[mehrdampf]

Hallo,

wenn die Vorredner richtig gerechnet haben - dann zunächst auch von mir einen ganz herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag! Hoffentlich wird ganz laut gefeiert - völlig ungedämmt!

Damit zum Thema. Das beginnt schon beim Begriff: Dämmen oder dämpfen? Beim Klavier heißt es dämpfen - und wenn man es intellektuell unverkrampft betrachtet, dann ist ein Klavier auch nichts anderes als ein größerer Modulkasten. Preisfrage: Womit wird ein Klavier gedämpft?

Schalldämpfung ist eine Glaubensfrage. Ich glaube, dass man eine MoBa dämpfen sollte, um dem Hörerlebnis bei der großen Bahn ein ganz klein wenig näher zu kommen. Denn die Frequenzen einer in Schwingung gebrachten Holzplatte oder eines Modulkastens höhren sich definitiv nicht »echt« an.

Randolf hat zu Recht auf den Effekt hingewiesen, dass von den Dämpfungsmaßnahmen manchmal fast nichts mehr zu hören ist, wenn die Gleise eingeschottert sind. Deshalb ist es leider notwendig, sich ein geschottertes Teststück zu bauen, um die Dämpfungsmaßnahmen beurteilen zu können. Ich hatte mir dazu einen Modulkasten gebaut, bekanntermaßen ist das ein wunderbarer Resonanzkörper, und unterschiedlich gedämpfte Gleise miteinander verglichen.

1.
Jedes Dämpfungsmaterial wird mittels Kleber mit der Modulplatte verbunden. Generell soll Kleber dazu führen, eine möglichst stabile und dauerhafte Verbindung zwischen Materialen zu schaffen. Dazu sollte Kleber eine gute Verbindung mit den Materialen eingehen und möglichst ein Stück weit auch in diese eindringen - wodurch allerdings eine starke Schallbrücke entsteht. Zumindest das Eindringen des Klebers in das Holz sollte also vermindert oder unterbunden werden. Das kann durch eine Lackierung des Holzes erfolgen und/oder zusätzlich durch einen Streifen Paketband, den man auf das Holz klebt. (Gedämpfter) Aufschrei: Wie lange klebt das Paketband? Hält der Flexkleber auf dem Paketband oder der lackierten Oberfläche?
Wie dauerhaft die Klebeleistung des Paketbandes ist, kann ich nicht (endgültig) beantworten. Aber es klebt verdammt gut - und hält bisher drei Jahre. Auch verbindet ein darauf - punktuell aufgebrachter - Flexkleber mehr als ausreichend gut.

2.
Eine schalldämpfende Unterlage ist gut, zwei sind besser. Allerdings bringt es wenig, zwei gleich schalldämpfende Unterlagen aufeinander zu legen. Zur effizienten Störung der Schallwellen ist es besser, zwei unterschiedlich dichte Materialien zu verwenden - die es von Weinert oder anderen MoBa-Zubehörvertrieben nicht gibt.

3.
Das von Weinert verwendete Material ist ein Gummie, der unter verschiedenen Produktnamen auch von anderen Anbietern zu erhalten ist. Ich habe ein ähnliches Material ausprobiert. Es dämpft, aber ich halte es für die Schallschwingungen, die bei der MoBa (in H0) auftreten, für zu hart. Es hat allerdings durch seine Härte den großen Vorteil, einen stabile Unterlage für die Gleise zu sein.

Weinerts Gleisunterlage, aber auch das erwähnte »Resorb«, sind gute Ansätze. Die Dämpfungswirkung ist - mit verklebtem Schotter - nicht ganz so, wie ich es mir erhofft hatte.

Eine Empfehlung für ein bestes Material kann ich nicht geben. Allerdings habe ich in hiesigen Fachgeschäften einen Verbundschaumstoff gefunden, den man in minimal 5 mm Stärke als Rollenware in unterschiedlichen Dichten erhalten kann. (Gedämpfter) Aufschrei: Schaumstoff! Kennen wird doch! Wird - insbesondere mit den Lösungsmitteln im Kleber - bald bröseln! Zu weiche Oberfläche!

Bröseln:
Von den Fachgeschäften konnte ich keine Auskunft dazu erhalten, wann und ob das Material zerbröseln wird. Nach den Erfahrungen mit Strandgut am Meer kann ich sagen, dass Schaumstoff ziemlich hart im Nehmen ist. Bei den teuren Boxen meiner Stereo-Anlage hat es mit dem Bröseln dreißig Jahre gedauert, dann aber heftig. Seit gut drei Jahren ist ein verklebtes Teststück bei mir der Sonne und damit zersetzenden UV-Strahlen ausgesetzt. Das Teststück hat sich etwas verfärbt, mehr ist nicht passiert. In der Autoindustrie wird übrigens auch Schaumstoff zum Dämpfen der vielen Hohlkörper, z.B. Türen, verwendet - allerdings scheinen die Materialien nach erster, oberflächlicher Recherche noch teurer als beim MoBa-Fachhändler. Am Ende stellte ich mir in diesem Zusammenhang nur eine Frage: Wie lange soll meine MoBa halten?

Zu weiche Oberfläche:
Für H0 kann ich sagen, dass z.B. meine V 200 nicht in den Schaumstoff einsinkt. Einen Big Boy fahre ich nicht auf meiner Anlage.


Planum mit zwei unterschiedlichen Dichten Verbundschaumstoff


Versuchsaufbau mit stark Schwingungen erzeugender V 36 von Lenz

Ich finde Geburtstag feiern schöner als MoBa. Laß die Korken knallen!

Viele Grüße aus München
Wolf

[Ralf Franke]

Hallo Karl,
zunächst erst einmal alles gute und viel Gesundheit zu deinen Geburtstag.
Ansonsten bis du ja wieder in ein höchst interessantes Thema hier eingestiegen. Ich werde deine Schalldämmmaßnahmen jedenfalls im Auge behalten. Denn bei Dir werden solche Themen sehr akribisch durchgearbeitet und trotz aller Sachlichkeit immer mit Humor gespickt.

MfG
Ralf

[Momojens]

Hall Karl,
Ich wünsche dir alles Gute zum Geburtstag.
Lass dich feiern aber mach nicht so laut, oder ist ist auch die Wohnung bestens schallgedämpft?

Leise Grüße
Jens

[Lohengrin_Wien]

Auch an dieser Stelle von mir einen nachträglichen Glückwunsch zum Purzeltag!

Hab mich jetzt doch endlich auch hier registriert. Da mein seit 8 Jahren sonst üblicher „Lohengrin“ hier schon vergeben war, hab ich ihn halt ergänzt. Ich hoffe, mein Namenskollege nimmts mir nicht übel...

Als Erstes möchte ich einmal sagen, daß ganz genau genommen nicht ein Klavier gedämpft wird, sondern die Saiten. Aber erst, wenn der Ton enden soll. Die Filzstreifen eingeflochten zwischen die Saiten würde ich mehr als Filter bezeichnen.... (Jaja, bei Pianinos gibts auch den Dämpfungsfilz, der an die Saiten gedrückt wird. Ist aber die Ausnahme.)
Wolf hat schon recht, die Vermeidung von Lärmentwicklung ist schon das Dämpfen. Gedämmt wird erst der zu laute Schall. Ausrotten wird man die Bezeichnung aber nicht, genausowenig wie die streichfähige Butter...

Egal.

Den Schaumstoff von Wolf kenne ich, schaut ganz nach dem „Sonafoam“ aus, das ich zur Schalldämmung an verschiedenen Stellen meiner Wohnung hinter Gipsplatten habe.
Noch besser ist aber das „Regufoam“ http://www.franner-laermschutz.at/index....ierung-regufoam. Geklebt wird das ganze z.B. mit „Büffel“ Universalkleber. Dieser bleibt weich, hält aber extrem gut.

Aber ist das nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen? Ich persönlich tendiere eher dazu, die Schienen direkt aufs Holz zu befestigen. Erscheint mir auf lange Sicht auch betriebssicherer. Ich sähe auch wenig Möglichkeit, eine in den Bogen verbogene Weiche gut auf Schaumstoff o.Ä. zu befestigen. Das ist mir zu schwammig.
Aber Weichen verbiegen wird wohl nicht jeder....

LG und gute Nacht


Martin.

[notbremse]

.

DER SCHALLDÄMMER

Wer zur Abwechslung nicht mit Kanonen auf Spatzen, sondern mit einer Beretta auf Rolf Weinert schießen möchte und dabei Probleme mit der Polizei vermeiden will, wie sie entstehen, wenn man lärmend die wohlverdiente Mittagsruhe der Anrainer stört, sollte einen Schalldämmer aufschrauben.

Ich meine einen Schalldämpfer? Nein, einen Schalldämmer. Denn etwas anderes als ein Schalldämmer würde keinesfalls zu Weinerts Corporate Identity passen:







Der Weinertschen Terminologie kann ich aber durchaus Sympathie abgewinnen. Denn wenn jemand von "dämpfen" spricht, kommen mir, verfressen wie ich bin, sogleich gedämpfte Kartoffel in den Sinn. Eine gedämpfte Modellbahn wäre - ich habe dabei die Stimme von Otto Walkes im Ohr - überhaupt ganz besonders cross.

Aber die vielen Schrauben? Keine Bange: Wer gerne Schrauben abnagt, darf die Sperrholzstücke in die Hand nehmen - wie beim Backhendlschmaus.




Nun aber erst einmal vielen Dank für die vielen netten Geburtstagsgrüße und die vielen aufmunternden Kommentare an Silvio, Randolf, Harry, Gottfried, Wolf, Ralf, Jens und Martin! (Ich hoffe, ich habe niemanden übersehen!)



Viel Lärm um nichts?


Zunächst einmal vielen herzlichen Dank an Wolf und alle anderen, die hier wertvolle Tips zur ernsthaften Schalldämpfung zusammengetragen haben.



Unter den Modellbahnern gibt es zweifellos Befürworter, Neutrale und Geräuschgegner. Aber wie viele können das sein? Wenn man hilfsweise eine Gaußsche Normalverteilung annimmt, ist es gut möglich, dass etwa ein Drittel der Moba-Kollegen sich von lauten Fahrgeräuschen genervt fühlt. Für diese Kollegen sind Wolfs ausführliche Hinweise sicherlich sehr hilfreich.

Ich persönlich habe aber, wie schon angedeutet, kein Problem mit dem Lärm rollender Fahrzeuge auf hölzernen Resonanzkästen und ich empfinde diesen Lärm auch nicht als unnatürlich.

Zitat

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...ich verstehe eure Akribische Verarbeitung Punkte Schalldämmung einfach überhaupt nicht, Bahn soll und muss laut sein! (Gottfried)

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Das ist schon eher das, woran ich persönlich beim Thema "Lärm" denke.

Zitat

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Es könnte sich allerdings herausstellen, dass das akustische Verhalten völlig anders wird, sobald die Gleise eingeschottert sind. (Randolf)

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Davon gehe ich auf Grund meiner seinerzeitigen Erfahrungen mit dem Segment "Bichlbach" und mit unserem (landschaftlich durchgestalteten) Kindereisenbahnprojekt aus. Es wird ganz bestimmt so sein.

Da bei mir maximal drei Züge gleichzeitig fahren können, wird sich das Thema Lärm auf der Görtschitztalbahn sowieso in überschaubaren Grenzen halten und mich persönlich wird der Lärm nicht stören. Es stehen mir somit alle Möglichkeiten offen.

Ein wahrscheinliches Szenario könnte sein: Schattenbahnhof schallgedämpft (aber nicht, weil der Lärm stört, sondern um das Verschwinden des Zuges akustisch zu unterstreichen), sichtbare Bereiche eventuell gar nicht gedämpft. Das wird davon abhängen, was später einmal die Versuche mit Kleber und Schotter ergeben. Dabei werde ich zwei gebogene Weinert-Weichen berücksichtigen müssen, die bombenfest fixiert werden müssen, egal, was für ein Geräusch dann entsteht.

Bis dahin wird noch einiges Wasser die Görtschitz hinunterfließen, denn bei den aktuellen Versuchen ging es mir nicht primär um die Schalldämpfung, sondern um die Einbauhöhe der Brücken bzw. der angrenzenden Trassen. Das heißt, es musste jetzt lediglich festgelegt werden, was unter die Schienen kommt und wie hoch diese Unterlage sein wird. Und als nächstes werden dann die Trassen fertiggestellt.

Bei mir wird Weinert-Material dazu dienen, die nötige Schotterbett-Höhe zu erzielen. Ob Rolf sein Schalldämmer auch Schall dämpfen wird, wird davon abhängen, ob Kleber + Schotter das überhaupt in nennenswertem Umfang zulassen und wie sich das dann anhört.

Schwierige stelle ich mir übrigens etwas ganz anderes vor, nämlich das typische Dröhnen einer befahrenen großen Eisenbrücke - das kriege ich mit meiner 0,3mm-Neusilber- Konstruktion nie im Leben hin. Ob ich das Geräusch mittels hinter der Brücke eingebauter Lautsprecher einspiele?



Schönen Sonntag und nochmals vielen Dank für Eure netten Wünsche

Euer Karl

[steve1964]

-
Hallo Karl,
ich mags ja auch gerne etwas akustisch,
aber :
zur Zeit beschwert sich meine junge russische Nachbarin 1 Etage oberhalb mir über Fahrlärm ,
wenn ich auf dem Balkon Märklin H0 Blech fahre .
Es werden T - förmige Aufsätzte über das Balkongeländer geklammert ,
darauf bei windstillem Wetter die Styrodurplatten gelegt und gewichtet ,
dann einfach die alten M - Gleise darüber .
Lärm ist subjektiv ,
ich finde das Blechrauschen schön, weil kein Gleis das so authentisch hinkriegt wie Blechwagerl auf Blechgleis .
Muß ja auch nicht Rasen, Modellgechwindigkeit langt.
Aber die junge Russin - leider des Deutschen nicht mächtig - findet das zu laut.
Was tun ?
Klar der Schall wird durch die Träger als Schallbrücke direkt auf die
Betonwand übertragen ...
vielelicht hilft Filz oder ä. auf die waagrechten Teile zu kleben ?
Dann oben unter die M - Gleise noch mal eine Filz - oder Korkschicht ?
Innen hab ich die Gleiskörper schon mit Bauacryl ( elastisch ) ausgefüllt .
Verzichten möcht ich darauf nicht ,
denn Open Air fahren ist schon was, bei dem Panorama wo ich hier hab .

Bleibt nur Experimentieren, wie ich das am besten hinbekomme .

Grüße
Steve
-

[notbremse]

Hallo Steve,

Du hast garantiert kein Lärmproblem!!!

Versetze dich bitte in die Lage der jungen Dame: Da hat sie einen netten Nachbarn unter sich UND DANN SPIELT DER MODELLBAHN, satt sich um seine Nachbarinnen zu kümmern! Wie kann man eine junge Dame so grässlich brüskieren!



Lösungsvorschlag: Lern ein paar Worte russisch und lade sie endlich zum Kaffee ein (oder was immer sie mag).

Liebe Grüße

Karl

[Doomsday]

Wieso fällt mir gerade jetzt wieder der nette Italiener aus der Werbung ein, der ständig säuselte: "Isch 'abe gar keine Modellbahn"

[SpaceRambler]

Hallo Stummis,

hinsichtlich Schalldämmung- bzw. -dämpfung habe ich mal Wikipedia befragt, denn selbst wenn man von Berufs wegen damit zu tun hat, schleicht sich bisweilen unpräziser Jargon ein.

Wikipedia sagt zu "Schalldämmung" folgendes ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schalld%C3%A4mmung ):

Schalldämmung bezeichnet die Behinderung der Ausbreitung von Luft- oder Körperschall, indem der sich ausbreitende Schall an einzelnen Unstetigkeitsstellen reflektiert wird. Die Schalldämmung bildet die Grundlage der Bauakustik und wird gekennzeichnet durch das Schalldämmmaß R in dB, das angibt, wie wenig Schall in den Nachbarraum gelangt.

Die Schalldämmung ist eine Maßnahme zur akustischen Trennung von unterschiedlichen Räumen, z.B. bei Fernseh- oder Tonstudios, gegen nicht erwünschten Schall von Nachbarräumen oder von draußen. Ein Beispiel ist eine schalldämmende Übungskabine für Musiker, bei der der Schalldurchgang mit Trennflächen verhindert wird.

"Schalldämmung" ist also sehr wohl ein auber definierter Begriff, der genau im Zusammenhang mit der Anregung von Unterbau-Schwingungen Sinn macht. Wer das vertiefen will, mag auch noch dieses Skript dazu lesen: https://www.uni-due.de/ibpm/BauPhy/Schal...-vor30.htm#2901 . Man beachte, dass sogar von einem "Schalldämmmaß R" die Rede ist - und das ist folgendermaßen definiert ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schalld%C3%A4mmma%C3%9F ) oder auch das angeführte Skript der Uni Duisburg-Essen:

Das Schalldämmmaß textstyle R ist ein logarithmisches Maß und beschreibt das Vermögen eines Bauteils oder eines Übergangs zwischen zwei schallführenden Bauteilen oder Medien, den Schall zu dämmen. Es ist definiert als das Verhältnis der auf eine Wand auftreffenden Schallintensität I_1 zur gesamten durch die Wand durchgelassenen Schallintensität I_2:


Im Wikipedia-Artikel zur "Schalldämmung" ist auch eine begriffliche Abgrenzung gegen die "Schalldämpfung" enthalten:

Die Schalldämmung hat nichts mit der benötigten akustischen Schalldämpfung oder Schallabsorption innerhalb einzelner Räume zu tun. Diese beschreibt, wie viel Schallenergie in Wärme umgewandelt wird und ist eine typische Fragestellung der Raumakustik.

Mit Effekten, die auf Schalldämpfung (also in Luft, Umwandlung in Wärme) beruhen, schlage ich mich zur Zeit korrekturlesender Weise herum. Wenn also bezüglich Rolf seinem Schaum von "Schalldämmung" die Rede ist, dann ist das sachlich richtig, denn das fällt im Grund in den Themenbereich der Bauphsyik.

Ansonsten finde ich die Idee, das Abrollgeräusch auf der Brücke per Lautsprecher abzuspielen, eine prima Idee! So etwas könnte mir gefallen ...

Grüße, Randolf

[br42 9001]

Hi!
Spannende Ideen zum Thema. Für mich ist Lärm auf der Modellbahn aber zumeist das, was ESU aus den Brüllwürfeln (eh Lautsprecher)
ausspucken lassen. Sound klingt anders. Denke da immer noch über 6.1 nach. Mal sehen. Jedenfalls sehr interessant und wie immer amüsant
bei Dir mitzulesen. Weiter so.

Viele Grüße von Steffen
der auch mit Originalkupplungen und Federpuffern fährt....

[notbremse]

@ Steve: Ich hoffe, ich habe dich mit meinen Späßen nicht ebenfalls brüskiert. Einen Rat kann ich dir leider nicht geben. Es ist so, wie du sagst: Man muss experimentieren.

@ Michel: Vielleicht bietest du Steve einen Konsulentenvertrag an und kümmerst dich um die Nachbarin?

@ Randolf: Vielen Dank für deine Klarstellung zum Unterschied zwischen Schalldämmung und -dämpfung.

Die Sache mit dem charakteristischen Radau auf der Brücke reizt mich tatsächlich. Bis dahin bleibt noch ein wenig Zeit, mit dieser Idee "schwanger zu gehen". Die primitivste Lösung wäre, das Geräusch des vorbeifahrenden Modell-Zuges mittels Mikrophon in einen Verstärker einzuspielen und etwas verfremdet wiederzugeben.
Rollgeräusche aufzunehmen und sie in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Länge eines sich nähernden Zuges abzuspielen ginge auch, wäre aber vermutlich eher auf Epoche 4 und 5 beschränkt, weil rollende Räder früher anders geklungen haben.

@ Steffen:

Zitat

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Auf störende Einflüsse reagiert der Körper abwehrend. Bluthochdruck, Herz-Kreislauf-Beschwerden, sinkende Aufmerksamkeit etc. sind die Folgen - kurz: Stress.

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Soviel heute ein Wissenschaftler zum Thema Lärmbelästigung in einer Radiosendung.

Was nun ein störender Einfluss ist, empfindet ein jeder anders.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass es nicht nicht nur Geräusche gibt, die man sogleich als unangenehm empfindet, sondern auch solche, die erst nervig werden, wenn sie länger andauern und auch solche, die man - je nach Tagesverfassung - ein Mal gut verträgt und ein anderes Mal wieder nicht.

Bei mir ist es so, dass ich z.B. meine Loks generell leiser einstelle. Und ich achte darauf, dass die tiefen Frequenzen gut kommen. Heißt: Originallautsprecher werden bei mir grundsätzlich abgedichtet. Zudem sind die kleinen Handy-Lautsprecher mit ihren immer besser werdenden Resonatoren (siehe zum Beispiel bei austromodell.at) ein guter Schritt in die richtige Richtung. - Einen älteren ESU Loksound werde ich demnächst austauschen gegen einen aktuellen. Der Unterschied zwischen den beiden Generationen ist deutlich hörbar.

Will sagen: Lärm muss nicht unbedingt grundsätzlich nervig sein, man kann sich damit auch arrangieren. Es ist nicht egal, was man wie einbaut. Und die Fortschritte sind von Decodergeneration zu Decodergeneration beachtlich. Wem heutige Decoder nervig vorkommen, der wird sich vielleicht in zwei, drei Jahren schon mit einer Qualität konfrontiert sehen, mit der auch der sich heute noch ablehnend benehmende "akustische Feinspitz" etwas anfangen kann.

Ich habe für mich jedenfalls entschieden, dass meine Modellbahn in jeder Hinsicht lärmen darf.

Liebe Grüße

Euer Karl

[br42 9001]

Hallo Karl,

das hast Du natürlich recht. Das ist auch ein Grund, warum ich immer noch warte mit Decoder nachrüsten.
Im Moment fährt sowieso noch nichts, also warum 4.0 einbauen, wenn bald 5.0 da ist. Die Physik lässt sich
aber dennoch nur bedingt überlisten.
Überlege aber immer noch mir das anzuschaffen:
http://www.freiwald.com/seiten/sound.htm

Grüße
Steffen

[notbremse]

Hallo Steffen,

das Freiwald-System ist eine sicherlich ganz interessante Alternative.

Soviel ich weiß, funktioniert der Sound im Miniatur Wunderland Hamburg erfolgreich nach diesem Prinzip?

Liebe Grüße

Karl

[Lohengrin_Wien]

Zitat

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Schalldämmung bezeichnet die Behinderung der Ausbreitung von Luft- oder Körperschall

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Hm.....da ja offensichtlich auch die Dämpfung auf die Raumakustik eingeschränkt definiert ist, paßt im Grunde eigentlich weder das eine noch das andere wirklich. Denn hier wird ja die Entstehung von Schall verhindert. Und Schall wiederum, nach der Def. von Wikipedia, ist das, was ,,von Menschen mit dem Gehör, also dem Ohr-Gehirn-System, aber auch von Tieren auditiv wahrgenommen werden kann´´.
Was wir hier also dämmen wollen, ist die Schwingung, die Schall erzeugt. Und nicht der Schall selbst.
Oder, wenn wir Maßnahmen am Anlagenkörper vornehmen, die Resonanz in diesen Teilen, in dem Fall ebenfalls eine Schwingung, bevor sie zum Schall wird. Und Körperschall kann man eigentlich nur hören, wenn wir z.B. unseren Schädel auf etwas Schwingendes halten, sodaß es den Umweg über die Luft nicht gibt.....

Kann es sein, daß die Definitionen irgendwie im Kreis gehen?


Wie dem auch sei, ich finde es großartig, mit welcher Systematik Karl auch dieses Thema betrachtet!
Gut ist aber auch, daß er in der Epoche III baut, sonst käme er noch auf die Idee, das Singen der Oberleitung abzuspielen.



LG aus St.Petersburg,

Martin.

[notbremse]

Zitat

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Kann es sein, daß die Definitionen irgendwie im Kreis gehen?

---

Mein lieber Martin, du meinst wahrscheinlich keinen Kreis, sondern ein Schienenoval?



Ich gebe es zu, ich habe es mir natürlich recht leicht gemacht mit meiner völlig unwissenschaftlichen Vorgangsweise: : Gummi aufgelegt, Schiene drauf, horchen --> leiser --> habe fertig.

Ob das nun Schalldämpfung oder Schalldämmung ist, was diesen eleganten Verleiserungseffekt hervorruft, habe ich mir, ehrlich gesagt, vorab nicht überlegt.

Ich bin ein überzeugter Verfechter der gütlichen Einigung. "Schalldämmpfung" wäre allerdings kein guter Kompromiss, das doppelte "m" ist zu unauffällig. Außerdem bekomme ich immer Hunger bei allem, was an gedämpfte Kartoffel erinnert.


Ich denke mir, ich werde künftig ganz einfach" Radaustoppplatten" auf mein Sperrholz picken. Auch wenn es diese Platten laut Wikipedia gar nicht gibt...

Liebe Grüße

Karl

[mattes74]

Guten Morgen Karl,

zuerst einmal auch von mir nachträglich noch herzliche Glückwünsche zum Geburtstag.
Nach langer Abstinenz habe ich mal wieder bei Dir reingeschaut und mir die letzten Seiten Deines Treads zu Gemüte geführt.
Deine Akribie in allen Details ist nach wie vor bewundernswert und ich bin etwas beschämt, dass ich nicht früher wieder geschaut habe.
Dein Gleisbau sieht fantastisch aus und die Görtschitztalbahn verspricht eine tolle Anlage zu werden.
Ich bin demnächst - so meine Zeit es denn zulässt - wieder häufiger hier zu Gast.

[Doomsday]

Zitat von Lohengrin_Wien

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Zitat

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Schalldämmung bezeichnet die Behinderung der Ausbreitung von Luft- oder Körperschall

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Hm.....da ja offensichtlich auch die Dämpfung auf die Raumakustik eingeschränkt definiert ist, paßt im Grunde eigentlich weder das eine noch das andere wirklich. Denn hier wird ja die Entstehung von Schall verhindert.

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Jetzt will ich auch mit-fachsimpeln

Der Schall entsteht schon, und zwar beim Abrollen der Räder auf dem (Neusilber-)Gleis! Würden alle Wagen und Loks Gummiräder haben, wäre das MeineModellbahnIstZuLautUndMeineNachbarinBeschwertSichSchonAberNurInRussischDabeiIstSieDochSoAttraktivUndIchHabeImmerNochKeinAuto-Problem kein Problem mehr

Das aktuelle Problem ist ja, daß die Bauweise des Unterbaus einen Resonanzkörper darstellt, der den Geräuschpegel verstärkt. Schon mal E-Gitarre ohne Verstärker gespielt? Oder (schmutzige) Wäsche in eine Klampfe gestopft und dann forsch Iron Maiden gezupft?

Das Zeugs under den Schienen soll ja genau die Rolle der schmutzigen Wäsche einnehmen

Ich habe folgenden Vorschlag: Alle Gleise einfach erdbebensicher auf Wackelpudding mit extra Gelatine festnageln

Bänkelnde Grüße,
Michel

[Lohengrin_Wien]

Obwohl da Koal sehr tolerant diesbezüglich ist, werde ich jetzt zum allervorletzten Mal hier meinen Schall dazugeben, ich versprechs:

Zitat

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Der Schall entsteht schon, und zwar beim Abrollen der Räder auf dem (Neusilber-)Gleis!

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Das ist der Schall, den Du noch hörst, wenn der Gummi drunter ist.

Zitat

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Oder (schmutzige) Wäsche in eine Klampfe gestopft

---

DAS ist der klassische Fall von Dämpfung, wenn ich die Def. richtig verstanden habe, da es sich innerhalb eines Raumes abspielt.

Zitat

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Schon mal E-Gitarre ohne Verstärker gespielt?

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Viel schlimmer! Ich muß mich tagtäglich mit einer Bratsche plagen, die sämtliche Nebengeräusche, die ich mit dem Bogen produziere, gnadenlos verstärkt. Auch wenn ich mit Dämpfer spiele. So wie gestern in St.Petersburg - gräßliche Akustik, wißt Ihr, wie grauslich es ist, wenn man nur sich selbst hört?



LG aus Moskau

Martin.

[Doomsday]

Zitat von Lohengrin_Wien

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[...] wißt Ihr, wie grauslich es ist, wenn man nur sich selbst hört?

---

Stimmt, ich schäme mich auch immer in Grund und Boden, wenn ich mich selbst in Aufnahmen höre...

Vielleicht sollte ich das nächste Mal eine schmutzige Socke in meinen Mund stopfen?

Viele Grüße,
Michel

[notbremse]

@ Matthias: Vielen Dank fürs Vorbeischaun und für deine netten Geburtstagsgrüße!

@ Michel:

Zitat

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Ich habe folgenden Vorschlag: Alle Gleise einfach erdbebensicher auf Wackelpudding mit extra Gelatine festnageln

---

Wart einfach ein bisschen. Wenn der Rolf Weinert das hier liest, bringt er garantiert unter der Bezeichnung "Mein Soft-Gleis" in Kürze Gelatine-Gleise sowie weiche RP25-Gummiräder heraus...


@Martin:

Zitat

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wißt Ihr, wie grauslich es ist, wenn man nur sich selbst hört?

---

Natürlich weiß ich das. Was glaubst du, warum ich mir immer die Ohren zuhalte, wenn ich in der Badewanne singe?!


Liebe Grüße

Karl

[notbremse]

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Der Fluch der Akribik, Teil 75
DIE LEGENDE VON DER SCHRÖCKLICHEN ÜBERHÖHUNG


Wie schon erwähnt, beabsichtige ich, in meine Kurven Überhöhungen einzubauen.

“In Gotts wülln, hiaz is a gonz teppat wuan, da Koal!”, sagte der Toni. „Hiaz kump a noch af die schiefe Bohn!“ (Um Gottes Willen, jetzt ist der Karl ganz verblödet, jetzt gerät er auch noch auf die schiefe Bahn!")

In einer Kurve im sichtbaren Teil der Hauptstrecke habe ich eine Weichenverbindung vorgesehen. Die Gleise von im Bogen liegenden Weichenverbindungen werden beim Vorbild nicht einzeln überhöht, sondern es wird an solchen Stellen die ganze Trasse geneigt. Wie zum Beispiel hier bei der nordöstlichen Einfahrt des Klagenfurter Hauptbahnhofes:




Da also teilweise das ganze Trassenbrett schräg stehen soll, muss ich mich jetzt schon, beim Ausschneiden der Trassen und beim Sägen der Spanten, mit dem Thema Überhöhung auseinandersetzen.

Zitat

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Zitat aus der NEM 114:
Im Modellbahnbetrieb ist eine Überhöhung aus fahrdynamischen Gründen nicht notwendig; sie erhöht sogar die Gefahr des Kippens von Fahrzeugen nach innen. Deswegen soll eine aus optischen Gründen angewandte Überhöhung den Wert G/15 (Anm.: das ist in Baugröße H0 1mm Höhenunterschied zwischen den beiden Schienen) nicht überschreiten.

---

Dazu passend finden sich im Internet unzählige Expertenmeinungen, hier einige Beispiele:

Zitat

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… von umkippenden Fahrzeugen ganz zu schweigen …
… Wenns zuviel Überhöhung ist, kanns sein, dass es den Zug nach innen kippt …
… In kleinen Radien soll sogar die Gefahr bestehen, dass die Fahrzeuge bei Lastwechsel kippen, wenn die Kurven überhöht sind …
… Puh, 1,5 mm bei H0 ist schon heftig!
… Was heißt überhöhen??? Klingt so als ob ihr vorhabt die Gleise schief zu verlegen, was dazu führen würde, das die Züge umkippen???

---

<!-- Expertenmodus Ende -->

Soweit die Theorie.

Praxis ist, ich probiere schnell mal aus, wie weit man den Unfug treiben muss, bis wirklich ein Fahrzeug kippt.

Meine Loks und Güterwagen haben einen eher tief liegenden Schwerpunkt. Am ehesten zum Kippen neigen meine vierachsigen Reisezugwagen. Ich nehme also einen Vierachser und stelle ihn ordentlich schräg. Das sieht dann so aus:




Extrem übertrieben aussehende 5 Millimeter Überhöhung von Schiene zu Schiene - und es kippt noch immer nichts… Bei diesem einfachen Versuch ist außen an der Schwelle ein 8 Millimeter dickes Stück Sperrholz unterlegt. - Kritisch wird es bei meinen Fahrzeugen erst bei etwas mehr als dieser 8mm Überhöhung außen an den Schwellen.

Wer also nicht gerade mit winzigen Spielzeugradien, extrem vorbildwidrigen Schienenquerschnitten und viel zu leichten Fahrzeugen fährt, und wer ausreichend sanfte Überhöhungsrampen einfügt, kann getrost vorbildgerechte Überhöhungen einbauen.


Was zum Teufel sind vorbildgerechte Überhöhungen?

Wie vorbildgerechte Überhöhungen und Überhöhungsrampen aussehen sollten, kann man z.B. in der DV820 (PDF-Datei) nachlesen, und zwar in § 4 und § 5.

Dort ist von einer maximalen Überhöhung von 150mm die Rede, welche nur mit Genehmigung der Reichsbahndirektion überschritten werden durfte. Anders ausgedrückt: Beim Vorbild wurde wahrscheinlich ab und zu mit Sondergenehmigung auch noch mehr als 150mm überhöht.

150mm beim Vorbild entsprechen 1,72mm in H0. Dieser Wert bezieht sich auf den Abstand DER SCHIENEN.

Alles schön und gut, aber der Abstand zwischen den Schienen ist nicht das Maß, das mich als Modellbahner interessiert. Mich interessiert, wie viel ich außen unter die Schwelle legen soll: 1,72mm bezogen auf den Schienenabstand entspricht bezogen auf eine Schwellenlänge von rund 30mm einer Überhöhung von knapp 3mm außen an der Schwelle.

Ich entscheide mich dafür, Tillig oder Merkur Überhöhungsstreifen zu verwenden. Diese keilförmigen Streifen sind an der Innenseite etwa 1mm hoch und außen 3. Mit etwa 2mm Überhöhung bezogen auf die Schwellenbreite dürfte ich jedenfalls auf der ganz sicheren Seite sein…

Nächste Woche mehr.

Euer Karl

[Lohengrin_Wien]

Auf jeden Fall.

Beim Kipptest fehlt aber, der Vollständigkeit halber, die Kraft, die durch das Ziehen der Waggons in der Kurve nach innen wirkt. Diese ist aber bei Radien >1500 mm sicher nicht allzu groß.....

LG, wieder aus Wien,

Martin.

[notbremse]

@ Martin: Wenn ein besonders labiles Fahrzeug bei einer 8mm-Überhöhung (außen an der Schwelle gemessen) noch nicht kippt und wenn eine Trasse dann eh nur 2mm Überhöhung erhält, dann meine ich, dass hier so extrem viel Spielraum gegeben ist, dass verschiedene andere Kräfte völlig zur Nebensache verkommen müssten. Ich werde das jetzt nicht extra ausprobieren, aber ich traue mich zu wetten, dass man 2mm-Überhöhungen auch noch mit 60cm-Radien anstandslos fahren kann. Und im Gegensatz zu den Grenzwerten der NEM 114 darf es bestimmt auch ein bisschen mehr Überhöhung sein.

rost:

Liebe Grüße

Karl

[derOlli]

Hallo Karl,

also ich habe mit einer Schienenüberhöhung schon schlechte Erfahrungen gemacht. Dieses Problem entstand bei meiner alten MoBa als ich mal eine kleine Überschwemmung im Keller hatte und durch die Feuchtigkeit die Spanplatte sich verzogen hat. Die Neigung in der Kurve war auch nicht mehr als 1mm. Allerdings bei einem engen Radius R1. Wenn dann ein Zug mit schweren Wagen an der Stelle anhalten mußte und Später wieder anfuhr kippten die Wagen regelmäßig um.
Aber du hast ja größere Radien. Ich würde an deiner Stelle einfach mal das Gleis mit Bierdeckel in Schieflage bringen und einen Zug mit Maximallänge probefahren lassen. Auch das Anfahren in der Kurve würde ich testen. Sicher ist Sicher.

[notbremse]

Hallo Olli, sorry, mit Bierdeckeln würde ich das niemals probieren. Das ist doch viel zu wackelig!

Wenn der Radius zu klein ist, kann es nicht funktionieren, da sind wir uns einig. Mit einem kleineren Radius als Rocos R5 würde ich es gar nicht erst testen wollen. R1 nehme ich nicht in die Hand, das ist garantiert ungeeignet.

Eine Überhöhung würde ich grundsätzlich nur mit einer durchgehenden Unterlage unter einem peinlich genau verlegten Gleis auf einer präzis verlegten Trasse machen, die nirgends auch nur einen halben Millimeter durchhängt.

Wenn der Radius groß genug ist, die Fahrzeuge ein vernünftiges Mindestgewicht haben (z.B. nach Fremo-Norm) und wenn Schienen und Trassen säuberlich verlegt sind, dann funktioniert es. Dann kann die Überhöhung außen an der Schwelle gemessen ruhig 3 Millimeter ausmachen, da fällt dann garantiert nix mehr um. Wetten dass?

Liebe Grüße

Karl