[Udo Nitzsche]

Zitat von nakott

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Wenn ich vom zweiten s88 Modul den T Anschluss weg mache, dann ist die Sache sicher noch nicht ausgestanden - oder?

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Massemäßig schon, aber dem zweiten Modul fehlt dann das Bezugspotential... Ob es dann noch anständig rückmeldet?

[Martin Lutz]

Hallo Dirk,

Zitat von nakott

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Zitat von m_insider_andreas

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Laut Text darf nur einmal Masse an einem s88
T-Anschluss, daher passt die Zeichnung schonmal nicht

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Wenn ich vom zweiten s88 Modul den T Anschluss weg mache, dann ist die Sache sicher noch nicht ausgestanden - oder?

Ich befürchte das Schlimmste!

Edit: Ich habe noch eine Anfrage mit Zeichnung an Märklin geschickt.

Dirk

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Deine Skizze zeigt deutlich, dass eine komplette Isolation beider Massen gar nicht möglich ist. Es sei denn, die s88 Busleitung ist absolut galvanisch getrennt vom Rest. Solche Module bietet Märklin aber nicht an. Nimmst du die Gleismasse am Anschluss T des zweiten (und allen weiteren Modulen) weg, würde das bedeuten, dass die Rückmeldung sich die Masse vom Bus bezieht. Das ist absolut Gift für den Datenstrom. Da die s88 sowieso schon heikel sind in der zuverlässigkeit, bezweifle ich, dass es so zuverlässig funktionieren kann.

Zitat von Udo

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Es wird schon seinen Grund gehabt haben, weshalb Märklin den (Phantom-) Booster 60172 mit s88-Anschluss angekündigt hatte. Da wäre das sauber gewesen, da jeder Booster "seine" s88-Kette mit eigenem Bezugspotential hätte versorgen können.

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Damals wurde die s88 nur im Booster angekündigt. Betreiber kleiner Anlagen, die wegen der Leistung eigentlich keinen Booster brauchen, hätten keine Chance gehabt Rückmeldungen zu nutzen. Also war das absoluter Blödsinn, den man bemerkt hat und als Hardwareupdate der CS1 nachgeschoben hat. Alles in allem ein Beweis dafür, dass Märklin das neue System schlecht durchdacht hat.

[macbee]

Hi Martin,

beziehst du dein "Schlecht durchdacht" auf den ehemaligen GODOT Booster mit S88 oder darauf das man bei den neueren Digitalsystemen anscheinend die Masse überall trennen muss? Ich habe bis dato keine RÜckmeldung weil ich ja eine Walkaroundanlage habe und keine PC software einsetze... Daher meine Frage ob das nun nicht bei allen Digisystemen so ist und Märklin hier eigentlich nur das empfiehlt was eh schon alle machen...

[Martin Lutz]

Hallo Max,

Zitat von macbee

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Hi Martin,

beziehst du dein "Schlecht durchdacht" auf den ehemaligen GODOT Booster mit S88 oder darauf das man bei den neueren Digitalsystemen anscheinend die Masse überall trennen muss? Ich habe bis dato keine RÜckmeldung weil ich ja eine Walkaroundanlage habe und keine PC software einsetze... Daher meine Frage ob das nun nicht bei allen Digisystemen so ist und Märklin hier eigentlich nur das empfiehlt was eh schon alle machen...

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Kann es sein, dass dein Wissen sich auf Märklin beschränkt.

Schlecht durchdacht weil:
- Märklin bisher den s88 Bus nicht in die Zentrale baute und es bei der neuen CS1 (du erinnerst dich: 2004 angekündigt, erst zwei Jahre später auf dem Markt) nicht besser machen wollte. s88 nur in die Booster, heisst für denjenigen, der s88 nutzen wollte, zwingend ein Booster anschaffen müsste, obwohl er ihn leistungsmässig gar nicht braucht. Die Mitbewerber haben die s88 schon seit je her in der Zentrale eingebaut (Tams, Intellibox, usw). Noch eine Bemerkung hierzu: s88 oder besser gesagt ein Rückmeldesystem ist nicht zwingend im Zusammenhang mit einer PC Steuerung zu sehen. Man erinnere sich an die 6021 und ihrem Memory. Hier lösten s88 Rückmeldungen Fahrstrassen aus,so dass man eigentlich eine Automaik programmieren konnte. Ganz ohne PC Software.

Wie ich schon schrieb: Märkllin hat ja das mit dem CS Update nachgeschoben.

Wegen der Massetrennung oder eben nicht:
anfänglich setzten wir die Intellibox ein. Sowohl hier, als auch beim Märklin Sytsem mit der 6021 und deren verwandten Geräte konnte man die Massen wunderbar zusammenschalten. Nie kam die Frage auf, ob man das dürfe oder nicht. Im Gegenteil: bei all diesen Boostern waren die Massen sogar im Gerät intern zusammengeschaltet. Jetzt plötzlich soll Märklin sogar selber mal sagen, man müsse die Masse auch trennen, mal sagen sie, man müsse nicht, bla, bla... Also, es scheint so, als Märklin es selbst nicht weiss. Sie haben die mögliche Szenarien nicht einmal durchgespielt. Man hat offenbar nicht daran gedacht, dass es vielleicht Mobahner gibt, die mit einer längst gebauten M-Gleisanlage mal auf die CS2 umsteigen wollen. ALso, von daher schlecht durchdacht.

[Peter Müller]

Was gewinnt eine Zentrale eigentlich, wenn mit ihr eine gemeinsame Masse nicht mehr erlaubt ist und was müsste der Konstrukteur tun, um dieses Prinzip doch wieder zu ermöglichen?

[Lichtleiter]

...es gäbe mindestens zwei Schalltungsapplikationen, mit denen man das Problem nicht hätte:

1. Jeder Booster ist komplett "schwebend" und potentialfrei gegenüber des Stromnetzes und des CAN Buses aufgebaut. Hiermit kann man einen der beiden Leiter problemlos zusammenschließen.

2. Alle Booster haben eine gemeinsame Masse

Alles andere ist ein Schlag in die Magengegend der Ingenieurszunft...

Lösungen für das Märklin Desaster:

1. S88 Module mit galvanisch getrennten Einzeleingängen.

2. Galvanische Trennung der S88 Module des S88 Buses untereinander und boosterkreisbezogene Anordnung der S88 Module

... 1. ist nicht die allgemein installierte S88 Basis und 2. ist als Produkt nicht existent...

3. Verwendung von galvanisch getrennten CAN Bus Repeatern vor den Boostern, z.B. den hier:

http://www.ixxat.de/can_repeater_de.html

...viel Spaß beim herumprobieren, ob das Märklin CAN Protokoll standardkonform implementiert ist und mit Komponenten vom Automotive Markt zusammenarbeitet...

Gruß, Jörn

[Andreas Schulz]

Hallo Leute!
Last euch doch jetzt nicht aus der Ruhe bringen!!!
Der S88-Bus wird an der Zentrale angeschlossen, egal bei welcher (bei 6020/21 über das Interface).
Da jetzt bei den neuen Geräten sowohl die Trafos als auch die Digitalen jeweils keine zusammen geschalteten
Potentiale Eingang zu Ausgang (z.B. Masse) mehr haben – Erklärung siehe ganz oben! – muß man bei einem, bei mir ist es das letzte S88, von einem umgedrehten „T“- aus eine Brücke zur Gleisanlage schaffen, denn sonst Funktionieren die Rückmeldungen nicht, da ja kein Stromkreis geschlossen ist.
Das auch die Verbindungen an den Gleisstümpfen jeweils getrennt werden müssten halte ich schlichtweg für Quatsch!
Die von Uhlenbrock hatten mir auch einmal so etwas erzählt, und später dann genau das Gegenteil!
Das müßte mir einmal ein Märklin-Mitarbeiter näher erläutern, wie das bei den Gleisen gehen soll.
Nach meiner Meinung ist das nicht einmal bei den C-Gleisen 100%-tig möglich.
Bei den K-Gleisen, die ich benutze, wäre dann kein Gleisübergang ohne Bocksprünge der Fahrzeuge an Stromkreisgetrennten Bereichen mehr möglich, da ja die Gleisschuhe entfernt werden müßten, usw....
Wenn dem wirklich zwingend so wäre, würden die nicht eine einzige Zentrale mehr verkaufen und schon bald stünde bei Märklin der LKW vor der Tür der denen dann den ganzen Ramsch zurückbrächte.
Und mein Anwalt!

@ Martin Lutz
Du hast damit Recht, manch einer gibt etwas von sich, ohne zuvor alles zuende zu denken.

Viele Grüße und weiterhin viel Spaß mit der Modellbahn und mit Rückmeldungen!!!

Andreas

[Peter Müller]

Zitat von Andreas Schulz

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Nach meiner Meinung ist das nicht einmal bei den C-Gleisen 100%-tig möglich.

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Vier Isolierverbinder drauf und schon ist das Gleis allpolig getrennt, gar kein Problem.

Magnetartikel haben keine leitende Verbindung zum Gleis, es sei denn, man schießt sie ausdrücklich daran an.

[Lichtleiter]

Zitat von Andreas Schulz

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Da jetzt bei den neuen Geräten sowohl die Trafos als auch die Digitalen jeweils keine zusammen geschalteten
Potentiale Eingang zu Ausgang (z.B. Masse) mehr haben – Erklärung siehe ganz oben! – muß man bei einem, bei mir ist es das letzte S88, von einem umgedrehten „T“- aus eine Brücke zur Gleisanlage schaffen, denn sonst Funktionieren die Rückmeldungen nicht, da ja kein Stromkreis geschlossen ist.

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... wieso schreibst Du eigentlich:

- GeräteN
- TrafoS
- DigitaleN

also Plural!

... aber:

- EINE Brücke
- Gleisanlage (ohne "N" am Ende)
- Stromkreis (ohne "E" am Ende)

also nur Singular ???????????????????????????

Hörst Du das laute Krachen? ...ich meine das meines Kopfes, der ständig auf die Tischlatte meines Schreibtisches aufschlägt...

Gruß, Jörn

[Werdenfels]

Bitte sachlich bleiben und nicht persönlich werden! Danke!

*Moderation*

[kaeselok]

Zitat von nakott

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Hallo Leute,

das ist verwirrend. Kann hier jemand sagen, ob die Verkabelunhg so erlaubt ist.



Danke Dirk

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Hallo Dirk,

danke für dieses Beispiel. Tante M. sollte ein paar ähnliche Bildchen online stellen was geht, was geht nicht, mit M-, K-, C-Gleisen. Ist sicherlich nicht zuviel verlangt und dann wäre uns vieles klarer!

Ich baue meine K-Gleis Anlage derzeit ohne "totale Trennung" an den Booster-Übergängen weil ich das bisher nirgens in der Literatur gelesen habe. Allerdings beziehe ich mich auf die alte Booster Welt ......

Ein paar "Empfehlungen" mit Bildchen wären da sicherlich hilfreich ...........


Viele Grüße,

Kalle

[neo]

Hallo Kalle,

aber den Mittelleiter hast Du doch getrennt oder ?

K-Gleise: Kunststoff-Isolierstücke 7522

Gruß
Frank

[kaeselok]

Zitat von neo

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Hallo Kalle,

aber den Mittelleiter hast Du doch getrennt oder ?

K-Gleise: Kunststoff-Isolierstücke 7522

Gruß
Frank

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Ja, natürlich. Und ordentlich mit der Trennscheibe die Kupferlaschen abgeflext.

Wenn ich nun aber noch die Schienen an diesen Stellen trennen muss - oder sollte - dann wäre jetzt der richtige Zeitpunkt dafür solange ich insbesondere noch überall einigermaßen schmerzfrei drankomme. Es ist ja auch nicht damit getan mal schnell die Schienen auch durchzutrennen!
Ich muss ja jeweils die Bereiche auch wieder ordentlich mit Zuleitungen versorgen, sprich, am nächsten Schienenverbinder die "Masse"-Anschlüsse anlöten.

Früher war das alles einfacher .....

Gruß,

Kalle

[Meise]

hallo stummis,

ich hoffe, dass ich mit meiner lösung dann doch noch auf die CS2 umsteigen kann, da ich ja eh FAHREN und SCHALTEN getrennt habe.

ich hatte dieses bereits zu CS1 zeiten so gelöst und es funktionierte
wunderbar. je weniger daten in einem kreis rumschwirren, desto
kleiner die fehlerquote.

normalerweise könnte man sogra 3 kreise machen, das wäre bestimmt
die sicherste variante. (gilt natürlich alles nur für PC-fahrer)

1. CS stromkreis inkl. Boosterkreise = FAHREN

2. PC schaltkreis über 6021+6051 + software (z.b. TC oder WDP)

3. S88-rückmekldekreis über LDT HSI-88

aber hier nun meine lösung, welche ich zu märklin schicken werde und
euch dann die antwort mitteilen kann, sofern gewünscht.



achso: ich verwende übrigens keine märklin S88 decoder, sondern die
CAT-5 von IEK.

[Petje]

Zitat von kaeselok

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Es ist ja auch nicht damit getan mal schnell die Schienen auch durchzutrennen!
Ich muss ja jeweils die Bereiche auch wieder ordentlich mit Zuleitungen versorgen, sprich, am nächsten Schienenverbinder die "Masse"-Anschlüsse anlöten.

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Genau das ist bei einer fest verlegte Anlage das grosse Problem. Das durchtrennen der Schiene kann mann mit den Dremel schnel machen.

Ich, zum Beispiel, habe alle Gleise (ausser Weichen) mit Gleisbesetztmeldung ausgestattet durch Schienenmassetrennung. Die Boosterkreistrennung ist meist an einer Weiche (Ende eines Blockes). Ich habe drei Boosterkreise die jeweils mehrere malen auf meiner Anlage benutzt werden, also um die 12 getrennte Boosterstrecken. Gerade die Weichen(strassen) werden daher ohne Masse sein wenn die völlige Trennung durchgefüht wird. Die werden dadurch von Masse isoliert. Da muss ich mindestens an jede Weiche(nstrasse) eine Massekabel anlöten. Dazu kommen noch die Teile die vielleicht noch keine Massekabel haben an deren Boosterstrecke.
Und das bei einer fest verlegte, eingeschotterte C-gleis Anlage.

Ich denke nur, Märklin hat die Folgen dieser Änderung in der Architektur meiner Meinung nach völlig Unterschätzt.

[Peter Müller]

Zitat von Petje

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Ich denke nur, Märklin hat die Folgen dieser Änderung in der Architektur meiner Meinung nach völlig Unterschätzt.

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Bereits bestehende Anlagen haben doch auch schon eine Steuerung. Die CS2 ist dann wohl viel mehr für neu aufzubauende Anlagen gedacht. Nur mit dem M-Gleis, da sollte man dann wirklich nicht mehr arbeiten.

[g-tours]

Hi

Zitat von Peter Müller

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Zitat von Petje

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Ich denke nur, Märklin hat die Folgen dieser Änderung in der Architektur meiner Meinung nach völlig Unterschätzt.

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Bereits bestehende Anlagen haben doch auch schon eine Steuerung. Die CS2 ist dann wohl viel mehr für neu aufzubauende Anlagen gedacht. Nur mit dem M-Gleis, da sollte man dann wirklich nicht mehr arbeiten.

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es gibt auch Anlagen die noch analog gesteuert werden.Auch M-Gleise!
Für die alte CS wurde geworben man braucht nix neu zu verkabeln...
Jetzt soll es nicht mehr gehen
Damit treibt Märklin die Kunden ja förmlich ESU zu.

[Pappnase]

Warum schaut Ihr nicht einfach bei Peter Littfinski unter:

www.ldt-infocenter.com

rein - da sind praktisch alle Beispiele von Anschlüssen mit Zeichnungen belegt und das Rad muss nicht noch einmal neu erfunden werden!

Allen eine geruhsame Nacht

[Jeffi]

Hallo Guido,

Deine Zeichnung sieht ja ganz nett aus aber ich vermisse darin eine Rückmeldung aus dem Boosterbereich. Und genau da liegt das Problem denke ich. Woher soll das S88 Modul das Massesignal kennen welches z.B. an einem Port anliegt ??? Ist doch nicht mit der restlichen Masse verbunden. Weitere möglichkeit währe ein weiteres S88 Modul für den Boosterkreis welches auch mit der Masse aus dem Boosterkreis versorgt wird. Dann ist jedoch über den S88 Bus wieder eine Masse verbindung vorhanden. Ist schon alles nicht so einfach !

Ich benutze übrigens die selben S88 Module wie Du und bin sehr zufrieden damit.

Desweiteren möchte ich hier mal anmerken (obwohl ich mich bisher bewusst aus diesen Diskusionen rausgehalten habe) das ich noch 2008 auf der Messe in Dortmund bei nachfrage nach Boostern für die CS1 nach ESU geschickt wurde. Dort hat man mir sehr freundlich die volle Funktionsfähigkeit der Rückmeldung des Boosters demonstriert. Vorraussetzung war übrigens eine Verbindung der Masseleitungen von Booster und CS !!!

Gruß Jeffi

[Meise]

Zitat von Pappnase

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Warum schaut Ihr nicht einfach bei Peter Littfinski unter:

www.ldt-infocenter.com

rein - da sind praktisch alle Beispiele von Anschlüssen mit Zeichnungen belegt und das Rad muss nicht noch einmal neu erfunden werden!

Allen eine geruhsame Nacht

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hallo pappnase,

generell ein guter tipp und natürlich eine gute seite, welche uns aber in
unserem fall ÜBERHAUPT nicht weiter hilft, denn hier geht es um die CS2
(märklin digital NEU) und nicht um märklin systems (CS1).

die ansage von märklin, dass die boosterkreistrennung nicht nur für
den mittelleiter gilt, sondern eben auch für die schienenmasse - dass ist
unser problem. für bereits (teil)fertig gebaute anlagen und erst recht für
m-gleis anlagen insbesondere wenn RMK´s über S88, (schienenmasse-
unterbrechung) eingebaut sind/werden sollen.

[Meise]

hallo jeffi,

in meiner zeichnung gibt es nur die mittelleitertrennung - KEINE Trennung
an der schienenmasse, da ich sie so in meiner anlage auch nicht eingebaut
habe.

daher will ich diese zeichnung ja auch von märklin abklären lassen, da
ich eben KEINE schienenmassen-trennung vornehmen kann.

bisher habe ich die ganze geschichte nämlich mit CS1 und esu boostern
so gefahren und es funktionierte wunderbar.



nun möchte ich aber gerne die CS1 durch die CS2 ersetzen und die esu-
booster durch die neuen 60173 booster von märklin und dies kann ich
erst machen, wenn dieses leidiger thema mit der schienenmasse-trennung
endlich vom tisch ist.

[Jeffi]

Hallo Guido,

sorry hast recht. Vielleicht sollte ich beim nächsten mal auch mal die Texte lesen und nicht nur die Bilder anschauen. Bin von einer kompletten Gleistrennung ausgegangen.

Aber eas erwartest Du für eine Antwort ??? Hier scheint Märklin ein Kontruktionsproblem im System zu haben und kann es momentan wohl nicht so einfach lösen. Vielleicht gibt es irgendwann mal eine Software für die Booster wo dieses Problem dann behoben ist.

Gruß Jeffi

[Udo Nitzsche]

Die einzige saubere Lösung sieht momentan so aus, dass nur Rückmeldedecoder mit galvanischer Trennung über Optokoppler (z. B. von LDT) verwendet werden können.

Ein Lösung ausschließlich mit Märklin-Produkten ist momentan nicht möglich (Aber das gilt bei der CS1 und dem passenden Booster bekanntlich auch...). Hier müsste Märklin dringend nachlegen. Aber wer weiß, was da noch kommt. Der s88-Bus ist zwar preiswert und einfach im Aufbau, aber nicht immer zuverlässig (Störeinstrahlung). Da der Märklin-(CAN-) Bus bei der CS2-Architektur das Kernstück ist, wäre es nur logisch, entsprechende Rückmelder hierfür zu implementieren. Die wären zwar sicher teurer, aber man könnte ja gleich 32 Eingänge vorsehen oder die Dinger skalierbar machen, so dass ein CAN-Interface eine Anschlussmöglichkeit von bis zu x Modulen mit jeweils y Eingängen besitzt...

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Ich überlege ernsthaft, meine 6 vorhandenen s88 (608 zu verticken und mir die Opto-s88 von LDT zuzulegen - dann ist Ruhe im Karton und ich kann alles so aufbauen, wie ich will. Vorteil des LDT-s88-Opto ist nämlich zudem, dass jeder (!) der 16 Eingänge individuell einem Boosterkreis zugeordnet werden kann, also sind auch verschiedene Boosterkreise an einem (!) Modul möglich...

Und wenn jemand sagt, dass die Garantie der CS2 dadurch flöten gehen kann, dann wird eben ein HSI-88 am PC verwendet (bei PC-Steuerung sowieso zu empfehlen, da gebe ich Guido recht).

Das Thema PC-Steuerung + CS2 ist momentan sowieso noch ein offener Punkt, aber das ist eine andere Baustelle.

[macbee]

hi udo,

deine spekulation könnte glatt sein.. immerhin ist dei S88 technik auch schon uralt wenn aber doch sehr sehr verbreitet.

also neben CS2 mit neuem Booster, neue Rückmelder, neue decoder und eine neue MS2. dann wäre 2009 das jahr des digitalen umbruchs bei märklin... mal abwarten was nürnberg uns bringt.

PS es scheint sich auch in hinsicht weiterer komponenten ein umbruch zu ergeben. das Mgleis und seine alten weichenantriebe sowie beleuchtung scheinen so langsam aus dem kompatibiltätsraster rauszufallen so wie die alten trafos auch schon. das 21 jahrhundert ist bei märklin angekommen und die technik von 1950 ist langsam ausgemustert. das dies viele schmerzlich merken hört man überall ja schon denn sonst wären nicht soviele mgleis auf 123 zu finden.. auch wir haben hier unsere gesamten anlage auf das cgleis umgestellt und nicht bereut.

[Andreas M.]

Hallo miteinander,

also ich habe jetzt hier so viel gelesen...
vielleicht ist die Antwort auf meine Frage schon hier drin.
Aber bitte kann dann trotzdem jemand darauf antworten? Schon mal im voraus danke.

Frage:
Wenn ich die CS2 zum Beispiel mit dem Bahnbetriebswerk verbinde und dann das Ein-/Ausfahrgleis doppelpolig (also Mittelleiter+Aussenschienen) von der übrigen Anlage trenne, die dann von mehreren Boostern 6017 betrieben wird, kann ich dann bei den Trennungen zwischen diesen Boostern 6017 auf die Aussenschienen-Trennung verzichten?

MfG
Andreas M.