CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

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Martin Lutz
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#126

Beitrag von Martin Lutz »

Hallo Michael,
Michael K hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich hab mal was gemalt und stelle das zur Diskussion:

Bild

Das sind rudimentär zwei Booster-Endstufen, wie sie heute üblich mit einfacher Versorgungsspannung realisiert werden (z.B. in der CS1, der MS usw. - ich nehme mal an, dass das in der CS2 und den Boostern auch so sein wird) Das Gleis ist als Zweileiter gemalt (ist für die Trennungsproblematik egal)
Selbstverständlich muss bei diesem Layout jeder Booster seinen eigene (galvanisch getrennte) Stromversorgung haben (also eigener Trafo!)
Einer der Booster kann die CS2 sein. Die CS1 mit Ihrem Godot-Booster oder dem ECOS-BOOST wäre vermutlich genauso aufgebaut.

Man erkennt, dass die Masse der Endstufen und der davorliegenden elöektronik (Treiber, µP usw.) nicht identisch mit der Gleismasse ist!

Ich habe mal nur eine Gleistrennung (rotes Dreieick) eingezeichnet.

Wenn jetzt jeder Booster am Eingang (also da, wo er seine Signale her bekommt - CAN oder was auch immer) galvanisch getrennt (Optokoppler oder ähnlich) wäre, gäbe es mit der Masse kein Problem...

Ein S88 mit durchgeschleifter Masse (Gleismasse = Datensignal-Masse) kann in dieser Architektur Probleme geben.
So, und jetzt zerlegt meine Theorie... :lol:
Genau so sehe ich das auch. Für die s88 könnte man schon die Gleismasse als Bezug nehmen. Allerdings müssen die Module bzw. die Datenbusse ebenfalls galvanisch getrennt von der System Masse (die der inneren Elektronik) sein. Was also für die Optokoppler s88 spricht, welche von Märklin nicht angeboten werden.
Gast
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#127

Beitrag von Gast »

Hallo Guido,

Zitat IEK zum S88 CAT5 (ohne Opto) :
Zur einwandfreien Funktion des Decoders ist eine gute Masseverbindung unabdingbar, Masse, Masse und nochmals Masse! Diesem Umstand wurde bei diesem Decoder hier in besonderem Maße Rechnung getragen.
Das Cat-Kabel enspricht nicht dem sonst üblichen Standard S88N, die Bauteile sind die üblichen Latches und Scheiberegister, ein Schaltplan habe ich auch nicht gefunden. :cry:

Für meine Geschmack - auch ohne Schalktplan - eine von viel zu vielen "Guck mal ich kanns auch" -Schaltungen nach "historischen" Vorbildern.

Viele Grüße
Frank
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nakott
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#128

Beitrag von nakott »

Hallo,

ich habe von Märklin zu diesem Thema auch eine Antwort bekommen. Danach muss wie auf der folgenden Zeichnung verkabelt werden.

Dies deckt sich auch mit den Aussagen von macbee eine Seite vorher.

Bild

Stimmt ihr mir zu?

Danke Dirk
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Meise
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#129

Beitrag von Meise »

nakott hat geschrieben:Hallo,

ich habe von Märklin zu diesem Thema auch eine Antwort bekommen. Danach muss wie auf der folgenden Zeichnung verkabelt werden.

Dies deckt sich auch mit den Aussagen von macbee eine Seite vorher.

Bild

Stimmt ihr mir zu?

Danke Dirk
JEPP...sag ich doch: !!!!! keine zusätzliche masseverbindung zu den S88
decodern..... brauchte ich bisher auch NIE und funktioniert so bei mir
schon seit ende 2006 - also da kann von mir aus in einer anleitung stehen
MASSE MASSE MASSE.... wenn es so geht - DANN GEHT`S - FERTIG.
Mit freundlichem MoBa-Gruß - Guido Meißner

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Gast
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#130

Beitrag von Gast »

Hallo Michael, , Martin,

es gibt doch keine "System Masse". Das mir Masse bezeichnete sind zwei unterschiedliche Potentiale, da zwingend mit seperaten Transformatoren und Netzteilen gespeist.

Der S88 -Gnd ein konfliktloses Potential mit "Braun" der CS2 haben, und deswegen emphiehlt Märklin wohl, auch nur diesen zu nutzen.

Das gemeinsame Braun-Potential existiert erst dann, wenn die Gleisaussenscheine gerade überfahren wird, danach nicht mehr, es sei denn sie wird sinnwidrig vom S88 gebildet.

Würde mann wie in Michaels Zeichnung nur Mittel-Leiter trennen, dürfte das auch funktioneren, und der S88 wäre happy. Aber was ist dann mit der rds-Recihweite? Und was mach die Überlastsicherung, wenn dabei durch den Braun der CS2 auch brauner Strom aus dem Booster zuückkommt?

Ich denke der Märklin-Vorschlag laut macbee und Dirks-Zeichnung dürfte der beste Kompromiss sein, solange bie es neue S88-Schaltungen gibt, die der geänderten Situation eher gerecht werden, vielleicht ja dann als Rückmelder am mfx :wink: .

Grüße Frank
Zuletzt geändert von Gast am Di 14. Okt 2008, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
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#131

Beitrag von Gast »

Hallo Dirk,

volle Zustimmung :wink:
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Rainer Lüssi
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#132

Beitrag von Rainer Lüssi »

nakott hat geschrieben:Hallo,

ich habe von Märklin zu diesem Thema auch eine Antwort bekommen. Danach muss wie auf der folgenden Zeichnung verkabelt werden.

Dies deckt sich auch mit den Aussagen von macbee eine Seite vorher.

Stimmt ihr mir zu?
Nein, zu diesem Schema nicht.
Hier gibt es keine Rückmeldung, da eine Schiene potentialfrei ist. Da schaltet gar nichts.
Der braune Anschluss der Booster und der CS2 gehört an die andere (gegenüberliegende) Schiene.
Ausserdem hat es zu viele Trennstellen = nicht überwachte Bereiche, und so wie gezeichnet läuft da auch keine Lok.

So sollte es funktionieren:
Bild

(Der Übersicht halber jeweils nur zwei Kontaktstrecken je S88 eingezeichnet)

Gruss
Rainer
Zuletzt geändert von Rainer Lüssi am Di 14. Okt 2008, 20:33, insgesamt 2-mal geändert.
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kaeselok
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#133

Beitrag von kaeselok »

Hallo Kollegen,

nachdem nun klar ist wie die S88 zu verkabeln sind kommt mir gerade eine Frage in den Sinn:

Funktioniert der "Diodentrick" noch? :oops:


Viele Grüße,

Kalle
Gast
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#134

Beitrag von Gast »

Hallo Rainer,

meint aber dasselbe , was macbee und Dirk einbrachten. :wink:

Grüße Frank

p.S.

Trotzdem Danke für Deine Märklin-Zeichnung, zeigt sie doch, das man das Thema ernst nimmt, und schnell reagiert.
Zuletzt geändert von Gast am Di 14. Okt 2008, 20:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Rainer Lüssi
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#135

Beitrag von Rainer Lüssi »

Gast_001 hat geschrieben:Hallo Rainer,

meint aber dasselbe , was macbee und Dirk einbrachten. :wink:

Grüße Frank
Ja, ist aber eindeutig falsch und betriebsuntauglich. Führt nicht gerade zum besseren Verständnis bei.

Gruss
Rainer
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macbee
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#136

Beitrag von macbee »

hi admins..

pinnt doch diese zeichnung irgendwo an.. damit die nicht wieder untergeht...
Cheers vom Kanadier in den Bergen
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Gast
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#137

Beitrag von Gast »

Hallo Rainer,
Ja, ist aber eindeutig falsch und betriebsuntauglich. Führt nicht gerade zum besseren Verständnis bei.
wieso ausprobiert?

Die Lösung mit allen T am jeweilgen Booster schaltet evtl. sicherer, hat z.B. bei Jo zu nicht gleichmässigen Beträgen der Rückströme (mit Abschaltung der CS2) geführt.

Was jetzt machen: Auf eigenes Risiko mittels S88 eine gemeinsame Masse legen, den dessen dünne Verdarhtung schon evtl nicht verkraftet?

Oder besser der Märklin Empfehlung folgen, und wenns nicht funkt, nochmal bei Märklin nachhaken?

Ich glaube der Zeit sind die Technici was Testausrüstung und Wissen um Schaltpläne tec. betrifft klar im Vorteil. Auch wenn sie Märklin-Typisch die details nicht unbedingt dem Kunden zumuten wollen.

Grüße Frank
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Rainer Lüssi
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#138

Beitrag von Rainer Lüssi »

Hallo Frank

Die Verkabelung nach meinem Schema funktioniert. Es wird nicht überall gegen das gleiche Potential geschaltet, aber immer gegen ein definiertes Potential.

Rainer
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Gast
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#139

Beitrag von Gast »

Hallo Rainer ,


Das heisst, Du hast die T-Anschlüsse zu und an den jeweilgen Booster-Kreisen auch angeschlossen?
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Rainer Lüssi
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#140

Beitrag von Rainer Lüssi »

Hallo Frank

Nein. Nur beim ersten S88 Modul wird der Masseanschluss angeschlossen. Sonst würden die Trennstellen der Masse führenden Schienen über das 6 adrige S88 Kabel wieder überbrückt werden.

Gruss
Rainer
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Gast
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#141

Beitrag von Gast »

Sorry,

dann hab ich Dich falsch verstanden.

Ich sehe damit nachwievor bei Deiner und Dirks Zeichnung genau dasselbe von Märklin empfohlene Prinzip, bei Dirk mit teilweiser und bei Dir mit flächendeckder Rückmeldung.

Also Danke für die wichtige Bestärigung das es funktioniert. :wink:

P.S. Hast Recht : Deine Zeichnung ist evtl. unmissverständlicher weil die Booster-Masse an der anderen Gleisseite amgezeichnet ist, und könnte damit weniger Fehlinterpretation verursachen.
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Meise
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#142

Beitrag von Meise »

hallo frank, hallo rainer,

so wie ich dirk verstanden habe, betrifft seine zeichnung das C-gleis
und da ist es doch völlig egal, da der booster (masse) anschluß, in der
zeichnung das braune kabel, eh im "normal fall" über den kabelschuh
unterm gleis angeschlossen wird und dieser ist beim c-gleis doch eh
mit BEIDEN schienen verbunden. deswegen müssen wir den kontakt-
bereich (RMK) beim c-gleis ja auch unter der schienen noch trennen.

also: beim c-gleis ist die zeichnung eigentlich schon richtig, ausser das
dirk das braune kabel an beide schienen hätte zeichnen müssen, oder?
Mit freundlichem MoBa-Gruß - Guido Meißner

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#143

Beitrag von Gast »

Hallo Kalle,
Hallo Kollegen,

nachdem nun klar ist wie die S88 zu verkabeln sind kommt mir gerade eine Frage in den Sinn:

Funktioniert der "Diodentrick" noch?


Viele Grüße,

Kalle
Wenn man sicherstellt, das die Dioden jetzt nicht mehr mit einer gemeinsamen Masse verbunden sind, also die Zuleitungen zu den Dioden genau immer ausschliesslich nur zum S88 zuständigen Booster-Braun verlaufen, dann sollte er theoretisch wie bisher her funktionieren.
Wenn aber noch eine alte Verbindung zum falschen Booster besteht, könnte das z.B. zu störenden Potentialverschiebungen zwischen den Booster-Kreisen führen

Praktisch habe ich es nicht ausprobiert!!!

Viele Grüße
Frank
Zuletzt geändert von Gast am Di 14. Okt 2008, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.
Gast
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#144

Beitrag von Gast »

Hallo Guido,
also: beim c-gleis ist die zeichnung eigentlich schon richtig, ausser das
dirk das braune kabel an beide schienen hätte zeichnen müssen, oder?
Nix "Oder" , ich denke, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. :wink:
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Rainer Lüssi
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#145

Beitrag von Rainer Lüssi »

Hallo zusammen

auch auf die Gefahr hin, dass ich rechthaberisch wirke:
Meise hat geschrieben:so wie ich dirk verstanden habe, betrifft seine zeichnung das C-gleis
und da ist es doch völlig egal, da der booster (masse) anschluß, in der
zeichnung das braune kabel, eh im "normal fall" über den kabelschuh
unterm gleis angeschlossen wird und dieser ist beim c-gleis doch eh
mit BEIDEN schienen verbunden. deswegen müssen wir den kontakt-
bereich (RMK) beim c-gleis ja auch unter der schienen noch trennen.

also: beim c-gleis ist die zeichnung eigentlich schon richtig, ausser das
dirk das braune kabel an beide schienen hätte zeichnen müssen, oder?
Nein. Das hat absolut nichts mit dem Gleissystem zu tun. Wenn die C-Gleise als Kontaktgleiseeingesetzt werden (und nur darum geht es ja hier), dann müssen die beiden Laschen unterhalb der Gleise durchgetrennt werden. Dann hat man ein Dreileitergleis.
Dann spielt es eine entscheidende Rolle, welchen Anschluss ich verwende.
Zur Verdeutlichung hier ein C-Gleis mit seinen vier Anschlüsse für Kabelschuhe (zur besseren Übersicht als Kreis ausserhalb des Gleises gezeichnet).
Ansicht von unten:
Bild
Klar zu sehen: nach der Durchtrennung hat man elektrisch drei Anschlüsse (Schiene links, Schiene rechts und zweimal Mittelleiter). Da muss man schon genau aufpassen, dass man den richtigen erwischt. Zu schnell ist sonst eine Endstufe gehimmelt.
Wenn die braunen Litzen der Booster im Schema an die gleiche Schiene wie die Rückmeldekontakte gezeichnet sind, ist dies nunmal falsch. Da gibt es nichts zu Interpretieren. Das funktioniert einfach nicht.

Gruss
Rainer
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Marky
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#146

Beitrag von Marky »

Hallo Rainer,



genauso ist es. Ich weiß auch nicht, aber die anderen schmeißen hier irgendwie alles durcheinander. Man sollte die ganzen Falschheiten der Übersicht halber in die Tonne kippen.

Mehr durcheinander kann man ja kaum lostreten und an Verunsicherungen leisten. Das dient keinem.


Gruß Markus

Martin Lutz
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#147

Beitrag von Martin Lutz »

Hallo miteinander,

Ich muss Rainers Fachkompetenz in dieser Sache voll unterstützen! :idea:

Martin Lutz
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#148

Beitrag von Martin Lutz »

Hallo Markus,
Marky hat geschrieben: Man sollte die ganzen Falschheiten der Übersicht halber in die Tonne kippen.
Nein, es handelt sich um eine Diskussion. Da gibt es immer Pro und Kontras für oder gegen Etwas. Es bringt niemandem etwas, wenn man eine Seite der Diskussion in die Tonne kippt und die andere stehen lässt. Das ist letztlich Zensur!

Etwas anderes ist es, wenn man keine Diskussion möchte sondern nur die Fakten aufschreibt (als Anleitung oder so). Dann sollte schon stimmen was da steht. Aber so...? so hat es den Zweck zu lernen in dem man vom Richtigen überzeugt werden kann und überzeugt wird, dass die eigene eventuell falsche Vorstellung eventuell falsch ist.

Das darf nicht gelöscht werden. Ansonsten landen alle Anfragen im Papierkübel, wenn ein Admin glaubt, es sei falsch. Am Schluss getraut sich niemand mehr etwas zu schreiben, da er dann glaubt, es sei ohnehin falsch.

Das Forum ist ja dazu da um etwas zu diskutieren, Falsches mit Überzeugungsarbeit aus dem Weg zu räumen.

Meine Meinung (Welche sonst? :idea: :wink: ) ! :!:
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Peter Müller
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#149

Beitrag von Peter Müller »

Die Diskussionen und teilweise falschen Aussagen entstehen auch, weil eigentlich falsche Verkabelung für kurze Zeit oder auf große Entfernung dann doch funktionieren.

Ein Beispiel, nicht ganz passend, aber irgendwie dann doch: wir hatten Zweischienenbetrieb auf Märklin-C-Gleis. Es funktionierte im Bereich der Stromversorgung, obwohl am entfernten Ende eine Trennstelle nicht richtig ausgeführt war. Erst wenn die Lokomotive in die Nähe der überbrückten Trennstelle kam, fuhr sie nicht mehr. Ein probeweise eingesetzter stärkerer Trafo schaltete wegen Überlast ab.

Ähnlich wird es auch hier sein, wenn Masseverbindungen bestehen, die besser nicht bestehen sollten. Erst nach einer Zeit geht dann irgendetwas kaputt und es ist sehr schwierig, den Verursacher zu begreifen. Anlagen, die falsch verkabelt sind, können durchaus jahrelang ohne Schaden betrieben werden, wenn sie immer nur für kurze Zeit eingeschaltet sind. Der Besitzer behauptet dann steif und fest, seine Verkabelung sei völlig in Ordnung. Bei einem anderen rauchen aber Zentralen oder Booster ab.
Grüße, Peter

Muenchner Kindl
Moderator
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#150

Beitrag von Muenchner Kindl »

Hallo,

ich schlage vor, dass jemand (ich wuerde es gerne machen, bin aber nicht so im Thema drin) die Fakten und gangbaren Loesungen, zusammen mit Grafiken, in einem Beitrag zusammenfasst, dann schiebe ich das in die Grundlagen.
Ich koennte diesen Thread auch entsprechend filettieren, wuerde aber damit Diskussionen und Infos auseinanderreissen, ausserdem bin ich mir nicht bei allen Beitraegen sicher, inwieweit sie als Tatsache zu gebrauchen sind.

Ein neuer Eintrag bei den Grundlagen wuerde allen helfen.
Waere das was?
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