CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

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Asslstein
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#176

Beitrag von Asslstein »

Hallo,
renier hat geschrieben:[Noch ein Hinweis zur Massetrennung. Die Notwendigkeit wurde in detailierten Gesprächen auf der Roadshow inoffiziell nicht unbedingt gesehen. Ich weiß nicht, welches Risiko tatsächlich existiert, insbesondere weil man stehende oder liegengebliebene Loks und Wagen ja auch nicht vermeiden kann. Dies darf doch nicht zu einer Zerstörung der Elektronik führen.
Reiner
ich kann auch aus elektrischer Sicht in keinster Weise nachvollziehen warum eine gemeinsame Masse zweier Booster Probleme bereiten sollte.
Hat dafür irgend jemand eine plausible Erklärung?
Und Märklin ist sich dessen wohl selbst nicht sicher. Im Gegenteil, die tragen noch zusätzlich zur Verwirrung bei. Der Hinweis mit den phasengleichen Transformatoren aus einem anderen Thread entbert mir irgendwie jeglicher logik. Kann es sein, dass da einige keinen Plan haben?

Gruß
Knut
Gast
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#177

Beitrag von Gast »

Hallo Reiner,
Noch ein Hinweis zur Massetrennung. Die Notwendigkeit wurde in detailierten Gesprächen auf der Roadshow inoffiziell nicht unbedingt gesehen. Ich weiß nicht, welches Risiko tatsächlich existiert, insbesondere weil man stehende oder liegengebliebene Loks und Wagen ja auch nicht vermeiden kann. Dies darf doch nicht zu einer Zerstörung der Elektronik führen.
Es geht wahrscheinlich darum, das im doppelt getrennten uns somit im galvanisch kleineren Boosterbereich die Signalverluste der Daten und besonders der hochfrequenten Rückmeldesignale geringer sind. Nicht um Schutz vor Zerstörung. Erfahrungen mit anderen symmetrischen Boostern bestätigen das zumindest.

Letztendlich hat jede hinzugenommene Booster zwei Vorteile:
Es wird mehr Strom bereit gestellt, und durch Segmentierung des Gleises wird die Signalqualität verbessert. Letzteres dürfte durch die gemeinsame Masse minimiert werden.

Ausserdem hat bereits auch jemand mal an seiner Märklin 60173 Anlage ausprobiert, was den passiert, wenn er 2,5 A von einem und 2,5 A von einen zweiten Boostergleiskreis entnimmt. Seltsamerweise ging die Überlastsicherung an (Nothalt). Bei einer gemeinsamen 0-Anschluss (Masse) ist man ohne besonders niederohmige Verdrahtung auch nicht sicher, das die Ströme so wie die Lasten verteilt sind fliessen, das sie zumindest für den 0-Leiter zwei mögliche Wege haben. Somit fällt auch der erste Vorteil hinzugekommener Booster nicht mehr ganz so gros aus.

Viele Grüße
Frank
.
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Asslstein
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#178

Beitrag von Asslstein »

Hallo Frank,
Gast_001 hat geschrieben:
Noch ein Hinweis zur Massetrennung. Die Notwendigkeit wurde in detailierten Gesprächen auf der Roadshow inoffiziell nicht unbedingt gesehen. Ich weiß nicht, welches Risiko tatsächlich existiert, insbesondere weil man stehende oder liegengebliebene Loks und Wagen ja auch nicht vermeiden kann. Dies darf doch nicht zu einer Zerstörung der Elektronik führen.
Es geht wahrscheinlich darum, das im doppelt getrennten uns somit im galvanisch kleineren Boosterbereich die Signalverluste der Daten und besonders der hochfrequenten Rückmeldesignale geringer sind. Nicht um Schutz vor Zerstörung. Erfahrungen mit anderen symmetrischen Boostern bestätigen das zumindest.
Das würde aber kein gutes Licht auf die Rückmeldung werfen. Die wäre dann ja in jedem Fall absolut unzuverlässig. Schließlich können ja bei einer Anlage auch bei nur einem Booster je nach Gleisverlauf die übelsten "Antenen" vorliegen.
Und welche Erfahrungen meinst Du?
Gast_001 hat geschrieben:
Letztendlich hat jede hinzugenommene Booster zwei Vorteile:
Es wird mehr Strom bereit gestellt, und durch Segmentierung des Gleises wird die Signalqualität verbessert. Letzteres dürfte durch die gemeinsame Masse minimiert werden.

Ausserdem hat bereits auch jemand mal an seiner Märklin 60173 Anlage ausprobiert, was den passiert, wenn er 2,5 A von einem und 2,5 A von einen zweiten Boostergleiskreis entnimmt. Seltsamerweise ging die Überlastsicherung an (Nothalt). Bei einer gemeinsamen 0-Anschluss (Masse) ist man ohne besonders niederohmige Verdrahtung auch nicht sicher, das die Ströme so wie die Lasten verteilt sind fliessen, das sie zumindest für den 0-Leiter zwei mögliche Wege haben. Somit fällt auch der erste Vorteil hinzugekommener Booster nicht mehr ganz so gros aus.
Auch bei einer gemeinsamen Masse bleiben es zwei Stromkreise. Strom vom einen Booster kann auch nur wieder zu diesem zurückfließen. Ich verstehe nicht ganz was Du meinst, kannst Du das etwas ausführlicher erläutern.

Gruß
Knut
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Peter Müller
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#179

Beitrag von Peter Müller »

Gast_001 hat geschrieben:"Wenn entgegen der Märklin Empfehlung auf eine Schienenmasse-Trennung verzichtet wurde, sollte zur Gewährleistung der Phasengleichheit der Trafos eine Steckerleiste mit phasengleich eingesteckten Trafo-Steckern verwendet werden."
Ihr macht mich kirre! Ich habe gelernt, das bei der Verwendung von Vollweg-Gleichrichtern in den betroffenen Zentralen und Boostern die Phasengleichheit völlig belanglos ist. Was soll denn da jetzt wieder der Trick mit der Steckerleiste?
Grüße, Peter

Muenchner Kindl
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#180

Beitrag von Muenchner Kindl »

Guten Morgen,

ich mach das mal fett und gross!
Ihr macht mich kirre!
Allerdings koennen die Anwender nichts dafuer, die suchen nur nach Loesungen.

An Maerklin:
- Es ist kein Problem, wenn am System Aenderungen vorgenommen werden, aber bitte kommuniziert das, zeigt moegliche, spekulatiusbefreite Loesungen auf oder bietet entsprechende neue an :!: :!: :!:


Eigentlich kann ich aus diesem Thread gar nichts in die Grundlagen kopieren, nichts ist offiziell, alles nur kann- ohne Garantie... und das finde ich sehr Schade, Maerklin!
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Werdenfels
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#181

Beitrag von Werdenfels »

Muenchner Kindl hat geschrieben:Eigentlich kann ich aus diesem Thread gar nichts in die Grundlagen kopieren, nichts ist offiziell, alles nur kann- ohne Garantie... und das finde ich sehr Schade, Maerklin!
*unterschreib*
Gruß
Michael

- „angeblicher Admin“ -

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Lichtleiter
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#182

Beitrag von Lichtleiter »

Muenchner Kindl hat geschrieben: Eigentlich kann ich aus diesem Thread gar nichts in die Grundlagen kopieren, nichts ist offiziell, alles nur kann- ohne Garantie... und das finde ich sehr Schade, Maerklin!
...wie wäre es denn, wenn man das Wort "Grundlagen" nicht vergewaltigt, sondern das tut, was dieses Wort im Sinne der deutschen Sprache rechtfertigt? Danach ist, in diesem Zusammanhang, eine "Grundlage" überhaupt nicht das, was eine Firma propagiert, sondern das, was sich wissenschaftlich beweisen lässt!

Zwei Lösungen sind nach den derzeit allgemein gültigen und anerkanten Regeln der Elektrotechnik einwandfrei:

1. Bei Trennung von beiden Leitern aller Boosterkreise die Verwendung von galvanisch entkoppelten S88 Modulen, z.B. mit Optokopplern an den Eingängen (Produkte mit induktiven Übertragern, oder solche mit einer galvanischen Entkopplung auf der S88-Busseite, kenne ich derzeit nicht) zumindest in den Gleisen der Boosterkreise, die NICHT mit dem jeweiligen Boosterkreis eine Masse am S88 Modul teilen.

2. Verwendung von galvanisch entkoppelten CAN-Bus Repeatern vor jedem Booster. Da jetzt die Boosterkreise sowohl leistungstechnisch (Tranformator), als auch signaltechnisch (CAN-Bus) galvanisch entkoppelt sind, kann man auch wieder eine gemeinsame Masse haben und normale S88 Modukle entsprechend anschließen.

Diese beiden Lösungen sind streng wissenschaftlich belegbar.

Gruß, Jörn
Gast
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#183

Beitrag von Gast »

Hallo Thomas (Münchner), Michael(Werdenfels),

nehmt die letzte Zeichnung im einfachen Märkin Design, oder die von Guido im Produkt-Desiign (wenn er will kann er die Kritik ja noch nachträgich einbauen).

Das zeigt auf jeden Falll die empfohlene Märklin-Konstellation.

Hallo Peter,
hat folgendes geschrieben:
"Wenn entgegen der Märklin Empfehlung auf eine Schienenmasse-Trennung verzichtet wurde, sollte zur Gewährleistung der Phasengleichheit der Trafos eine Steckerleiste mit phasengleich eingesteckten Trafo-Steckern verwendet werden."
Ihr macht mich kirre! Ich habe gelernt, das bei der Verwendung von Vollweg-Gleichrichtern in den betroffenen Zentralen und Boostern die Phasengleichheit völlig belanglos ist. Was soll denn da jetzt wieder der Trick mit der Steckerleiste?
Auch ich meine mittlerweile das Thema Steckerleiste gehört auch nicht in die Zeichnung. Die Leiste schadet auf jeden Fall nichts, aber Du hast Recht, sie hat bei nur neuern Geräten nicht direkt mit dem Thema zu tun.

Hallo Jörn (Lichleiter),
auch Du hast Recht, die Grundlagendiskussioen beginnt hier gerade mal, ist aber nicht im Sinne der meisten Mitglieder die Lösungen wollen und nicht erst die Elektrodynamik vertstehen wollen, bevor sie einen Booster anschliessen. Ich finds auch schade, weil die Mpdellbahn soll lehrreich sein, auch für mich, aber die gewünschte Tiefe bleibt individuell.

Also Leute,
je nach Geschmack die letzte schematische oder Guidos Produktorientierte ab in die "Stummi-Grundlagen".

Es wird immer mehrere Wege geben diese Geräte zu verwenden, keiner wird im Augenblick theoretisch unanfechtbar sein, aber man kann mit gutem Gewissen dem Mobahner raten, der in allen Zeichnungen idetischen Handhabung der S88 Masse im Umgang mi den neuen Devices zu folgen. Und sie hat den Segen von Märklin!

Sie darf deswegen nicht zwischen anderen durchaus möglcihen Alternativen untergehen!

Grüße Frank
geppo
Ehemaliger Benutzer

#184

Beitrag von geppo »

Meise hat geschrieben: hi geppo,

1. die elbe ist direkt in geesthacht bzw. geesthacht liegt direkt an der elbe

2. IEK hat natürlich auch S88 opto decoder

3. bereits hier im forum hat jemand geschrieben, dass er in einem
telefonat mit märklin bereits erfahren hat, dass die massetrennung nicht
unbedingt sein muss, wenn sichergestellt ist, dass die trafos der booster
und CS phasengleich laufen.

von daher, könnte meine lösung sehr wohl funktionieren bzw. von märklin
als OK betrachtet werden. ich werde berichten, sowie ich die antwort von
märklin habe oder aber meine bestellte CS2 vor ort ist und ich es selbst
testen kann.
Zu 1. Pardon. Ich war zwar schon öfters in der Geged aber noch nicht direkt in Geesthacht.

Zu 3. Ich weiss ja nicht wann und mit wem der jemand telefoniert hat (ich habe das auch schon gelesen) aber es ist Blödsinn.
Da ich in Göppingen wohne glaubt mir bitte alle, daß die Phasenlage der Trafos nichts mit den Gleistrennungen zu tun hat. Das war nur zu analogzeiten beim Paralellschalten von Trafos wichtig und hat bei Digital von der 6020 bis heute noch nie eine Rolle gespielt. (Ausnahme wenn einer 30 Booster hatte und seinem E-Werk keine unsymetrische Belastung zumuten wollte. Aber dann musste er 15 Trafos sorum und 15 Trafos andersrum einstecken.)

Zur Vorabinformationsverbreitung (grausiges Wort!) von Märklin. Die haben ja auch erst den Systemsbereich abgeschaltet bevor sie dann gemerkt haben, daß die Leute das CS1 Update und Handbuch brauchen. Die sind am Arbeiten damit auch bald die Anleitung zum Booster und weitere Infos auf Ihrer Seite bereit stehen. Aber denkt doch mal daran, wie lange die gebraucht haben bis die CS2 auf der Startseite aufgetaucht ist. Märklin war in sowas noch nie tagesaktuell.
geppo
Ehemaliger Benutzer

#185

Beitrag von geppo »

nakott hat geschrieben:Hallo,

seit Ihr Euch sicher, daß man einen 60173 an ein Terminal anschlißen kann?

Die CS2 Booster Buchse sieht ganz anders aus als die Buchsen am Terminal.

Bild

Und das Terminal passt nur in die CS2 Buchse bezeichnet mit "Ausgang".

Gruss Dirk
Hallo Dirk

Die 4 Buchsen am Terminal sehen so aus wie an der CS2. Ich habe meinen 60173 auch schon über ein Terminal angeschlossen. Die Zeichnung die du zur Verfügung hast bildet die Buchsen leider etwas realitätsfremd ab.
Gast
Ehemaliger Benutzer

#186

Beitrag von Gast »

Hallo Knut,
Das würde aber kein gutes Licht auf die Rückmeldung werfen. Die wäre dann ja in jedem Fall absolut unzuverlässig. Schließlich können ja bei einer Anlage auch bei nur einem Booster je nach Gleisverlauf die übelsten "Antenen" vorliegen.
Und welche Erfahrungen meinst Du?
Ich habe sehr viel Erfahrungen in dem Bereich mit symmetrischen Lenz Boostern - vor dem Hintergrund der Ablösung von ehemals Masse-Boostern auch andere Hersteller - inklusive der entsprechenden Änderung an der Verkabelungsumstellung machen können. Mit sehr aufwendigen Oszi-Messungen, Teststellungen etc., unter Unterstützung wirkicher Profis aus dem Elektronik-Bereich, da ich mich nicht mit Vermutungen zufrieden gab.

Die Erfahrungen würden im Detail vielleicht schon fast ein Buch füllen. das hiesse dann "Hommage an Bernd Lenz", weil seine Produkte aus meiner Sicht am ehesten den Realtitäten der Moba entsprechen.

Aus meiner Sicht geht Märkin (bereits beginnend mit der CS1) gerade diesen Weg (mfx ist mit DCC elektrisch nahezu identisch) die die guten DCC-Hersteller und SX vor ca 20 Jahren gegangen sind. Die bemängelten Dinge seit CS1 und vermehrt an CS2 entsprechend so ziemlich den Umständen, die auftraten als wir eine DCC-Steuerung per PC automatisierten. Die Details betreffen nahezu alle Bereiche der Mobasteuerung. Die Moba besteht selbst heute noch zu wesentlichen Teilen aus Konstruktionen die für 1A Belastbarkeit und 15V ~ oder 14V = gemacht wurden, was leider bei allzu vielen Digitalkomponenten nicht berücksichtig wird und bis heute zu Fehlfunktionen führt.

Ein Mittel z.B. der nicht unbeschränkten Digitaleignung des Gleises zu entsprechen sind doppelt getrennte Boosterkreise, deren Gesamt-Gleislängen wie auch deren maximal Ausdehnung nicht zu gross werden.

Gemeinsame Leiter können z.B. von manchem Decoder nicht mehr tolerierte Überschwingen der Signale bewirken. Zu lange Leiter bilden störende Reflektionseffekte. Wenn jedoch ein gemeinsamer Leiter, dann ein richtiger Common (Masse) mit sehr niedrigen Widerstand und hochbelastbar. Das geht aber jetzt mit der CS2 wohl nicht mehr oder nur eingeschränkt, da diese wohl beide Phasen stromüberwacht.

Märklin spricht in seinen FAQ hier am liebsten von Reichweiten: Also in dem Sinne, das der Abstand zwischen Einspeisung des Digitalsignal und Loko sollte gering genug gehalten werden soll. Mit dem hchfrequenten Rückkanälen erhält das zusätzliche Brisanz.

Speziell zu Märklin mfxrds habe ich keine Messungen, sondern nur Mitteilungen, die Bestätigen das die Reichweite unter der der wichtigeren mfx/mm Hinrichtung liegt..

Für "kleine" Noch-Silvrettas spielt das alles keine Rolle, aber für Mehrzimmer-Teppichbahner oder Grossanlagenbauer werden das ernstzunehmede Realitäten. Hoffentlich auch für den Märklin-Teil unserer Vereins-Anlage, der - wenns nach mir geht - auch mal unter CS2 laufen soll.

Viele Grüße
Frank
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Stummilein
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#187

Beitrag von Stummilein »

Lichtleiter hat geschrieben:
Muenchner Kindl hat geschrieben: Eigentlich kann ich aus diesem Thread gar nichts in die Grundlagen kopieren, nichts ist offiziell, alles nur kann- ohne Garantie... und das finde ich sehr Schade, Maerklin!
...wie wäre es denn, wenn man das Wort "Grundlagen" nicht vergewaltigt, sondern das tut, was dieses Wort im Sinne der deutschen Sprache rechtfertigt? Danach ist, in diesem Zusammanhang, eine "Grundlage" überhaupt nicht das, was eine Firma propagiert, sondern das, was sich wissenschaftlich beweisen lässt!

Zwei Lösungen sind nach den derzeit allgemein gültigen und anerkanten Regeln der Elektrotechnik einwandfrei:

1. Bei Trennung von beiden Leitern aller Boosterkreise die Verwendung von galvanisch entkoppelten S88 Modulen, z.B. mit Optokopplern an den Eingängen (Produkte mit induktiven Übertragern, oder solche mit einer galvanischen Entkopplung auf der S88-Busseite, kenne ich derzeit nicht) zumindest in den Gleisen der Boosterkreise, die NICHT mit dem jeweiligen Boosterkreis eine Masse am S88 Modul teilen.

2. Verwendung von galvanisch entkoppelten CAN-Bus Repeatern vor jedem Booster. Da jetzt die Boosterkreise sowohl leistungstechnisch (Tranformator), als auch signaltechnisch (CAN-Bus) galvanisch entkoppelt sind, kann man auch wieder eine gemeinsame Masse haben und normale S88 Modukle entsprechend anschließen.

Diese beiden Lösungen sind streng wissenschaftlich belegbar.

Gruß, Jörn
Hallo,

streng wissentschaftlich wurde belegt, dass Spinat sehr viel Eisen hat.
Nur dumm, dass es falsch war. :wink:

Also, solange hier nicht offiziell vom Hersteller erklärt wird, wie es sich mit der Technik dieses Herstellers verhält, nutzen auch streng wissenschaftliche Theorien nichts.

Oder ist die Technik von Märklin entsprechend im Detail so bekannt, dass eindeutig eine wissenschaftliche Methode angewendet werden kann bzw. mit einem eindeutigen Sachverhalt verglichen werden kann?
Beste Grüße Ralf
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Asslstein
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#188

Beitrag von Asslstein »

Hallo Frank,

vielen Dank für Deine umfangreichen Ausführungen (2 Beiträge vorher).
Jetzt wird mir so einiges klar. Wir bewegen uns also auf einem theoretisch fast nicht mehr greifbaren Terrain. Umso interessanter wird es jetzt, was die ersten Anwender mit größeren Anlagen für Erfahrungen sammeln.

Gruß
Knut
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klausR
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#189

Beitrag von klausR »

noch ein Aspekt von mir als Laie:

Sicherheit und Spannung:
Ich schliesse alle Trafos normalerweise phasengleich an, das bin ich von analog und ehemals rund 15 Trafos gewohnt.
Neugierigerweise schloss ich den Trafo von Central Station 60213 und den Trafo vom Booster 60173, jeweils Trafos 60052 - also Märklinlike - phasenverkehrt an. Gleise nicht angeschlossen. Zwischen CS2-Mittelleiter und Booster -Mittelleiter lagen über 50 Volt, gemessen mit den Leuchtdioden eines Phasenprüfers mit 5 - 12 - 50 -250V -Anzeige.

Berühren von CS2-Gleis und Boostergleis mit nassen Fingern dürfte für Kindern recht kribblig werden, mehr als der Batterietest der Flachbatterie mit der Zunge.

Liege ich falsch oder richtig?
Seit 1950 Märklin und mehr (Rivarossi, HAG, Roco, Liliput, usw.) - C -Gleis,2x CS2 60215, und MS2 ,Win-Digipet 2018
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Gast
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#190

Beitrag von Gast »

Hallo KlausR
Neugierigerweise schloss ich den Trafo von Central Station 60213 und den Trafo vom Booster 60173, jeweils Trafos 60052 - also Märklinlike - phasenverkehrt an. Gleise nicht angeschlossen. Zwischen CS2-Mittelleiter und Booster -Mittelleiter lagen über 50 Volt,
Das sollte nicht sein.

Vermutung: Es gibt es nicht seinen dürfende Verbindung zwischen jeweils zwei Adern des CS und des Booster-Trafos.


Wenn nicht, so könnte die Spannung gerade noch am Messinstrument bestehen, aber spätestens, wenn eine Widerstand jweils die Mittelleiter oder jeweils die Aussenleiter vebindet, sollte der Spannungsunterschied weg sein.

Sollte die "Vermutung" falsch sein :?: , und ein brückender Verbraucer (Widerstand) den Potentialunterscheid aufheben, dann würde ich trotzdem den phasengleichen Anschluss vorziehen, damit es nicht kribbelt, oder beim Überfahren funkt.

Viele Grüße
Frank
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#191

Beitrag von Asslstein »

Hallo klausR,

wenn Du nur zwischen den beiden Mittelleiteranschlüssen gemessen hast ohne die Aussenleiter zu verbinden, hast Du keinen geschlossenen Stromkreis. Das heißt, es könnte kein nennenswerter Strom fließen und selbst Spannungen im kV-Bereich wären harmlos.
Und Vorsicht! 50 V können lebensgefährlich sein.

Gruß
Knut
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