[Wolfgang44]

Hallo Tobi,
die Feuerwehr sieht ja klasse aus und würde auf dem ländlichen Modul bestimmt gut passen, ob sie allerdings die Transporte aushält bezweifle ich mal bei dem baufälligen Zustand
Ne Brauerei wäre schon auch ganz gut, allerdings wär das halt mit nem Anschlussgleis schon viel interessanter so wie auf dem Langmesser-Modul im EJ. Der hat ja das Brauereigebäude von Müllers Bruchbuden verbaut, das wäre aber auf dem Modul zu groß. Kleine Brauereibausätze hab ich bis jetzt noch nicht gefunden.

[v100anderlingen]

Zitat von Wolfgang44

---

...

...

---

Hallo zusammen,

von Euren vielen Modulen gefällt mir dieses von Wolfgang am besten! Warum? Weil hier nichts los ist!!!
Kein Schloß, keine Brücke, kein Teich, kein Bahnübergang, einfach nur Strecke mit Natur links und rechts davon.

Wenn ihr später einmal Euer Modularrangement von oben anschaut, dann wirkt die Aneinanderreihung von vielen Besonderheiten auf Modulen unnatürlich. Dieses Problem hatten wir MiniMaxler auch schon, bzw. haben es immer noch!
Versteht mich bitte nicht falsch und ich möchte Euch in keinster Weise gute Ratschläge geben ops: , jedes einzelne Eurer Module sieht bisher spitze aus! Aber: Eine Überfrachtung wirkt - mehr als bei einer Privatanlage - im Modularrangement schnell überladen und dann nicht mehr glaubwürdig.

Folgenden Aufruf habe ich vom Fremo geklaut und auch uns MiniMaxlern (inklusiv meiner Person) nahegelegt:
Baut mehr PONI's (Points of no interest)...

Mit großem Interesse beobachte ich Euch weiter.

Grüße
Dieter

[alex57]

Hallo Altmühl Modulbauer,

sehr schöne Module entstehen hier. Mit Spannung bin ich von Anfang an dabei, um euch über die Schulter beim Bauen schauen zu kennen. Bei euch kann man schön die Bauweise und Entstehung von Anfang an mitverfolgen. Da kann ich mir die eine oder andere Anregung holen.

Gruß


Alex

[tpt207]

Servus Burschen,

Zitat

---

Sieht doch ganz gut aus! Aber… hmmm… ob dort vorne eine Brauerei oder Feuerwache hinpasst?
Baue doch dort z.B. eine Streuobstwiese, evtl. mit kleinem Bienenhäuschen oder Scheune?
Ich werde bei meinem laaangen Modul aber definitiv den Zeitungspapierüberzug weg lassen, ich persönlich bevorzuge da meine eigene Bauweise

---

Ja, geht schon so. Nicht ganz so, wie ich es mir vorgestellt habe.
Wegen Feuerwehr bzw. Streuobstwiese...
Jetzt hab' ich das Gelände halt schon komplett gerade gebaut, wegen Gebäude aufstellen. Gut, abreisen und neu bauen, wäre jetzt auch kein Stress und bei dem Modul auch nicht das erste Mal.
Aber dann muss ich ja noch mehr Landschaft gestallten, genau das was ich nicht gut kann. Von daher gefällt mir die Idee mit "Zubetonieren" eigentlich recht gut. Wobei ich natürlich zugeben muss, dass deine Idee auch ihren Reiz hat. Hm, jetzt bin ich am grübeln. Das diskutieren wir am Stammtisch nochmal. rost:

Zitat

---

die Feuerwehr sieht ja klasse aus und würde auf dem ländlichen Modul bestimmt gut passen, ob sie allerdings die Transporte aushält bezweifle ich mal bei dem baufälligen Zustand
Ne Brauerei wäre schon auch ganz gut, allerdings wär das halt mit nem Anschlussgleis schon viel interessanter so wie auf dem Langmesser-Modul im EJ. Der hat ja das Brauereigebäude von Müllers Bruchbuden verbaut, das wäre aber auf dem Modul zu groß. Kleine Brauereibausätze hab ich bis jetzt noch nicht gefunden.

---

Eben, ich finde das Gebäude total genial. Gut notfalls könnte ich es auf meiner Heimanlage unterbringen. Brauerei glaube ich, lassen wir erst mal. Da stimme ich dir zu, dass dieses Thema ein oder zwei kleine Module wert wäre. Da sag ich nur noch rost:

Zitat

---

Wenn ihr später einmal Euer Modularrangement von oben anschaut, dann wirkt die Aneinanderreihung von vielen Besonderheiten auf Modulen unnatürlich. Dieses Problem hatten wir MiniMaxler auch schon, bzw. haben es immer noch!
Versteht mich bitte nicht falsch und ich möchte Euch in keinster Weise gute Ratschläge geben ops: , jedes einzelne Eurer Module sieht bisher spitze aus!

---

Keine Sorge Dieter, mit sachdienlichen Hinweisen können wir sehr gut umgehen. Schließlich ist es ja, unter anderem, der Sinn dieses Forums von Erfahrungen zu profitieren. rost: Zur Not reihe ich mein Modul neben Wolfgangs an, dann paßt wieder.

So jetzt geht's auf zum Campen, euch allen ein schönes Wochenende!

Viele Grüße

Tobi

[Wolfgang44]

Hallo Stammtischler und Stummis,
die letzten Tage bin auch auch etwas vorangekommen und habe die Module unten mit Zeitung belegt

und dann oben:

danach unten schön weis eingepinselt

und anschliessend die Erdfarbe aufgetragen

und heute früh dann noch die Aussenfläche mit Ral 8011 lackiert

nach dem trocknen musste ich die Radien für die Schienen mit dem Zirkel nochmal nachzeichnen:

und dann habe ich versucht die Schienen aufzukleben.
Und obwohl ich eigentlich eine passable Lötstation habe war es sehr schwierig die dicken Kabel anzulöten, und auch an den Modulenden wollte es nicht richtig klappen mit dem anlöten auf die Schrauben.
Ich hoffe aber das es nun hält.

Wie man hier aber auch erkennen kann hat sich die Zeitungsauflage heute an der Sonne vom Styroduruntergrund gelöst und ist nochmal geschrumpft. Deshalb hab ich da etwas aufgerissen und nochmal nachgeleimt.
@Dieter, so ganz ohne werden meine Module auch nicht ops: , auf einem wird eine Feldscheune relativ dicht am Bahndamm hinkommen
schönen Abend noch allerseits

[reinout]

Sieht sehr gesund aus. Pflaumen, Orangen, Apfelmuss...

Reinout

[Rüdiger Stefan]

Hey
deshalb ziehe ich eine Mischung aus Quarzsand, Leim, Tiefengrund und Farbe auf.
Die ist stabil und kann was ab.
Nachteil : Man muss kleine mengen für Formen nach Wunsch anrühren . Größere Mengen muss man schnell verarbeiten,sind aber nach 24 h schon recht fest.
Grüße
Rüdiger

[v100anderlingen]

Zitat von Wolfgang44

---

...
und dann habe ich versucht die Schienen aufzukleben.
Und obwohl ich eigentlich eine passable Lötstation habe war es sehr schwierig die dicken Kabel anzulöten, und auch an den Modulenden wollte es nicht richtig klappen mit dem anlöten auf die Schrauben.
Ich hoffe aber das es nun hält.

Wie man hier aber auch erkennen kann hat sich die Zeitungsauflage heute an der Sonne vom Styroduruntergrund gelöst und ist nochmal geschrumpft. Deshalb hab ich da etwas aufgerissen und nochmal nachgeleimt.
...
@Dieter, so ganz ohne werden meine Module auch nicht ops: , auf einem wird eine Feldscheune relativ dicht am Bahndamm hinkommen
schönen Abend noch allerseits

---

Hallo Wolfgang,

sieht doch super aus! sehr
Kommt halt vor, wenn Papier trocknet. Die Risse einfach mit z.B. Abtönfarbe übermalen und fertig...

Das Anlöten von dickeren Kabeln an Gleisen verursacht nicht nur bei dir Probleme! Versuche einmal die Schienen mit einer Feile an der Lötstelle vorher aufzurauhen. Gleiches gilt für die Messingschrauben am Modulende. Auch helfen hier klein(er)e Schrauben. Wichtig: Das Lötzinn muß sauber verlaufen. Natürlich hilft hier auch eine leistungsfähige Lötstation.

Eine "Feldscheune relativ dicht am Bahndamm" ist doch ein PONI (point of no interest)!
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass aneinander gereihte Hightlights auf jedem Modul in einem Arrangement unnatürlich wirken könnten...
In Erinnerung habe ich hier ein ca. 100 cm Fremo-Modul mit kurzem Tunnel, Burg darüber, Fußweg mit Bahnübergang zur Burg und noch eine Brücke drauf! War handwerklich alles super! Wirkte im Arrangement aber wie Disneyland.

Grüße
Dieter

[Railstefan]

Hallo ihr Altmühler Modulbauer,

bitte lötet die Schienenprofile nicht direkt auf die Schrauben an den Modulenden, sondern macht Schienenverbinder (evtl gekürzte) auf die Schienenprofile und lötet diese an die Schrauben.
Speziell bei Modulen, die sich zumindest zeitweise beim Transport und vielleicht auch mal bei der Lagerung in etwas feuchterer Umgebung befinden, könntet ihr sonst unschöne Effekte haben.
Das Holz des Kastens arbeitet bei variabler Luftfeuchtigkeit und die die metallenen Schienenprofile bei Temperaturunterschieden und man glaubt nicht, wie schnell die Kleineisen und evtl auch die Schotterung bei mechanischer Belastung nachgeben - bei den Kleineisen ist dann Gleistausch angesagt, was sicherlich nicht so ideal ist.
Wir haben im Verein und bei einer privaten Modulanlage genau diese Erfahrungen gemacht (zeitweilige Lagerung in trockener aber ungeheizter Garage) und seit alle Gleisübergänge mit angelöteten Schienenverbindern ausgestattet sind, ist das Thema erledigt.

Weiter viel Erfolg beim Bauen

Gruß
Railstefan

[v100anderlingen]

Zitat von Railstefan

---

Hallo ihr Altmühler Modulbauer,

bitte lötet die Schienenprofile nicht direkt auf die Schrauben an den Modulenden, sondern macht Schienenverbinder (evtl gekürzte) auf die Schienenprofile und lötet diese an die Schrauben.
Speziell bei Modulen, die sich zumindest zeitweise beim Transport und vielleicht auch mal bei der Lagerung in etwas feuchterer Umgebung befinden, könntet ihr sonst unschöne Effekte haben.
Das Holz des Kastens arbeitet bei variabler Luftfeuchtigkeit und die die metallenen Schienenprofile bei Temperaturunterschieden und man glaubt nicht, wie schnell die Kleineisen und evtl auch die Schotterung bei mechanischer Belastung nachgeben - bei den Kleineisen ist dann Gleistausch angesagt, was sicherlich nicht so ideal ist.
Wir haben im Verein und bei einer privaten Modulanlage genau diese Erfahrungen gemacht (zeitweilige Lagerung in trockener aber ungeheizter Garage) und seit alle Gleisübergänge mit angelöteten Schienenverbindern ausgestattet sind, ist das Thema erledigt.

Weiter viel Erfolg beim Bauen

Gruß
Railstefan

---

Hallo Railstefan,

ich muß dir leider widersprechen... ops:

Die unterschiedliche Ausdehnung von Holz und Schiene darf ich doch nicht nach außen weiterleiten! Was passiert bei zusammengeschraubten Modulen, wenn sich das Metall ausdeht...

Das nachträgliche Arbeiten des Holzes ist kaum zu unterbinden, insbesondere bei ungünstiger Lagerung. Aber man kann es stark mildern, indem Innen- und Außenseite des Moduls - möglichst mit der gleichen Farbe - imprägniert werden, so, dass es kaum noch Feuchtigkeit aufnimmt.

Die Schienen arbeiten immer bei Temperaturschwankungen. Hier sollten im Modul ein oder mehrere Gleistrennungen vorhanden sein. Eine Ausdehnung (bzw. Zusammenziehen) wird dann hier abgefangen, und nicht nach außen verlagert. Bei klein(st)en Modulen ist das nicht nötig.

Beim häufigen Auf- und Abbau von Modulen besteht die Gefahr, dass ein Modul an der Kante irgendwo anhakt oder anstößt. Durch das feste Verlöten der Gleise auf Messingschrauben wird ein herausreißen der Gleise oftmals verhindert.
Bei einem meiner ersten Fremo-Module bin ich damit an der Bodentreppe angeeckt und das Gleis ist herausgerissen. Der Schaden ließ sich nicht mehr reparieren. Das durchgestaltete Modul habe ich dann ausgeschlachtet - mit Tränen in den Augen.

Dein Verfahren mit den gekürzten Schienenverbindern am Modulübergang und nur diese zu verlöten, mag den gewünschte Erfolg in Eurem Verein erzielen! Das will ich gerne glauben.
Aus meinen - teils bitteren - Erfahrungen möchte ich auf eine fixe Verlötung der Schienen am Modulende nicht verzichten.

Hier noch eine fremde Erfahrung:
Ein bekannter Modulbahner hat auf seinem ca. 90 cm langen, geraden Fremomodul ein nicht getrenntes Flexgleis verwendet und dieses an den Enden fix auf Messingschrauben verlötet. Es wurde im Sommer gebaut und lagerte im Winter in einem trockenen aber unbeheizten Güterzuggepäckwagen. Auf dem nächsten Fahrtag stellten wir fest, dass ein Gleis im Modul gerissen war!!!


Lieber Railstefan,
sollte ich irgendwo unsachlich und gar verletzend argumentiert haben, so bitte ich schon vorab um Entschuldigung.
Auch möchte ich keine Modulübergang-Verlöten-Philosophie starten oder gar einen Streit vom Zaune brechen.
Ich habe einfach nur andere Erfahrungen gesammelt und wollte diese hier kundtun...

Grüße
Dieter

[Railstefan]

Hallo Dieter,

danke für deine Ausführungen. Wenn du diese Erfahrungen gemacht hast, ist das halt so - meine sind halt anders, daher men Hinweis.

Bei Nutzung von Schienenverbindern bleiben am Modulübergang im Zweifelsfall kleine Lücken, die bei entsprechend genauer Verlegung der Gleise zumindest bei uns keine Probleme mit dem Fahren machen.

Gruß
Railstefan

[Wolfgang44]

Hallo Rüdiger,
vielen Dank für deinen Tip mit dem Quarzsand. Das mit den Zeitungen war ein Tip von erfahrenen Fremo-Modulbauern den ich da aufgegriffen habe. Obwohl ich ja die 2 Module gleichzeitig mache, ist das nur bei einem Modul passiert?
Vielleicht wäre es auch besser das Styrodur vorher noch mit Tiefgrund zu behandeln. Da es ja auch ums Gewicht geht bleib ich vorerst mal bei der Methode, werde aber genau drauf achten wie da Langzeitverhalten ist.

Hallo Dieter, Hallo Railstefan,
vielen Dank für Eure Ausführungen.
Ich finde das sehr gut dass ihr uns Eure Erfahrungen hier mitteilt!
In der Tat sieht Fremo gar keine Trennungen für die Längsdehnung vor. Ich habe die Module gründlich mit Tiefgrund imprägniert - da dürfte nicht mehr so viel passieren.
Schienenverbinder sind da ja "verpönt" aber kannst Du doch mal ein Bild davon hier zeigen wie ihr das in eurem Verein macht?
also bin schon gespannt wies weiter geht, und Dieter ich glaube Du hast Recht damit dass Module fast wie ein Virus sind, ich ertappe mich immer wieder dabei neue Module zu planen.

[Rüdiger Stefan]

Hey
Habe es dünn und dick auf Styrodur und Styropor .
Bis jetzt ist nichts gerissen und der Vorteil , es ist gleich durchgefärbt.
Bei Interesse kann ich dir mal das "Rezept" schicken
LG+
Rüdiger

[Lothar Michel]

Hallo Wolfgang, Hallo Dieter, Hallo Railstefan,

nun hier werden ja die verschiedensten Themen munter diskutiert.

Nachdem der Tipp mit dem Papeir vom mir stammt, vielleicht noch meine Erfahrungen dazu...
Bei meinen bisherigen Anwendungen hatte ich so ein Rißthema noch nicht. Evtl hat wirklich das schnelle Durchtrocknen in der Sonne das Seine dazu beigetragen. Wieviele Schichten Papier hast Du draufgeleimt, Wolfgang??? Ich mache meistens so 3-4 Schichten.

Das Thema Dehnung kommt ja auch immer wieder mal hoch.
Klar ist: Holz arbeitet - und zwar anders als die Schienen.
Deswegen macht es absolut Sinn, dem Holz das Arbeiten so weit wie möglich abzugewöhnen. Deswegen das Imprägnieren mit Tiefgrund und der anschließende Anstrich (Innen und Außen) . Da bin ich voll bei den Ausführungen von Dieter. Auch was das Verlöten am Modulende angeht folge ich eher dieser Richtung. Die Gefahr des Hängenbleiben ist am Modulkopf immer wieder gegeben. Sowohl beim Aufbau als auch beim Transport. Deswegen an dieser Stelle so stabil wie es geht!!! Wenn also ein Ausgleich gemacht werden soll, dann mit einem kleinen Trennschnitt im Modul...

Noch ein Hinweis an Wolfgang. Die dicken Drähte mußt Du nicht zwingend an die Schrauben verlöten. Da tut es auch ein Dünnerer. Die DIcken braucht Du eigentlich nur für die durchgehende Verbindung der Module untereinander. Ich baue also an den Modulenden immer eine kleine Abzwiegung. Von dirt gehen die Leitungen zum nächsten Modul (dick), die Verbindung zum anderen Modulende (dick) und die Verbindung an die Schrauben (dünn) ab.

Viele Grüße

[GSB]

Hallo miteinander,

Ich finde Euren Thread hier sehr spannend und lehrreich, auch wenn ich streng genommen keine Module baue sondern Segmente zur Anlagen -Erweiterung...

Bin mittlerweile sogar am Überlegen ob ich am Ende ne Art Anschluss für Wechsel -Module machen, so dass ich mehrere meiner Ideen umsetzen und nach Lust und Laune austauschen könnte...

Gruß Matthias

[Wolfgang44]

Hallo Rüdiger,
baust Du Module oder eine feste Anlage? Auf meiner Anlage habe ich ja ganz klassisch alles noch gegipst.
Das Rezept interessiert mich schon!

Hallo Lothar,
grade habe ich beim 2. Modul die dicken Kabel an die Schienenunterseite gelötet und mir wieder die Finger verbrannt ops:
Bei den nächsten Modulen mach ichs dann mit dünnerem Kabel.
Das Zeitungspapier hab ich auch in 3 - 4 Lagen aufgeleimt. Womöglich war auch mein Leim zu sehr verdünnt, aber beim ersten Modul, dass ja auch draussen getrocknet ist, gabs keine Probleme. Die auf dem Foto sichbaren Risse hab ich ja selbst gemacht da sich die ganze Zeitungsschicht durch zusammenziehen vom Untergrund gelöst hatte. Aber jetzt ist alles nochmal nachverleimt und bepinselt und nun gehts weiter!

Hallo Matthias,
mein Lindenthal war /ist ja auch eine Segmentanlage die ich an Wolfsberg angedockt habe. Und da das Modulbauen - wie Dieter schon sagte - durchaus virale Züge annimmt will ich da dann einen neuen Nebenbahnbahnhof bauen, aber diesmal eben nach FREMO-/Altmühltalstammtisch Norm!

[Bernd der Baumeister]

Hallo Wolfgang,

ich vermute mal, dass "Rezept" von Rüdiger wird das der Fremo-Seite sein:

https://www.fremo-net.eu/praxis/module/quarzsandspachtel/

So hab ich das bei mir auch gemacht! Kannst du dir ja beim nächsten Stummitreff vorraussichtlich anschauen. Es sei denn ich bekomme nicht Baby-Frei...

Grüße

[Rüdiger Stefan]

Hallo
ja die Seite meinte ich , hatte sie nur nicht so schnell zur Hand. Nur nicht zu viel an mischen wenn man fein gestalten will. Wird schnell zäh
Wir bauen hier nach MIT Nord Norm und haben so 2-4 Treffen per Anno. Treffen ist Kiel oder Lübeck.
Grüße
Rüdiger

[Railstefan]

Hallo Wolfgang,

ich habe mal bei den Bildern aus dem Verein gestöbert und welche gefunden, bei denen man zumindest die Schienenverbinder sieht - diese sind natürlich nie ein echte Fotomotiv gewesen, sondern eher Beiwerk...

Hier ist eine Modulkante unter dem Auftritt der Lok - beim rechten Gleis deutlich zu erkennen. Rechtes Gleis und die Lötstellen sind allerdings noch nicht mit Rostfarbe eingefärbt.


Hier sieht man ebenfalls eine Modul-Trennung - rechts im freien Gleis sind die halbierten Schienenverbinder zu sehen.


Die Schienenverbinder werden auf darunter befindliche Spax-Schrauben gelötet und anschließend mit Rostfarbe getarnt. Das hat bisher bei vielen Auf- und Abbauten gehalten (z. B. Köln 2012).

Wir verwenden für den Transport Stapelhilfen, so dass die Übergänge dadurch mechanisch besser geschützt sind. Zudem lassen sich so die Module deutlich platzsparender transportieren, zumindest wenn man Transporter oder gar LKW zur Hilfe nimmt.
Das System stammt ursprünglich von den Gangelter Modellbahnern. Unten bleibt soviel Luft, dass eine Ameise drunter passt und man das Ganze bequem bewegen kann. Guckt ihr hier:




Gruß
Railstefan

[Wolfgang44]

Hallo Stummis,
zuerst noch die Antworten:
Hallo Bernd,
ich hoffe doch sehr dass der kleine bis dahin entweder gut durchschläft oder schon den Eisenbahnvirus in sich hat und zum Stammtisch mitkommt!
Hallo Rüdiger,
ist sehr interessant, das werd ich mir bei Bernd genau anschauen
Hallo Railstefan,
die Schienenverbinder sind ja kaum zu sehen! und die Transporthilfen sehen auch sehr professionell aus. Ihr habt da aber auch ganz schön große Module! Leider bräuchte ich da zu unserem Stammtisch eine Treppensteigfähige Ameise

heute hab ich noch schnell beim 2. Modul die Gleisenden verlötet



und die Verkabelung fertiggestellt



und dann konnte endlich der Eröffnungszug auf die Strecke rost:

Die Landschaft ist zwar noch sehr karg aber das macht schon Spass

[Railstefan]

Hallo Wolfgang,

das habe ich auch noch nicht als Modell gesehen: Eisenbahn auf dem Mond oder in der Wüste

Zu den Modulen auf der Ameise: das sind 3 größere von 1m x 1m. Unser Standard ist nur 50cm breit mit Längen von 1m oder 1,50m, aber unsere Anlage hat sich im Laufe der Zeit zu einer Art Segmentanlage weiter entwickelt, bei der noch hie und da Module vorkommen...
Die Stapelhilfen eignen sich auch beim PKW-Transport oder auf Treppen, denn man hat automatisch einen Endschutz, einen Höhenschutz für Bäume und Hochbauten und ordentliche Griffe. Die Platten sind aus rund 20mm dickem Sperrholz. Wir haben einen Kollegen, der in einer Holzhandlung arbeitet. Dabei kommt er dann an die Deckplatten, die bei angelieferten Plattenpakteten als oberste bzw unterste zum Schutz der eigentlich bestellten Platten dienen. Sie sind im Regelfall einwandfrei und haben immer mal wieder die Spuren von Staplerzinken, aber die stören ja bei dieser Anwendung nicht so wirklich.

Weiter viel Spaß mit deinen bzw euren Modulen

Gruß
Railstefan

[GSB]

Hallo Wolfgang,

schön daß die erste Probefahrt erfolgreich war!

Gruß Matthias

[tom986]

Respekt,
es geht ja echt richtig gut bei euch voran

Ich hab es heute gerade mal geschafft die Oberfläche zu grundieren. Leider muß ich aufgrund persönlicher Gründe die Bahn grad recht weit hinten anstellen aber ich hoffe bis zum Stammtisch etwas weiter zu kommen.

LG Tom

[Wolfgang44]

Hallo Tom,
mal geht halt mehr und mal a bisserl weniger, des passd scho!
Auf den nächsten Stammtisch bin auch schon gespannt.
Aber eine Frage mal an alle: was hatten wir für den Brandschutzstreifen festgelegt? ich glaub es war irgendwas von Busch, aber ich finds in den vielen mails nicht mehr ops:

[Bernd der Baumeister]

Hallo Wolfgang,

ich hatte diesen braunen Quarzsand ins Gespräch gebracht, bin aber nicht mehr sicher ob wir uns darauf geeingt hatten?

http://www.modellbahnshop-lippe.com/prod...in_produkt.html

Zumindest in der Zusammenfassungs-Mail von Tobi war es nicht erwähnt.

Grüße