[katzenjogi]

Hallo,

heute konnte ich endlich meinen langersehnten Speisewagen von Liliput in Empfang nehmen, es handelt sich dabei um den WR6üe-40, also um den sechsachsigen Schürzenspeisewagen in Epoche III Ausführung. Gedacht war er eigentlich als Ergänzung zum meinem Märklin Adenauerzug bestehend aus dem Wagenset "Parlamentarischer Rat" und einem wie ich dachte passendem Schürzenpostwagen in Epoche IIIa Ausführung.

Leider hat Märklin in den 90ern bei der Farbwahl vom Salonwagen und Konsorten kein Flaschengrün benutzt, sondern ein dunkleres Tannengrün, wie wir es von den älteren Roco Modellen kennen. Deshalb musste zwischen Post- und Abteilwagen ein farblicher Puffer. Schließlich war die Epoche IIIa zeitlich nicht so lang, dass es großartige Farbabweichungen gab. Zumal man davon ausgehen kann, dass mit Gründung der Deutschen Bundesbahn 1949 spätestens bis 1951 alle Personenwagen mindestens einmal flaschengrün gestrichen wurden.

Lange Rede kurzer Sinn....

Der Speisewagen passt zwar von Faltenbalg und Puffer 100% - alles andere ist allerdings mehrere Millimeter zu hoch. Man könnte fast meinen, wenn man den Zug in der Vitrine sieht, dass der Speisewagen einen geringfügig anderen Maßstab hat. Er ragt gut 3 mm über die anderen Wagen hinaus. Ist dies auch schon jemand anderem aufgefallen, oder ist mein gebraucht erworbenes Exemplar irgendwie verändert worden?

Liebe Grüße

Jürgen

[rolfuwe]

Höhe=3980mm, SO bis Dach ohne Lüfter
Zeichnungen Auslieferungszustand 1940

[TheK]

http://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/salr40.html

Hiernach issa 3980 hoch, der gleiche Wert wie bei anderen Schürzenwagen. Allerdings steht auf der Seite von Will Berghoff nichts von zu hoch und ich würde mich sehr wundern, wenn ihm sowas entgeht. Alles eingerastet is aber?

http://modellbahn.berghoffs.de/index.php...iliput-bachmann

[katzenjogi]

Hallo Rolf-Uwe und Kai,

vielen Dank für eure Antworten, bei Berghoff war ich auch schon auf der Seite, eingerastet ist alles, ich werde morgen mal Fotos machen...

Liebe Grüße

Jürgen

[Thilo]

Hallo Jürgen,

auch mein WR6üe ist deutlich massiger als die anderen Salonwagen und Schürzenspeisewagen von Liliput.

Trotzdem fällt er zwischen meinen Liliput-Schürzenwagen nicht so sehr auf.

Fallen die Märklin-Schürzen vielleicht insgesamt etwas kleiner aus als die Liliput-Schürzen (unabhängig davon wer nun maßstäblicher ist)?

Die Maße zu einen anderen Salonwagen sind bis auf die Länge weitgehend identisch.

http://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/salr40.html
und
http://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/sal37.html

Liebe Grüße

Thilo

PS: Ich kann in den nächsten Tagen auch versuchen Bilder von meinen WR6üe zusammen mit anderen Salonwagen zumachen.

EDIT: Versehentlich Meiers Pompössalonwagen statt Speisewagen verglichen und verlinkt. ops:

[Arno]

Hallo Jürgen,

mein 6-Achser von Liliput-Bachmann war auch zu hoch. Ich hab ihn in einem Epoche-3-Schnellzug zusammen mit ROCO-Neubau-Schnellzugwagen (Gruppe 53) einsetzen wollen und da fiel der Höhenunterschied bei den Dächern und der Rahmenhöhe doch sehr unangenehm auf.

Ich hab dann gedacht - das ist doch nur eine Kleinigkeit ( ! ) - dann werden halt die Drehzapfen der Drehgestelle um 2,5 mm gekürzt und dann wird es passen. Und es kam zu der nachfolgend geschilderten Umbauorgie!

Nach der Verkürzung der Drehzapfen haben die Spurkränze am Wagenboden geschliffen.

Also habe ich die Spurkränze so weit abgedreht, wie ich es gerade noch für vertretbar hielt, was dann aber nicht gereicht hat - sie haben immer noch geschliffen.

Eine weitere Verminderung der Spurkränze war mir zu riskant, sodaß ich zusätzlich am Wagenboden gefräst habe um ausreichend Platz zu schaffen.

Dann ging es weiter: Die Dächer haben jetzt von der Höhe gepaßt aber die Oberkante der Faltenbalge war infolge der Tieferlegung im Vergleich zu den Gummiwulsten der anderen Wagen und den Faltenbalgen weiterer Vergleichskandidaten zu tief gerutscht (das hätte ich mir eigentlich vorher schon denken können) . Also mußten die Faltenbalge etwas höher-gelegt werden.

Dann hat mir die Optik des Zuges endlich gefallen und ich wollte ihn mal im Fahrbetrieb sehen.

Es kam wie es kommen mußte: laufend traten Zugtrennungen zwischen dem 6-achsigen Speisewagen und den jeweils angekuppelten Wagen auf. Ich habe gemerkt, daß die Kurzkupplungsköpfe infolge der Tieferlegung eben auch zu tief sind und so nicht mehr einwandfrei gekuppelt haben. Also mußten auch die Kurzkupplungsköpfe gegen die höhenverstellbaren ausgetauscht werden was aber wiederum den Abstand zwischen den Wagen verlängert hat, was dann wiederum zu einer weiteren Änderungsaktion führte .

Kurzum - ein vorgesehener kleiner Eingriff ist zu einer Orgie geworden! Ich hab daraus gelernt und denk seither vor dem ersten Umbauschritt darüber nach, welche Folgen die geplante "kleine" Änderung haben könnte.

Gruß
Wilhelm

[katzenjogi]

Hallo Thilo und Wilhelm,

auch für Eure bestätigenden Antworten vielen Dank - ich werde mich einfach wieder von dem Speisewagen trennen, denn er passt einfach nicht. Die einzigen Personenwagen, die nicht merkwürdig daneben aussehen, sind die Gruppe 28 Wagen von Liliput bzw. Roco - die sind ähnlich hoch gebaut. Schade eigentlich....

Liebe Grüße

Jürgen

[Thilo]

Hallo Jürgen,

ich habe jetzt die Vergleichsbilder gemacht. Und ein paar der Vergleiche haben mich selber überrascht.


Neben einen Schürzen-WR4üe (Liliput/Bachmann) ist der Höhenunterschied doch deutlich.


Die erste Überraschung war der SalonR4üe (Liliput/Bachmann) der gleich hoch ist.


Also habe ich den Schürzen-WL4üe (Liliput/Bachmann) der normalerweise im Regierungszug mitläuft dazu genommen. Daß der niedriger gebaut ist als die Salonwagen war mir bisher nicht aufgefallen. ops:


Der ABüm (Piko) ist wiederum niedriger.


Hier sind ABüm (Piko) und WR4üe (Liliput/Bachmann) zusammen gestellt.


Der WR6üe überragt auch den Schürzen-AB4üe (Liliput/Wien).


Während der ältere WR4üe (Liliput/Wien) gleich hoch baut wie der WR6üe.


Und im Zugverband meines F-Zuges aus Schürzenwagen (Liliput/Wien) sieht es so aus. Normalerweise thront dort der ältere WR4üe aus dem vorherigen Bild.

Nicht ganz ernst gemeinter Tip: Behalte den WR6üe und ersetze deine Märklin-Salonwagen durch Liliput-Salonwagen, die haben auch eine deutlich schönere Inneneinrichtung.

Märklin-Schürzenwagen habe ich keine. Ist bei dir der Größenunterschied in etwa gleich zwischen Schürzen- und Speisewagen?

Bei mir läuft der WR6üe normalerweise im Verband mit UIC-Wagen von Rivarossi/Hornby und einen Pw4üe-28 oder Pw4üe-36. Darin fällt er größenmäßig nicht so negativ auf.

Liebe Grüße

Thilo

[katzenjogi]

Hallo Thilo,

vielen Dank für die Fotos, da brauch ich ja keine mehr zu machen .

Kann sein, dass ich mich täusche, aber gab es den Salonwagen als DRG-Version nicht auch sechsachsig von Liliput? Vielleicht sind sie deshalb ja gleich hoch...

Ansonsten sind meine Märklin Schürzenwagen vom gleichen Format wie Dein WR4üe bzw. AB4üe. Hatte die auch schon einmal kombiniert, allerdings passte es wegen der Farbe nicht, da Liliput Wien ja ein anderes Blau verwendet als Liliput Bachmann, welche wiederum ein anderes Blau verwenden als Roco oder Fleischmann oder Märklin/Trix (die vier letztgenannten lassen sich ja problemlos mischen).

Bei mir sieht es in der Vitrine genauso aus, wie auf Deinem ersten Bild im Vergleich zwischen WR4üe und WR6üe-40 - ein deutlicher Höhenunterschied - wundert mich eigentlich, dass Herrn Berghoff dies auf seiner sonst so kritischen Seite nicht aufgefallen ist.

Und wenn es den tollen Regierungszug von Liliput in Epoche IIIa geben würde, hätte ich ihn vermutlich (Hatte ihn ja schon mal, als ich noch Epoche IIIb gesammelt habe)... Obwohl ich auch schon mit dem Gedanken gespielt habe, meinen Märklin bzw. Trix Zug wieder zu veräußern - allerdings ist die OVP dermaßen verhunzt, dass ich dafür wohl kaum noch was bekommen werde.... ops:

Och Menno - dabei hatte ich es mir so schön vorgestellt...

Liebe Grüße

Jürgen

[Thilo]

Hallo Jürgen,

ja, unser Problemkind gab es auch als SalonR6ü-40 für den Reichsregierungszug (Art.-Nr.: L385503).

Wobei mir im nachhinein aufgefallen ist, daß die "niedrigen" Schürzenwagen noch alle von Liliput/Wien entwickelt wurden (auch wenn sie von Liliput/Bachmann weiterproduziert wurden/werden), während die Salonwagen m. W. alle erst bei Liliput/Bachmann entwickelt wurden.

Übrigens fallen unter den Liliput-Vorkriegswagen aus meinen Bestand nur die normalen Schürzenwagen niedriger aus. Die Badischen D-Zugwagen, 28er D-Zugwagen, Eilzugwagen und Rheingoldwagen harmonieren alle mit der Salonwagenfamilie.

Und wenn ich mir dieses Bild ansehe, frage ich mich langsam, ob die Salonwagen maßstäblich und die "normalen" Schürzenwagen zu niedrig sind.

http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,1390021

Ich meine mich auch zu entsinnen, daß in der MIBA bei der Vorstellung der Märklin-Schürzenwagen, diese durch eine etwas zu geringe Höhe trotz sonstiger korrekter Abmessungen aufgefallen sind. Die MIBA führte das auf Rundungsabweichungen zurück.

Ich gucke ob ich den Artikel wiederfinde.

Liebe Grüße

Thilo

EDIT: Falsche Typbezeichnung korrigiert um zusätzliche Verwirrung zu vermeiden. ops:

[klein.uhu]

Moin,

Den WR6 habe ich nicht, steht aber auf der Suchliste.
Im Liliput-Katalog 2012 steht dazu eine Bemerkung (S.81, S.76), die ich hier mal kommentarlos wiedergebe, da ich da nichts überprüfen kann weil mir die Vorbildangaben nicht vorliegen:
beim L385531
Gegenüber dem Wagen L385503 besitzt der L385531 vorbildgerecht ein anderes Dach ...
und beim L385511
Gegenüber ... dem L385531 hat das Modell vorbildentsprechend keine Klimaanlage und dadurch bedingt eine andere Dachform ...

Den WR6 gab es als L385531 Ep.IV DSG rot, L385511 Ep.III DSG rot, L385503 Ep.II DRG

Den WR4 fand ich (es mag noch mehrere geben) als L385401 Ep.III DB grün, L385101 Ep.III grün (Adenauer), L385111 Ep.IV grün
Diese waren m.E. auch etwas höher, ebenso der Autotransportwagen L385301 Ep.III grün.

Gruß klein.uhu

[rolfuwe]

Die Vorbildhöhe wurde hier rein geschrieben, damit mal einer die Modellhöhen misst.
H0=1:87 bedeutet, dass die Originalhöhe der Schürzenwagen, 3980mm (SO bis Dach ohne Lüfter) durch 87 geteilt werden muss, um zu wissen wie hoch die Modelle sein müssen. Und dann wissen wir auch ob Liliput Wien, Liliput Bachmann oder Märklin gepfuscht hat.
Laut Reisezugwagen Archiv waren die Schürzenwagen bei der Auslieferung (bis auf 0,5mm) alle gleich hoch.

[silz_essen]

Hallo zusammen,

dann können wir Liliput Wien schon einmal definitiv ausnehmen, da der WR6ü erst von Liliput Bachmann entwickelt wurde.

Gruß
Martin

[rolfuwe]

Meine Liliput Wien u. Bachmann Schürzenwage haben alle das auch errechnete Maß 45,75mm.
Ich habe aber nur die normalen Reisezug-, Speise-, Schlaf- u. Postwagen in Ep.2, aber keinen Reichsregierungszug.
Auch die aus Wien haben Kurzkupplung. Die Wiener haben ein graues Dach, die Bachmänner silbern.

[Thilo]

Hallo nochmal,

ich habe jetzt mit einen Lineal auf dem Dach den Abstand zwischen Dach und Schienenoberkante gemessen.

AB4üe (Liliput/Wien, Zugpackung 833): 43,90mm
WR4üe (Liliput/Bachmann, L383621, Wiener Form): 43,90mm

SalR4üe (Liliput/Bachmann, L385401): 45,55mm
WR6üe (Liliput/Bachmann, L385511): 45,55mm

Vorbildmaß wären 45,75mm.

Demnach wären die Wiener Formen (und die gleich hohen Mätrix-Formen) zu niedrig.

Liebe Grüße

Thilo

EDIT: Rolf-Uwe war schneller, aber mit anderen Werten.

Zweites EDIT: Ich habe den MIBA-Artikel zu den Märklin-Schürzenwagen wiedergefunden. Es ist die Ausgabe 9/96 und dort steht:

Zitat von MIBA

---

Die Dachscheitelhöhe ist um einen knappen Millimeter zu niedrig, ohne daß der Rezensent - mangels ausreichender Meßmöglichkeiten - die Ursache für diesen Fehler feststellen konnte; möglicherweise haben sich nur mehrere Abrundungsfehler addiert.
...
Probehalber hat der Rezensent 11-mm Radsätze von Fleischmann eingesetzt, wodurch die Dachunterkante nunmehr mit der eines Liliput-Pw4üe fluchtet

---

Hat man sich bei Märklin damals möglicherweise zu sehr auf die Liliput-Modelle geluschert?
Auch meine Liliput/Wien-Schürzenwagen sind etwas niedriger als ein Liliput/Wien-Pw4üe (egal ob 28er oder 36er).

[rolfuwe]

Ich habe eine (gerade) Leiste über 2 Wagen neben die Lüfter gelegt, den Meßschieber auf 45,75mm eingestellt u. das Tiefenmaß auf die Schienenoberkante gestellt u. keine Abweichungen > 0,2…0,3mm zur Leiste feststellen können. Meine Wagen sind so 20…30 Jahre alt.
Es sind Original-Radsätze. Eigentlich könnten nur die Achslager ausgeleiert sein, wenn sie wesentlich tiefer liegen. Aber 2..3/10 sind ja noch im nicht störenden Tollerranzbereich. Auf den Fotos sind ja sogar einige mm.

[TheK]

Ich hab Will gerade nochmal gefragt, eine wirklich hilfreiche Erklärung hat der aber auch nicht – nur den Hinweis, dass der Abstand zwischen Rahmen und Drehgestell relativ groß ist (dafür die Räder evtl. zu klein). Und dass das Dach selbst tatsächlich höher sein könnte – war ja immerhin für den Einsatz in Italien (Geschenk an Mussolini) gedacht.

Was ich jetzt selbst noch sehe: Im Vergleich zwischen m-Wagen und WR4 ist die Unterkante des Rahmens auf gleicher Höhe; passend zum Vorbildfoto auf DSO. Dagegen liegt der WR6 schon da etwas höher – keine Ahnung, ob das alles ist.

[Thilo]

Hallo Rolf-Uwe,

ich messe meine morgen nochmal.

Ich hab jetzt keine Lust alle wieder auszupacken.

Meine Liliput/Wien-Wagen sind alles noch die älteren ohne KKK, also recht alt. Aber der deutlich neuere Pop-WR4üe hat die gleiche Höhe. Insofern möchte ich eigentlich ausgelatschte Radlager ausschließen.

Liebe Grüße

Thilo

[rolfuwe]

Ich habe jetzt ein paar Raddurchmesser gemessen: 10,7...10,8

[bahnfritz]

Wenn man vom gängigen Raddurchmesser des Vorbilds mit 1000mm ausgeht, müssten die H0-Räder klarerweise 11,5mm Durchmesser haben.

Solche Räder in die Modelle eingesetzt, ergäben sich in o. g. Fällen korrekte Höhen. (Bei manchen Modellen wäre dies aber nur mit niedrigen Spurkränzen möglich. Thomschke könnte helfen.)

Gruß, Fritz

[TheK]

Noch ein Hinweis vom Meister: Was wir so gemeinhin "Schürzenwagen" nennen, war extrem heterogen (merkt man ja auch an den Längen, wo zwei gleich lange Wagen ja schon verdächtig sind).

[rolfuwe]

Schürzenwagen, Stromlinie, windschnittig, Baujahr, LüP in mm:
Sitzwagen, 1936, 20970
Salonwage, 1937, 23500
Pack 1938, 21720
Schlafwagen, 1938, 24300
Salonwagen, 1938, 24300
Aussichtswagen, 1939, 23500
KFZ-Wagen, 1939, 22600
Sitzwagen, 1939, 21250, alle Klassen
Salon-Nachrichten, 1940, 24300, 6 Achsen
Salon, 1940, 24300, 6 Achsen
Post 1941, 22900
Begleitwagen, 1942, 24300
Maschinenwagen, 1943, 24300
Die Angaben sind aus dem Reisezugwagenarchiv 1+2, Transpress 1986 1989

Die Schlaf-, Speise- u. Postwagen sind länger als die Sitzwagen, die ich von Liliput habe (evtl. 24300 u 21250 ?)
Jetzt müßte man mal genau gucken, was davon Liliput anbietet. Aber heute nicht mehr.

[TheK]

Will hat sich nochmal gemeldet und ein paar Vorbildfotos zu Salonwagen gefunden:

http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?31,4914188

Das orientrote auf dem zweiten Bild links ist ein "normaler" WR4ü-39 (ein einziger Wagen wurde orientrot lackiert und als "Trainingsküche" verwendet); daneben ein (kleiner) Salonwagen (http://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/sal38.html). Hier ist ein Höhenunterschied nicht zu übersehen. Weiter unten stehen gleich zwei Schürzen-Salonwagen (http://drg-salonwagen.eu/db/10213.html und ein unbenannter) beidseits einem moderneren – auch hier deutlich höher. Dagegen sind WR4ü-39 und die modernen TEE/IC-Wagen an der Dachkante gleich hoch.

Der hier zuvor von Thilo verlinkte Packwagen gehört übrigens nicht zu den "normalen" Schürzenwagen, sondern ist der Sal Pw4-38: http://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/salpw38.html Gibt's übrigens von Märklin; wie macht sich das Modell in der Höhe?

10 207 und 10 241 hängen hier zusammen (soweit erkennbar gleich hoch): http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...915#msg-4717915

Ich behaupte daher mal frech, dass alle Salonwagen etwas höher sind – gut möglich die 4045 mm, die sich schon in der Beschreibung finden und perfekt zu dem Umbauwagen auf dem zweiten Bild passen…

[Jens N.]

Hallo Kai,

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber in den relevanten Höhen (Brüstungsleiste, Dachunterkante) unterscheiden sich die "normalen" Schürzenwagen nicht wesentlich von den Salonwagen. Schön lässt sich das übrigens bei Bildern des Henschel-Wegmann-Gegenzugs ersehen. Bei dieser Garnitur waren ein ehemaliger Salonwagen (der Pressewagen) und ein ehemals normaler Sitzwagen (Kanzelwagen) miteinander gekuppelt, sie liefen also direkt hintereinander.
Eine kleine Ausnahme bilden die Mitropa-Wagen (WR und WL), deren Brüstungsleiste etwas höher sitzt. Sie fallen aber auch aus anderen Gründen etwas weiter aus dem Rahmen (die Grundkonstruktion ähnelt eher der Baugruppe 35).

Selbst die Dachhöhen (Dachscheitel) unterscheiden sich die Schürzenwagen nur in relativ geringem Maß (in 1:87 ca. 0,5 mm). Auch wenn dies nur geringe Relevanz für die festgestellte Diskrepanz im Modell hat (denn hier ginge es eher um das Höhenmaß der Dachunterkante), an dieser Stelle eine kleine Gegenüberstellung (alles ohne Dachaufbauten):

AB4ü-38, ABC4ü-39, BC4ü-39, C4ü-38: 3.930 mm bis 3.931,5 mm
Salonwagen: 3.979,5 bis 3.980 mm (mit Ausnahme des Bürowagens: 3931,5 mm)
WR4ü-39, WL4ü-39: 3.933 mm
WL4ü-41: 3.980 mm
WL4ü-41a: 4.255 mm (eineinhalbstöckiger Wagen)
Pw4ü-40: 3.721,5 mm (für die Gepäckwagen seit Bauart 1930 typisches, flaches Dach)

Auch beim sechsachsigen Salonspeisewagen hat der Dachscheitel eine Höhe von 3.980 mm über SO. Hinzu kommt in diesem Fall noch das Sonnendach, dass mit einer Höhe von 4.045 mm über SO abschließt. Hierbei handelt es sich jedoch um einen Dachaufbau, das auch im Modell gut als "Zusatz" erkennbar ist. Das Sonnendach spielt für die Höhenverhältnisse des Wagenkastens keine Rolle.

Ein Hinweis zu dem von Märklin angebotenen Gepäckwagen 105 060. Dieser ist eine Mogelpackung allererster Güte. Es ist ein blau lackierter Pw4ü-40 (der selbst nie blau lackiert war). Zwar hat er die für einen blauen Schürzengepäckwagen authentische Nummer 105 060 erhalten. Von der Form her hat das Modell aber nicht viel mit dem aus einem der Salonmaschinengepäckwagen hergerichteten Packwagen gemein.

Bei den zuvor angegebenen Längenangaben ist im Übrigen auch einiges durcheinander geraten. Folgende LüP gab es:

"Normale" Reisezugwagen:
21.824 mm: AB4ü-38
21.250 mm: ABC4ü-39, BC4ü-39
21.270 mm: C4ü-36a, C4ü-38
21.720 mm: Pw4ü-40
23.500 mm: WR4ü-39, WL4ü-39 (Mitropa)
26.000 mm: WL4ü-41, WL4ü-41a (Mitropa)

Salonwagen:
21.824 mm: SdrBüro4ü-43/44
22.900 mm: SalPw4ü(F)-39 (Autotransportwagen)
23.500 mm: Sal4ü-37, -37a, -38, -38a, SalL4ü-37 (Schlafwagen), SalR4ü-37 (Speisewagen), SdrR6ü-40 (Speisewagen), SalBad6ü-39 (Badewagen), SalAs4ü-39 (Aussichtswagen), SalMaschPw4ük-37 (Maschinengepäckwagen), SalPw4ü-38 (Gepäckwagen)
24.000 mm: Sdr4ü-43, SalPresse4ü-37 (Pressewagen)
24.300 mm: Sal6ü-40, SalBegl4ü-37 (Schlafwagen), SalL4ü-38 (Schlafwagen), SalBer4ü-38a, -38b (Beratungswagen), SalN6ü-39, -39a (Nachrichtenwagen), SdrMaschPw4ü-43 (Maschinengepäckwagen)

Man sieht zwar eine ganze Reihe von verschiedenen LüP, die Salonwagen sind daran aber nur bedingt schuld. Denn hier gibt es vorwiegend zwei Längen (23.500 mm und 24.300 mm).

Viele Grüße
Jens

[TheK]

Deine Aufstellung bestätigt allerdings die Vermutung, dass die Salonwagen höher sind als die normalen, wenn auch mit anderen Werten. Den Kanzelwagen 11700 würde ob des Umbaus dabei nicht als Referenz nehmen.