[Railtravelmanager]

Zitat

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Moin Zusammen,

Vollständiger "Abschuss" nach Gleiskurzschluß ist mir heute zum ersten Mal passiert
Also ist der Fehler in v2.0.0 wieder eingebaut worden.

Gruß
Fleetworker

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Hallo Ich Hab Dieses Problem Auch Mit 100VA mit einer Ringleitung ohne Boosters, Fahre Auf M Gleis Wann Einen Schleifer Zu Lang Auf Puko Einer Weiche Bleibt, KurszScluss und Schwarzes Schirm Ohne Meldung ... Passiert mit Schleifer von SteuerWagen Marklin und Ebenso mit Schleifer Lok von Piko ... Erwin

[CR1970]

Seit ich den richtigen Trafo eingestellt habe, hat meine Cs2 nicht mehr gebootet. Mal sehen, ob das so bleibt

[Laurent]

Hallo Zusammen,

meine (60226) macht das auch, aber nur mit das 100VA Netzteil. Mit 60VA gibt es nur der "normaler" Kürze Meldung, mit 100VA stürzt das Gerät ab. Ich hab das Gefühl das es seit die vorletzte Update nur mal Schlimmer geworden ist.

LG,
Laurent

[mfx-driver]

Hallo zusammen,

meine 60226 mit HW 03.04 und Software 2.1.0 (2) hat auch ein Problem mit Kurzschlüssen. Ich verwende das 100VA Netzteil.
Wird die CS3 ohne CAN Bus Geräte betrieben funktioniert alles einwandfrei, sobald ich jedoch ein Terminal und ein L88 Modul anschließe schaltet sich die CS3 bei einem Kurzschluss ab. Wenn ich den internen Booster der CS3 nicht nutze und mit einem 60175 fahre funktioniert wieder alles einwandfrei.

gruß

Josef

[Michael Knop]

Zitat

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Hallo zusammen,

meine 60226 mit HW 03.04 und Software 2.1.0 (2) hat auch ein Problem mit Kurzschlüssen. Ich verwende das 100VA Netzteil.
Wird die CS3 ohne CAN Bus Geräte betrieben funktioniert alles einwandfrei, sobald ich jedoch ein Terminal und ein L88 Modul anschließe schaltet sich die CS3 bei einem Kurzschluss ab. Wenn ich den internen Booster der CS3 nicht nutze und mit einem 60175 fahre funktioniert wieder alles einwandfrei.

gruß

Josef

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Hi Josef,

stell mal, Testhalber,in der CS3 das schwächere Netzteil ein, und schau dann mal, ob die CS3 bei Kurzschlüssen Theater macht.


Viele Grüße, Michael

[mfx-driver]

Hallo Michael,

die Einstellung mit dem schwächeren Netzteil bringt nichts. Ohne CAN Bus Geräte funktioniert es, sobald ein Gerät am CAN Bus angeschlossen ist stürzt die CS3 bei Kurzschluss sofort ab.

gruß

Josef

[Krakor]

Hallo zusammen,
ich bin bei der Suche nach der Ursache des Totalabsturzes auf diese Diskussion gestossen.
Bis gestern war mir das Problem völlig unbekannt. Ich habe eine feste Anlage, die seit etlichen Jahren im Weiterbauzustand ist. Gesteuert wurde zunächst mit der 6021 plus Selbstbaubooster, dann kam die CS 2 mit dem 100VA Netzteil 60101.
Seit 2017 setze ich eine CS 3 ein und hatte wie schon angedeutet bisher überhaupt keine Probleme mit Fehlfunktionen oder Abstürzen. Die Softwareaktualisierungen habe ich stets zeitnah eingespielt.
Gestern wollte ich die neue weiße E94 testen, die auch einwandfrei erkannt wurde: die Lok fuhr los, es surrte kurz und dann war alles düster.
Stecker raus, Stecker rein - nichts! Ein paar Minuten gewartet und wieder eingeschaltet: Gottseidank fährt die CS 3 wieder hoch.
E94 starten, fährt los und wieder aus!
Diesmal nur den fest sitzenden Hochstromstecker aus der CS 3 heraus gewürgt und nach 10s wieder rein, tut's wieder.
Danach erst mal recherchiert, die Infos aus der Masse der Beiträge hier gezogen und als Erstmaßnahme (nach langer Suche in den Einstellungen der CS 3) die Abschaltschwelle für das 60VA Netzgerät ausgewählt.
Heute dann wieder gefahren und kein Absturz - wahrscheinlich war auch nur etwas Leitendes im Gleis, da die E94 heute brav ihre Runden gedreht hat. Gerade dann bewußt einen Kurzschluß in der Nähe der oberen Einspeisung verursacht - wieder ist alles aus.
Bemerkenswert vielleicht, daß die Abschaltung sehr viel schneller als früher erfolgt.
An der Anlage selbst wurde nichts verändert, aber ich werde die geplante Neuverkabelung (von Stern auf Ring) mit höheren Querschnitten wohl vorziehen.
Und vom Ergebnis berichten.

Klaus

[Lindilindwurm]

Und verwendest du die CS3 alleine oder mit angeschlossenen Geräten am Canbus?

[Krakor]

Ich nutze die CS3 noch Stand-alone.
Erstaunlicherweise ist dieser Fehler noch ein paar Mal aufgetreten und seit dem bis heute (7 Monate später) überhaupt nicht mehr, das heißt, bei einem Kurzschluß erscheint die rosafarbene Warnung, die quittiert werden kann. Danach muß über die STOP-Taste die Spannnung wieder eingeschaltet werden.

[193 360]

Hallo zusammen,
Ich habe bei meiner CS 3 dasselbe Problem wie vom Themenautor beschrieben. Auch neueste Software und korrekte Netzteileinstellung bringt nichts. Was aber auffällig ist, dass die Abstürze tatsächlich nur nahe der Einspeisung passieren, bei weiter entfernten Kurzschlüssen erscheint die Kurzschlussmeldung.
Gruß aus Berlin, Nils

[volkerS]

Hallo Nils,
sowohl die CS3 als auch das zugehörige Netzteil haben eine Kurzschlußabschaltung. Ein Kurzschluß sehr nahe an der CS3 verursacht einen schnelleren Stromanstieg als entfernt zur CS3, da wirken einfach die Leitungs- und Gleiswiderstände dämpfend. Jetzt kann es sein dass der Kurzschluß schneller durch die CS3 zum Netzteil durchschlägt als die Endstufe der CS3 abschaltet. Schalte einfach mal testweise ca. 1m 0,5qmm zwischen CS3 und näheste Einspeisung der Gleisanlage. Vielleicht reicht schon dieser "Widerstand" aus dass die CS3 und nicht das Netzteil abschaltet. Eventuell hat Märklin in den neuesten Updates etwas an der Kurzschlußansprechzeit verändert. Warum allerdings die CS3 bei Kurzschluß und Nutzung des CAN-Busses komplett abschaltet hört sich eher nach einem massiven Software-Bug an.
Volker

[Stahlblauberlin]

Ich tippe beim zuverlässigen Absturz bei Verwendung des CAN-Busses auch auf ein massives Softwareproblem, und zwar im Bereich des Timings. Bei meinen Selbstbau-Zentralen/Boostern ist der Kurzschlussschutz immer ein haariges Thema. In Software über die A/D-Wandler des jeweiligen Controllers ist je nach Auslegung und Rechenlast oft einfach zu langsam, da greift dann der HW-Kurzschlussschutz von Netzteil oder Endstufe. Vermutlich ist ohne CAN-Bus die Software noch flott genug, mit reicht es dann nicht mehr weil der CAN-Bus aufgrund kritischen Timings und/oder höher priorisierten Interrupts den Kurzschlussschutz ausbremst.
Hinzu kommt das schon beschriebene von wegen "harter" Kurzschlüsse mit niedrigem Schleifenwiderstand. Moderne Schaltnetzteile müssen da sehr schnell abschalten, sonst droht gegrillte Elektronik. Klassische Trafos aus Kupferdraht mit Blechkern sind da gutmütiger, richtig ausgelegt sind die praktisch kurzschlussfest (Kern in der Sättigung = Strom begrenzt).
Das ganze gilt Protokoll- und Systemunabhängig...

[volkerS]

Hallo,
eigentlich sollte ein Kurzschlußschutz immer HW-mäßig realisiert werden. Die SW sollte dann nur noch mit höchster Priorität beim Kurzschlußschutz weitere Maßnahmen ergreifen. Blindes Vertrauen in SW führt meist zu Problemen die man ohne SW nicht hat.
Volker

[Stahlblauberlin]

@volkerS da gebe ich dir Recht...nur Software ist da einfach zu unsicher. Bei meinen Eigenbauten begrenze ich inzwischen den Kurzschlussstrom in Hardware und die Software macht den Rest. Und wenn alles versagt gibt es noch die klassische Schmelzsicherung als Brandschutz...
Allerdings kostet Hardware Geld und scheint den Entwicklern zu uncool zu sein...

[est2fe]

Hallo,

wollen wir mal Fakten sprechen lassen.
Ich habe mal, wegen einem anderen Problem, das KS-Verhalten (KS = Kurzschluss) meiner CS3+ mit Graf Oszillo aufgezeichnet.
Bild entfernt (keine Rechte)
Was sieht man da?
Auf der Y-Achse ist der Strom mit 1A/div bei einem Schleifenwiderstand von ca. 1Ohm, also KS in der Nähe der CS3 zu sehen.
Die CS3 wird mit dem 60VA-Netzteil betrieben. Somit wäre also der max. Strom bei ca. 60VA/20V = 3A. Aber was sehen wir denn hier?
Für eine Zeit von ca. 8-9ms haben wir einen KS-Strom von immer größer ca. 6A! Danach schaltet die CS3+ für eine gewisse Zeit die Schienenspannung ab um dann wieder zu testen, ob der KS noch anliegt.
So ein Test-Burst sieht dann so aus:
Bild entfernt (keine Rechte)
Nach also ca. 1,8s schaltet die CS3+ dann auf Überlast.

Wenn der Strom nicht so hoch ist, also der Schleifenwiderstand höher, dann brät die CS3 sozusagen, und es gibt keine Abschaltung weil der Strom zu hoch ist, sondern einen länger andauerndes "Braten" ohne diese Einschaltversuche.
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Fall bei euch vorliegt. Dann kann es durchaus sein, dass das Schaltnetzteil früher aufgibt, und den Stecker zieht also "abdreht", weil zu lange "gebraten" wurde.

Im ersten Bild sieht man auch noch sehr schön, wie der Strom bzw. die Spannung, weil über einen reinen ohmschen Widerstand gemessen wurde, einbricht. Wenn man die Kurve etwas verlängert, kann man sich ausrechnen, wann die Spannung dann kleiner ca. 10V ist, was der CS dann nicht mehr zum Leben reicht! Irgendwann ist halt der Kondensator vom Schaltnetzteil auch leer.

Meine CS3+ hat aber noch einen älteren SW-Stand!

Gruß est2fe

[volkerS]

Hallo,
so jetzt wissen wir dass die CS3+ bis zu 6A Strom ins Gleis schickt. Das ist Faktor 2 zum Netzteil. So etwas mag bedingt funktionieren wenn die Elkos an der Endstufe der CS3+ korrekt dimensioniert sind. Leider haben Elkos aber 3 sehr unschöne Eigenschaften: 1. die Toleranz von (heute) +/- 20%, 2. Alterung (Verlust an Kapazität), besonders die Impulsströme lassen die Elkos schnell altern, weshalb eigentlich Low-ESR-Typen zwingend sind incl. paralleler Kerkos und 3. die Temperatur, die ebenfalls zum Altern beiträgt.
@est2fe :
wenn du dem 1Ohm Widerstand direkt an den Klemmen der CS3+ angeschlossen hast, dann würde die Spannung der Endstufe der CS3+ ja von 20V auf 6V zusammenbrechen. Dies entspräche einem generatorischen Widerstand (Innenwiderstand) von ca. 2,35 Ohm. Dann würde ja zwischen Leerlauf der CS3+ = 20V und einer Schienenlast von 1A die Spannung um 2,35V auf 17,65V einbrechen.
Sehr fragwürdig.
Volker

[est2fe]

Hallo Volker,

die Endstufen der CS3 sind ja auf 100VA Dauerlast ausgelegt (bei Spur 1 Anwendung). Das entspräche dann 5A Dauerlast. Somit kann es schon sein dass bei einem 60VA-Netzteil wenn voll durchgeschaltet wird, dann das Netzteil irgendwann abregelt. Die CS3 braucht streng genommen nicht mal einen Elko. Sie wird ja ausschliesslich mit DC versorgt. Klar hat die auch einen Stützelko, wäre aber nicht unbedingt nötig. Der Einbruch kann also durchaus vom Netzteil kommen, wenn die CS3-Endstufen immer sauber ohne nenneswerte Verluste durchschalten. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das, was wir hier sehen (den Stromeinbruch), vom Netzteil kommt. Das Netzteil liefert einfach einen maximalen Strom, und wenn der erreicht ist, nimmt es die Ausgangsspannung runter und regelt zurück. Das heißt aber nicht, dass der Innenwiderstand dann 2,35Ohm ist. Das ist er dynamisch im Überstromfall. Wenn kein Überstrom vorhanden ist, wird die Spannung vermutlich sauber auf 20V geregelt und der (dynamische) Innenwiderstand ist dann sehr klein. Das ohmsche Gesetz kann man hier nicht so direkt anwenden, weil wir es hier mit einer nichtlineare DC-Quelle zu tun haben die in diesem besonderen Fall sich in Überlast befindet. Und wie sie sich da zu verhalten hat, wissen wir nicht.

In unserem Anwendungsfall ist es sinnvoll, dass die CS ihre Endstufen rechzeitig abschaltet bevor die Spannung vom Netzteil so gering wird, dass es der CS3 nicht mehr zum Leben reicht.

Gruß est2fe

[Shunkan]

Ich häng mich hier mal dran, obwohl ich nicht weiß, ob das richtig ist. Mein Phänomen ist folgendes: Ausstattung CS drei, Verkabelung mit 0,7
5 cm², als Netzteil ist 60101 eingestellt und auch vorhanden. Was ist geschehen? Ich habe endlich meine „0“-Ebene fertig geplant und gestern mal zusammen gesteckt. Dann wollte ich mal eine Lok fahren lassen aber da tat sich nicht viel. Vlt 20 sec. Betrieb und dann stand sie. hab dann überlegt, dass irgendwo in dem Glassystem ein kurzer ist und habe das Anschlussgleis heraus genommen nur auf dem Anschlussgleis fuhr die Lok. Sobald ich ein paar Gleise daran gesteckt habe, tat sich nichts mehr Die Lok ließ sich nicht mehr bedienen. Tatsächlich lag es aber nicht an den einzelnen Gleisen. Ich habe ein paar mehr Gleiseangesteckt schon trat das Phänomen wieder auf. Mir fiel dann auf, das vom Netzteil ein Brummen kam. Über die CS drei habe ich dann 5,3 A Belastung ausgelesen. Die CS3 blieb aber die ganze Zeit an und schaltete nicht ab. Wenn ich die Beiträge hier richtig verstanden habe, dann geht sie wohl üblicherweise bei einem Kurzschluss aus. Ich frage mich, wie ich den Fehler finden kann. Die Lok ist wohl in Ordnung. Auf einer Teststrecke fährt sie ganz normal mit der MS2. Deutet das dann eher auf ein fehlerhaftes Netzteil hin? Zeigt die CS3 keinen Kurzschluss auf dem Display an, wenn einer vorliegt? Ich hoffe, das Problem ist gut genug beschrieben. einen schönen Abend und herzliche Grüße, Dirk
Oder Ist das falsch hier, dann bitte verschieben

[193 360]

Hallo,

Ich kann dir zwar leider nicht direkt helfen, allerdings kann ich dir zumindest sagen, dass die CS 3 im Normalfall immer entweder eine Kurzschlussmeldung von sich gibt oder ausgeht. Dass sie überhaupt nicht reagiert, ist mir noch nie passiert.

Gruß aus Berlin, Nils

[northstar]

Habe das gleiche Phänomen. Ich habe zunächst eine CS2 betrieben, die regelmässig auf diese Weise "abschaltet". Auf einer etwas grösseren Anlage mit 3 Boostern. Eine normale Kurzschlussmeldung habe ich da noch kaum gesehen, geht fast immer bei einem Kurzschluss direkt schwarz. Ich dachte mir immer, ok, das liegt dann wohl an der CS2 - haste ne Montagsversion erwischt. Dann bei einer kleineren Anlage eine CS3 mit 60VA Netzteil. Hier ist das Phänomen nicht ganz so schlimm, meistens erscheint die Kurzschlussmeldung, aber machnmal rauscht sie auch direkt ab ins Nirwana. Da es bis jetzt nur relativ sporadisch ist habe ich es nicht weiter beobachtet, aber der Threadersteller und alle anderen sind definitiv nicht alleine...

[Stahlblauberlin]

Das Thema dürfte damit zu tun haben das Schaltnetzteile einfach zum einen einen sehr schnellen Kurzschlußschutz haben, zum anderen ist der Innenwiderstand sowohl der Elektronik der Zentrale als auch des Netzteils so klein das der auch anspricht. Ebenso entstehen so auch beim Takten im Kurzschlussfall derartige Stromspitzen das die daraus resultierenden Störungen auch den Rest der Elektronik verwirren können.
Hab bei meiner Selbstbauzentrale für einen zuverlässigen Kurzschlußschutz einen ziemlichen Aufwand treiben müssen. U.a. begrenzen ich da elektronisch den maximalen Strom, das Takten um zu prüfen ob der Kurzschluß noch besteht ist auf sehr kurze Zeit (0,1s) begrenzt, mit entsprechender Filterschaltung werden Stromspitzen vom Netzteil ferngehalten (Low-ESR-Eloks, Drossel..). Eine klassische analoge Stromüberwachung als Backup zur Überwachung durch den Prozessor hat sich auch als sehr hilfreich erwiesen, hat der nämlich gerade Mal was zu tun reagiert er u.U. auch mal zu langsam.
Reichlich Aufwand, teils in der CS3 auch so umgesetzt, leider aber nicht vollständig.
Was ich mich allerdings Frage ist wie es überhaupt zu so vielen Kurzschlüssen kommt das es relevant ist das die Zentrale nicht sofort wieder da ist. Beim Teppichbahning oder auf lose in den Garten geworfenen LGB-Gleisen habe ich so gut wie nie Kurzschlüsse, hab nur zwei oder dreimal den Kurzschlußschutz in Aktion erlebt wenn das Katzenvieh unbedingt mitspielen wollte..
Da hätte es mich nicht mal gestört eben den Netzstecker zu ziehen, bis drei zählen und weiter geht's.

[Shunkan]

Guten Tag,
anläßlich der ersten Schienenverlegung wollte ich mal eine kurze Probefahrt machen.
Habe einen Teil der Gleise für die Wendel verlegt und wollte mal schauen wie es sich so anläßt...
Aber schon wieder eine ähnliche Situation wie in #68. Nach Ewigkeiten und zig Abstürzen ohne Fehler- / Kurzschlussmeldung
konnte ich die CS 3 ermutigen auf dem Anschlussgleis (ohne irgendein weiteres Gleis dahinter) die darauf stehende Lok zu erkennen und zu steuern.
Ich finde dies echt nervig und nicht nachvollziehbar. Werde nun zu Kreuze kriechen, zum Händler des Vertrauens gehen und das 60041 kaufen.
Momentan hängt die CS 3 noch am 60101. Kann das ernsthaft der alleinige Grund sein?
Kurzgeschlossen noch einen schönen Nachmittag
Dirk

[alexus]

Hallo zusammen

Ich verfolge das hier interessiert und hätte eine Frage zum besseren Verständnis.

Wer macht bei den Märklin Zentralen CS3 die Kurzschlussabschaltung? Die Zentrale oder das Netzteil?

Mein laienhafter und "nicht CS Nutzer" Gedanke ist wenn an der CS3 das dicke Netzteil (100W) angeschlossen ist kann man doch trotzdem in der Software das 60W Netzteil angeben. Dann müßte aber die CS die Kurzschlußabschaltung vornehmen.
Von daher sollte es doch eigentlich egal sein welche Leistung das Netzteil zur Verfügung stellen kann.
Hintergrund, mein Tams B4 Booster ist auch nur auf rund 70W eingestellt, hängt aber an einem Netzteil welches die max. Leistung (120W) zur Verfügung stellen könnte. Die Abschaltung macht rein der Booster.

[Shunkan]

Zitat von alexus im Beitrag #73

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Hallo zusammen

Wer macht bei den Märklin Zentralen CS3 die Kurzschlussabschaltung? Die Zentrale oder das Netzteil?

...kann man doch trotzdem in der Software das 60W Netzteil angeben. Dann müßte aber die CS die Kurzschlußabschaltung vornehmen.
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Hallo Alexus,
wer da abschaltet weiß ich nicht. Der Screen der CS3 wird sofort schwarz, eine Meldung gibt es nicht. Beim letzten Mal habe ich ein „Brummen“ vernommen, das spricht ja dann wohl eher für das NT, oder? Ob es das Brummen vorher auch gab weiß ich nicht (Hörschaden...).

Ich stelle nachher mal das 60er ein, mal sehen ob’s hilft…
HG Dirk

[est2fe]

Hallo Zusammen,

bei märklin macht die CS und die Booster die Kurzschlussabschaltung und nicht
das Netzteil.
Wenn das Netzteil abschaltet, dann passiert genau das, dass der Bildschirm
schwarz wird und die CS ausgeht (und dann neu bootet).

Wenn aber schon ein großer Strom in der CS, ohne dass nennenwert viele Gleise oder
Verbraucher angeschlossen sind, angezeigt wird, hat die CS-Endstufe ein Problem.
Der Querstrom durch die Endstufen ist dann zu groß. ==> Chargenproblem ==> einsenden!
Das ist dann ein Fall für die Reparaturabteilung.

Das könnte dann auch mit diesem Thread zusammen hängen (Chargenproblem der CS)
ESU Loksound 5 reagiert nur auf dem CS3 Programmiergleis (5)

Gruß

est2fe