupt zurecht kommen sind digitale Lok ein Segen .
Auch hier kann per Hand einiges halbautomatisch gefahren werden . Wurde schon angesprochen 2-3 Zugfahrten zugleich gefahren und per Hand rangieren neue Zugbildung . Bereithalten Rangierlok zur Zugfahrt Lok wechsel bereitstellen . Die Automatik übernimmt .
Muß noch eine Eigenkritik anbringen , Ich bin zu neugierg aber auch kein Geldwegwerfer . Was ich an Gebrauchten einspare geht wieder in Digital auf . Und viel Zeit bis alles läuft .
Da könnte ich so manche runde per Handsteuern Schalten fahren .
Morgenbetrachtung aus .
Wünsche Euch allen Spaß und Freude an der eigenen Anlage .

[martin65]

Zitat von StephanLeist im Beitrag PC-Steuerungen vs. Zentralensteuerungen

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Was ich aber wirklich sehr interessant fand ist, dass doch gerade die Jugend, viel lieber aktiver, von Hand schaltet und waltet, als dass von den älteren angenommen wurde und oftmals immer noch wird.

Der Tenor hier scheint auch deutlich pro PC-Steuerung. Würdet ihr denn auch in jedem Fall ein PC-Steuerung einer herkömmlichen Digitalsteuerung vorziehen?

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Das Hobby MoBa ist sehr vielfältig und kann die unterschiedlichsten Interessen befriedigen. Vitrinenbahner, Modellbauer, Spielbahner, etc. etc. ... können alle auf Ihre Weise Spaß mit der MoBa haben und sind in ihren Anforderungen und Wünschen doch teilweise sehr unterschiedlich.

Für mich ein wesentlicher Aspekt bei der MoBa ist das gemeinsame, aktive Spielen mit anderen Menschen (z.B. meinem Sohn, aber nicht nur) und die gemeinsame Interaktion, und dass man eben kein Computerspiel mit einer simulierten Realität hat, sondern "echte" Dinge, die man z.B. auch anfassen kann. Ich sitze den ganzen Tag beruflich am Computer, da ist es auch mal schön, in der Freizeit nicht auf den Bildschirm zu starren.

Eine Zentralen-/Computersteuerung, bei der alles vollautomatisch abläuft, würde mich auch zu sehr in die Rolle eines Zuschauers statt eines Handelnden (Lokführer, Fahrdienstleiter der mit den Lokführern kommuniziert) versetzen und würde mir eher weniger Spaß machen.

[Erich Müller]

Hallo Stephan,

Zitat

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Ich habe in der Einleitung erklärt, warum ich dieses Thema aufgemacht habe. In dem von mir besuchten Verein, wurde mir durch die Antworten der Mitglieder dieses VS-Bild vermittelt. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, ist das Thema hier aber als Frage in den Raum gestellt (siehe Symbol). Also keine Kampfansage, nur ein ehrlich gemeinter Diskussionsaufhänger.
Aber es ist schon interessant, dass man sich durch die Frage schon so in Rechtfertigungsnot, für eine oder keine PC-Automation sieht, dass man überhaupt auf die Idee eines Kampfes kommt? Das hier ist doch in erster Linie ein Diskussionsforum und keine Gladiatoren-Arena...

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Wenn ich dir zu dem letzten Satz sage, was mir auf der Zunge liegt, ist der Thread schneller in den Tagesthemen, als du Piep sagen kannst.
Es ist schließlich deine Entscheidung gewesen und nicht meine, einen Begriff zu verwenden, der Konfrontation und entweder-oder ausdrückt und nicht friedliches Miteinander. Es war deine Entscheidung "versus" zu schreiben und nicht "oder".

Zitat von StephanLeist im Beitrag PC-Steuerungen vs. Zentralensteuerungen

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Um entweder oder sollte es hier jetzt eigentlich nicht gehen.

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Das ist aber genau das, was du selbst formuliert hast!

Zu den Aussagen, die du im Verein eingesammelt hast: sage mir, wie du die Frage stellst, und ich sage dir, welche Antworten du bekommst.
Ich habe in meinem Berufsleben genügend Umfragen auswerten dürfen, um einigermaßen zu wissen, dass die Formulierung der Frage ziemlich nachdrücklich die Antwort beeinflusst, und dass man also von denselben Leuten zu ein und derselben Problematik nahezu gegensätzliche Antworten bekommen kann, wenn man nur die Fragen "richtig" formuliert.

Zitat von StephanLeist im Beitrag PC-Steuerungen vs. Zentralensteuerungen

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Ich habe dann gefragt, ob sie im Verein auch noch Modellbahn "spielen"

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Davon ausgehend, dass du das mit eben der Ausdrucksweise gefragt hast, die du hier wiedergibst: damit drückst du eine eindeutige Aufwertung des manuellen "Spiels" aus und eine Abwertung automatischer Abläufe.
Dementsprechend fühlen sich die Befragten in Rechtfertigungsnot bzgl. der automatischen Abläufe im Verein und sehen sich quasi genötigt zu erklären, dass sie das zuhause aber auch noch anders machen. (Denn wer gibt schon gern zu, nur "Zweitklassiges" zu mögen?)
Hättest du umgekehrt die automatischen Abläufe bewundert und dann gefragt, "habt ihr sowas zuhause auch?", dann wären die Antworten anders ausgefallen.

Zitat

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Deinem Bericht entnehme ich, dass hier etwas vermischt wird, was primär garnicht zur Diskussion stand.

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Das mag sein. Aber wenn die Diskussionsbasis nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist es dann sinnvoll, über eine fiktive Diskussionsbasis zu reden? Oder sollte man nicht lieber die Diskussionsbasis an die Realität anpassen und dann erst weiter diskutieren?

Oder aber deine Frage ist falsch gestellt, und der Eindruck drängt sich mir auf.

Zitat

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Wenn ich den PC nur als Bildstellwerk nutze, entspricht dieser Betriebsmodus ja überhaupt nicht dem, welcher hier Diskussionsgegenstand sein sollte. Nur weil irgendow ein PC in einer Steuerung vorkommt, für welche Aufgabe auch immer, ist das noch lange keine PC-gesteurte Anlage. In deinem Beispiel wäre es ein PC-gesteuertes BSW und mehr nicht.

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Dann müsste deine Frage wohl eher heißen:
"Vollautomatik oder rein manuell gesteuerte Bahn (oder irgendwas zwischen beidem)?" - oder?
Quasi, wo bewegen wir uns zwischen kontemplativem und interventionistischem Gottsein (für unsere Anlage sind wir sowas wie Gott, oder? Schöpfer allemal, wenn auch nicht ex nihilo...)

[Ulf325]

Als "alter Analogbahner" und heute Ingenieur kenne ich beide (im Ursprungspost beschriebenen) Standpunkte, vertrete sie ebenso und auch alle anderen dazwischen

In meiner Jugend habe ich aus alten Postrelais, viel Draht, Schaltern und Tastern gebastelt was eben möglich war. Es ging einiges. Aber der Weg war mühsam.
Als ich das Hobby wieder ausgrub hatte sich sehr viel getan. Bei mir, und bei der Modellbahn. Heute verpaßt man der Technik ein wenig Sensorik, hängt einen PC dran und der kann dann quasi alles und noch viel mehr. Soweit eine gewaltige Erleichterung.
Wer sich über den Verdrahtungsaufwand von ein paar Rückmeldeabschnitten aufregt hat sicher noch nie die Gleiswechselschaltung einer Vereinsanlage diskret aus monostabilen Relais zusammengelötet ...

Die jungen Leute verstehe ich ebenso. Wer sich heute einem Hobby wie der Modelleisenbahn widmet, will eben NICHT am Computer sitzen. Mir selbst geht es ein Stück weit genauso: Ich verbringe den halben Tag am PC, ich möchte aus meiner Eisenbahn kein Computerspiel machen.

Zu Zentralensteuerungen habe ich eine einigermaßen feste Meinung: nix für mich. Der Grund ist einfach: so eine Zentralensteuerung wird nie auch nur ansatzweise das leisten können, was eine PC-Softwarelösung kann. Ich habe seinerzeit die z21 gekauft weil mich die Idee eines Tablets als Steuerbaustein faszinierte. Inzwischen habe ich aber gelernt: Die Möglichkeiten sind einfach zu begrenzt.

Betrachtet man die Modellbahnanlage insgesamt als (komplexes) technisches Spielzeug muß man einfach fragen, WAS man damit spielen möchte. Verschiedene Varianten sind hier ja schon genannt worden. Das "Spiel", quasi das Benutzer-Interface, ist aber genau genommen nur ein Aufsatz auf dem technischen System. Dieses muß erst einmal funktionieren, und für diese Aufgabe kommt eigentlich nur eine PC-Steuerung in Frage. Und dann muß erst einmal alles funktionieren, und DANN kann man sich Gedanken machen, wie man die eigene Spiel-Idee umsetzen kann.

Ich selbst habe sogar drei "Interfaces" gebaut. Das eine ist der PC, der im Hintergrund sowieso werkelt und wenn ich mag drücke ich einfach "Züge starten", mache ein Bier auf und schaue zu. Dieses war nicht unbedingt mein Ziel, muß aber funktionieren, sonst geht alles andere auch nicht.
Weiterhin habe ich eine simple Multimaus und ein Tastenpult aus Reihentastern mit dem ich Weichenstraßen schalten kann, quasi als Handbetrieb.
Und aktuell baue ich eine Art Gleisbildstellwerk (physisch, mit Tastern) mit dem ich bestimmte Aktionen starten und stoppen kann, quasi als Stellwerk.
Diese beiden Varianten funktionieren aber nur als Aufsatz auf der PC-Steuerung, die läuft immer, nimmt alle Eingaben an und steuert alle Vorgänge. Ich muß da nicht hinschauen - und das war ja auch Zweck der Übung.

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage, und meiner (eigentlich schon geäußerten) Meinung: Zentralensteuerungen sind eine Möglichkeit, einfache Vorgänge einfach zu lösen. Aber die Grenzen der Möglichkeiten sind sehr schnell erreicht. Das, was wir damals stundenlang unter der Anlage gelötet haben ist heute größtenteils Programmierarbeit am PC. Das muß man aber nicht zum Teil des Spiels machen: Wenn das elektronische Getriebe erst einmal funktioniert, hat man gerade mit der PC-Steuerung alle Möglichkeiten der Welt die Anlage auch ohne PC zu bedienen. Kleine Eingabegeräte, Tablets (als Benutzeroberfläche), Tastenpulte, auch richtige Gleisbildstellwerke: alles geht.

[vinylfan]

Sehe ich auch so.