[minimax13]

Hallo Zusammen,

zu den Nahgüterzügen (später ÜG), welche die Stationen entlang einer Strecke im Güterverkehr in Ep. II - IV bedienten, habe ich mal eine Frage an die Vorbildkenner:
Wurden die Wagen an die Ladestellen von einem Zug nur zugestellt und von einem anderen Zug wieder an den Ladestellen abgeholt, oder tauschten die Züge die Wagen an den Ladestellen in einem Arbeitsgang aus (Ankunft - Abgang)?
Zweite Frage dazu: Wie intensiv wurde die Reihung für die einzelnen Ladestellen schon im Knotenbahnhof/Rangierbahnhof vorgenommen?

Beste Grüße Frank

[schmiedi]

Hallo Frank,

ich finde die Aussagen im verlinkten Blogpost ganz interessant, vielleicht hilft das weiter:

https://1zu45.wordpress.com/2012/07/22/p...iges-rangieren/

Viele Grüße,
Dieter

[minimax13]

Hallo Dieter,

sehr interessanter Link zur Rangiergeschäft auf Bahnhöfen und zu Anschließern!

Die gestellten Fragen bleiben allerdings offen. Es wäre wirklich interessant zu erfahren, wie das früher abgelaufen ist.
Tauschten die Nahgüterzüge auf den Unterwegsbahnhöfen und Anschlüssen die ankommenden und abgehenden Wagen mit erhöhtem Rangieraufwand gegeneinander aus, oder wurden die die Wagen z.B. in der Frühe gebracht und am Abend wieder separat abgeholt? Das würde ja dann bedeuten, dass die Züge beim Abliefern immer kürzer und beim Abholen immer länger wurden.

Wie handhabst du das bei dir in Steinen und Friedrichshain?

Grüße Frank

[Ronny_Sommer]

Hallo Frank,

es gibt keine allgemein gültige Regel. Nahngüterzüge fuhren so wie es der Bedarf erforderte. Es gab alle möglichen Formen der Bedienung.

Gruß Ronny

[Erich Müller]

Hallo Frank,

auf Stichstrecken war es oft so, dass auf der Hinfahrt Wagen abgegeben und auf der Rückfahrt Wagen mitgenommen wurden. Das geschah je nach Strecke zweimal täglich, einmal täglich oder mancherorts auch nur alle zwei Tage. Dann war aber wirklich wenig Güterverkehr auf dieser Strecke.

Bei Nahgüterzügen zwischen zwei Güterbahnhöfen gab es alles mögliche. Wenn alle Gütergleise unterwegs günstig angeschlossen waren, konnten die abgehenden Wagen vorn oder hinten mit eingehängt werden. Es gab Strecken, wo einzelne Bahnhöfe auf der Hinfahrt, andere auf der Rückfahrt bedient wurden.

Ein paar Hinweise gibt es in der Modellbahnpresse, Miba-Spezial "Güterverkehr" zum Beispiel, das noch auf DVD erhältlich ist.

[Atlan]

Hallo Frank,

zu deiner ersten Frage:
Das war, wie so Vieles, ganz unterschiedlich.
Die abgehenden Wagen konnten durchaus gleich mitgenommen werden, oder evtl. auch erst bei der Rückfahrt - also von einem anderen Zug. Je nachdem, welche
Möglichkeit rangiertechnisch günstiger oder möglich war.
Zu der Reihung der Wagen:
Diese war in solchen Fällen oftmals absolut zwingend. Oft war es an den Anschlüßen garnicht möglich, einen falsch eingestellten Wagen aus dem Zug zu rangieren und zuzustellen. Entweder fehlten einfach die Gleise,
oder aber die Zeit. Dann mußte dieser Wagen weiter mitgenommen werden (wo er womöglich immer wieder "im Weg" ist), entweder bis zu einer Stelle, wo ein Aussetzen und neu Einreihen möglich war,
oder im schlimmsten Fall wieder zum Ausgangsbahnhof zurück und für die nächste Fahrt bereitgestellt werden.

Gruß
Manni

[minimax13]

Hallo Manni,

vielen Dank für die Informationen. Dann haben wir Modellbahner ja wieder mal das Glück, uns das aussuchen zu können, was uns am Besten gefällt

Ich bringe mal ein Beispiel:
http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...ZPVDN0Q9QEIIDAA

Der Bahnhof Birkelbach wird, so wie die Gleise liegen, Gütermässig von Erndtebrück aus bedient. Die Lok kann in alle Ladestellen zurückstossen.
Hier würde z. B. eine Bedienung aus Richtung Bad Berleburg gar nicht funktionieren. Da Aufstellgleise fehlen, liegt es wohl schon nahe, dass der Ng die ankommenden Wagen gegen die abgehenden Wagen in einem Zug austauscht. Allenfalls könnte ein späterer Zug in die gleiche Richtung zugestellte Wagen wieder abholen.

Anders sieht es z. B. in Brilon Stadt aus:
http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...RogAogQ9QEIJjAE

Hier wird aufgrund der Lage des Ausziehgleises und des GS wohl von Brilon Wald aus bedient. Aufgrund des Aufstellgleises Nr. 5 könnten die Wagen durchaus von einem Zug aus Richtung Büren auch wieder nach Brilon Wald befördert werden. Abholung und Zustellung sind also hier deutlich flexibler.

Grüße Frank

[Schwanck]

Moin zusammen,

bei der großen Bahn fuhr kein Zug ohne Fahrplan auf Strecke - und das gilt im Prinzip auch heute noch.
Warum ist das so? Jeder Bahnbedienstete im Betriebsdienst an der Strecke (und im Zug) muss über alle verkehrenden Züge informiert sein, selbst bei kurzfristig eingelegten Zügen klappte das, weil bereits die alte DR ein weit besseres Fernsprechnetz hatte als die Post. Wenn auf der jeweiligen Strecke auch Personenverkehr stattfand, hatte der Vorrang. Alle fahrplanmäßigen Möglichkeiten waren auf den Bildfahrplänen der Strecke bereits vorbereitet - das sog. "graue Netz" und mit Zugnummern belegt. Das erleichterte die Arbeit der Disponenten und diente vor allem der Sicherheit.
Man kann auch auf Modellbahnen nach Plan fahren - man muss aber nicht!

[BernhardI]

Hallo Frank,

ich kann mir nicht vorstellen, daß es reine Abhol- und Zustellzüge gab. Der NG wird zugestellt haben und mitgenommen, was fertig war; natürlich nur, was auch in seine Richtung mußte.

Sonst wären die Zustellzüge am Schluß sehr kurz gewesen, wie Du geschrieben hast, und die Abholzüge hätten bis zum ersten Bahnhof nur aus einer Lok bestanden. Das wäre sehr unwirtschaftlich gewesen und außerdem hätten wir viele solche Bilder von den damaligen Eisenbahnfotografen.

Ob die Wagen vorgereiht waren, hing vermutlich von den Verhältnissen ab. Normalerweise nicht, nehme ich an, weil diese Vorreihung ein großer Aufwand gewesen wäre im Rangierbahnhof. Normalerweise wurden und werden Güterwagen so wie sie kommen in die Richtungsgleise verteilt.

Grüße
Bernhard

[Frank 72]

Zitat von BernhardI

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Ob die Wagen vorgereiht waren, hing vermutlich von den Verhältnissen ab. Normalerweise nicht, nehme ich an, weil diese Vorreihung ein großer Aufwand gewesen wäre im Rangierbahnhof. Normalerweise wurden und werden Güterwagen so wie sie kommen in die Richtungsgleise verteilt.

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Eine kurze Frage hierzu: Häh?

Selbstverständlich haben auch Güterzüge eine Wagen(gruppen)reihung. Und Nahgüterzüge wurden selbstverständlich entsprechend zusammengestellt. Das wird doch nicht dem Zufall überlassen!

Bilder von N (bzw. bei der DB: Ng), die auch schonmal bloß noch aus der Lok bestanden, habe ich auch schon gesehen.

[K.Wagner]

Hallo,

wer sich eingehend mit dem Thema beschäftigen möchte, hier eine Buch- bzw. Broschürenempfehlung:
https://shop.vgbahn.info/miba/shop/miba+...ng+2-_3430.html

[BernhardI]

Zitat von Frank 72

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Selbstverständlich haben auch Güterzüge eine Wagen(gruppen)reihung. Und Nahgüterzüge wurden selbstverständlich entsprechend zusammengestellt. Das wird doch nicht dem Zufall überlassen!

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Danke für die Aufklärung, hast du eine Quelle?

Wie kann ich mir das vorstellen? Beispielsweise der typische Rangierbahnhof mit Ablaufberg, wie bekommt man da eine Reihung hin? Es werden dort doch Züge zerlegt deren Wagen - wie sie kommen - in die Richtungsgleise laufen. Wo und wie werden die dann anschließend noch in eine Reihung rangiert?

Grüße
Bernhard

[mb-didi]

Zitat von BernhardI

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...

Wie kann ich mir das vorstellen? Beispielsweise der typische Rangierbahnhof mit Ablaufberg, wie bekommt man da eine Reihung hin? Es werden dort doch Züge zerlegt deren Wagen - wie sie kommen - in die Richtungsgleise laufen. Wo und wie werden die dann anschließend noch in eine Reihung rangiert?

Grüße
Bernhard

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Hallo Bernhard,
im Rangierbahnhof gibt es Einfahr-, Richtungs- und Ausfahrgleise.
Für z.B. Ng gibt es für die gleiche Richtung immer mehrere Richtungsgleise. Eigentlich werden freie Richtungsgleise zu bestimmten Zeiten für bestimmte Richtungen vorgemerkt.
Dementsprechend werden die Wagen für die Bestimmungsorte auf einzelne Richtungsgleise geleitet.
Im Ausfahrgleis werden dann die Wagengruppen (1 Gruppe pro Bestimmungsort) aus den Richtungsgleisen in der richtigen Reihenfolge zusammengekuppelt.
So muß auf den Unterwegsbahnhöfen nicht der ganze Zug zerlegt und wieder neu zusammengastellt werden.

Didi

[Dwimbor]

In der von Klaus empfohlenen Broschüre steht alles sehr gut beschrieben und ausführlich drin!

Anders als mit vorheriger korrekter Reihung geht es doch gar nicht! Nicht alle Ladestellen sind zweigleisig angeschlossen, man kann auch nicht an jedem Zwischenbahnhof den ganzen Zug umrangieren (selbst wenn es gleismässig geht...).
Zum Bringen/Abholen: Typisch war morgens ein Verteiler und abends ein Sammler. Denn be-/entladen werden muss der Zug ja auch! Das passiert dann halt tagsüber und abends muss der Wagen wieder abgeholt werden, denn er muss ja auch schnell ans Ziel. Das heisst natürlich nicht, dass Wagen, die morgens zur Abholung bereit sind, bis zum Abend warten müssen...

[BernhardI]

Danke für die Informationen. Ich werde das, wenn meine Anlage soweit ist, mal praktisch ausprobieren, denn manches ist mir immer noch nicht ganz klar. Aus der Praxis ergibt sich das dann vielleicht.

Grüße
Bernhard

[mb-didi]

Hallo Bernhard,
einen Rangierbahnhof auf einer Modellbahn zu erstellen benötigt seeeehr viel Platz.

Es gibt auch kleinere Güterbahnhöfe, wo Wagengruppen für den Ng ausgesetzt und eingestellt werden.
Aber ab der Epoche 5 werden die Ng von den Rangierbahnhöfen aus auf die Zustellung und Abholung der Wagen geschickt.

Bis einschließlich Epoche 4 gab es noch die kleineren Güterbahnhöfe, die für die Ng die Funktion des Rangierbahnhofs übernahmen.
Da gibt es dann Aufstellgleise für die ankommenden und abgehenden Wagen der Güterzüge.
Für die Zusammenstellung der Reihenfolge im Ng ist dann oft die Lok zuständig, die auch mit dem Ng die Wagen an die einzelnen Ladestellen verteilt.

Auf der Modellbahn kann man so etwas umsetzen. Dazu reichen für die Aufstellgleise auch 3-4 Abstellgleise mit Prellbock aus. Für die Güterzüge genügt ein Gleis mit Durchfahrmöglichkeit.
Ein vorstellbarer Ablauf:
Der Güterzug hält im Durchfahrgleis und kuppelt die Wagen für den Ng ab und setzt die Fahrt danach fort. Es können auch Wagen für diese Richtung angekuppelt werden.
Die Lok für den Ng verteilt die Wagen auf die Aufstellgleise. Dabei wird für jede Ladestelle ein Aufstellgleis genutzt.
Anschließend werden die Wagengruppen aus den Aufstellgleisen in der Reihenfolge der Ladestellen in einem Aufstellgleis zusammengekuppelt.
Nun kann die Lok mit dem Ng auf die Verteilreise gehen.

In diesen Fall ist der Güterbahnhof ein Sammel- und Verteilpunkt für die die Ng.
So ein Zenario ist auf einer Modellbahn auch umsetzbar wenn die Ladestellen nur 1-2 Wagen bekommen.

Didi

[BernhardI]

Hallo Didi,

ich habe nicht vor, einen Rangierbahnhof zu bauen. Die Ngs möchte ich im Fiddleyard von Hand zusammenstellen und dann über die Anlage schicken. Lediglich die Güterzüge zu einem Endbahnhof sollen in der Anschlußstation der Nebenbahn gebildet werden.

Um für jede Ladestelle ein Aufstellgleis zu haben, braucht man auch schon viele Gleise. Wenn die Wagen nicht nur in Gruppen für die Zielbahnhöfe gereiht werden, sondern für jedes Ladegleis passend, ist das ein ziemlicher Aufwand und wirft praktische Fragen beim Rangieren in den Zielbahnhöfen auf, die sich wohl nur durch Probieren beantworten lassen.

Grüße
Bernhard

[minimax13]

Hallo,

wenn ich das richtig mitverfolgt habe, müssten also Wagengruppen für einen bestimmten Zielort nochmals über die Richtungsgleise laufen, um sie in die richtige Reihung für Ladestellen zu bringen? Das wäre natürlich vermehrter Rangieraufwand im RBf./Rangierknoten.

Alternativ dazu lassen sich natürlich schon aus einem Zug Wagen an verschiedener Stelle im Zug auf ein freies Aufstellgleis rangieren. Der Wagenverband muss dann mehrfach getrennt und nach dem Ausstellen wieder zusammengekuppelt werden. Hier läge der höhere Rangieraufwand auf den Stationen der Strecke des Ng.

@Dwimbor: Demnach würden die Ng jeweils Wagen an den Anschließern i. d. R. tauschen, soweit der Bedarf besteht. Das reine Aussetzen oder Abholen von Wagen durch einen Zug wäre natürlich auch nicht so wirtschaftlich, da wie oben erwähnt Lokleerfahrten entstehen könnten.


Grüße Frank

[Dwimbor]

Zitat von minimax13

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@Dwimbor: Demnach würden die Ng jeweils Wagen an den Anschließern i. d. R. tauschen, soweit der Bedarf besteht. Das reine Aussetzen oder Abholen von Wagen durch einen Zug wäre natürlich auch nicht so wirtschaftlich, da wie oben erwähnt Lokleerfahrten entstehen könnten.


Grüße Frank

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Austauschen kann passieren, es kann aber auch morgens gebracht und abends abgeholt werden. Denn beladen wird ja nur tagsüber! Also morgens werden die leeren Wagen bereitgestellt, tagsüber beladen und abends abgeholt, so dass sie schon einen halben Tag eher auf Reise gehen können. Der Ng wird also in der Regel morgens mit der Zeit immer kürzer und abends immer länger, je näher man dem Ziel kommt.
Abtippen ist mir etwas mühsam, hier einstellen wegen Urheberrecht schwierig. Wenn ich die Tage mal Zeit hab such ich den MIBA-Report raus und scanne die relevanten 1-2 Seiten ein, und dann per PN.

[Frank 72]

Extrem interessant sind natürlich die Güterzugbildungsvorschriften. Leider äußerst rar. Ich kenne da auch immer nur irgendwelche Beispiele aus Büchern, Zeitschriften und Internet.

Dieses Thema im Spur-0-Forum bietet auch sehr viel Vorbildinformationen hierzu. Konkret geht es um den Bahnhof Kreiensen in der Epoche III. Ich verfolge die Beiträge schon länger und bin immer wieder fasziniert. Vom Nachbau des Bahnhofes natürlich auch... flaster:

[Klaus3]

Nachdem was ich noch selber rangiert habe, ist ein Zustellen bei Hinfahrt und Abholen bei Rückfahrt nicht üblich. Wir haben die Wagengruppen in der jeweiligen Übergabestelle getauscht, egal ob auf einem Nebengleis im Bahnhof oder in der Anschlußstelle. Auch das auf einer Strecke 2 Züge fahren, einer zum Zustellen und einer zum Einsammeln erscheint mir ein viel zu teurer Spaß zu sein. Und wenn, wegen größerem Aufkommen, gar 2 Züge fahren, dann werden auch beide Züge jeweils Wagen getauscht haben. Allein der Aufwand bei der Rückfahrt nochmals überall die Streckengleise zu sperren und die Ausweichstellen abzuklappern, dürfte unverhältnismäßiger Aufwand sein!

Die Wagenreihung beim Übernehmen des Zuges aus dem Knotenbahnhof ist komplett richtig für die Zustellung. Die einzelnen Wagengruppen sind auch in sich korrekt sortiert. Soll also ein Wagen z.B. an die Tankstelle und davor ein G-Wagen an die Rampe, dann stehen die auch schon passend so im Zug.

Anzumerken ist ohnehin, daß nicht alles mit der Zuglok gemacht wird. Oft gibt es ja noch einen Rangierhobel irgendwo, der dann die Ladestellen noch einzeln abklappert und das Zeug dann auf die Bereitsstellungsgleise zieht und von da entsprechend an die Ladestellen bringt. Es gab auch Kleinlokleerfahrten von Anschluß zu Anschluß. Die Zuglok hat da nur die Wagengruppen getauscht. Das Rangieren der einzelnen Wagen übernahm dann die "reisende" Kleinlok. Ggf. hat diese dann auch noch Eilgüter dabei, die erst nach dem eigentlichen Nahgüterzug in den Knoten zugestellt wurden.

Nichts, was es nicht gibt Aber eins gab es immer: Die Wagengruppen sind sortiert.

Gruß
Klaus

[KLVM]

Aber ist so eine reisende Kleinlok nicht ein ziemliches Verkehrshindernis?

[Ronny_Sommer]

Zitat von KLVM

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Aber ist so eine reisende Kleinlok nicht ein ziemliches Verkehrshindernis?

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Auf zweigleisigen Hauptstrecken mit Zügen im Blockabstand hat man das nicht gemacht. Auf wenigen, meist eingleisigen, Strecken mit ausreichend Luft im Fahrplan ging das problemlos.
Nicht wenige Strecken hatten neben den Nahgüter und ganz wenigen Durchgangsgüterzügen nur etwas Personenverkehr am Tag mit Lücken von 2-3 Stunden dazwischen. Da konnte eine Kleinlok die Awanst in 5km Entfernung locker bedienen. Nicht vergessen eine DB Köf III macht ihre 45km/h und das DR Pendant 101/102 ebenso.

[Klaus3]

Zitat von KLVM

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Aber ist so eine reisende Kleinlok nicht ein ziemliches Verkehrshindernis?

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Ja, ist sie auf jeden Fall, aber mit weiteren Güterwagen würde sie noch langsamer sein oder auch die Leistung nicht schaffen. Die Alternative wäre ja, daß die Zuglok alles rangiert oder auf jeder Betriebsstelle müßte sich eine eigene Kleinlok befinden. Die Frage, die sich stellt ist recht einfach: Läßt der Fahrplan dieses Verfahren zu oder nicht? Es geht bei alle dem nur um Kostenersparnis. Ist eine Zuglok zum Rangieren zu teuer, weil sie dann nur noch viel weniger Betriebsstellen erreicht und man ggf. eine weitere (große) Lok bräuchte? Ist die Zuglok ggf. eine Dampflok, dann hat sie auch noch 2 Personale, der Rangierdackel aber nur den Rangierlokführer.

Ein weiteres Argument für die "reisende Kleinlok" ist auch das Umstellen von Fahrzeugen zu/von den Ladestellen, auch wenn nicht gerade der Lumpensammler unterwegs ist. Oft werden ja mehrere Wagen an einer Rampe oder einer Abfüllanlage be- oder entladen. Aber nicht immer passen alle Wagen gleichzeitig dort hin. Will man an einem Tag also mehrere Wagen be- und entladen, so kann die Kleinlok auch zwischen den Bedienfahrten des Nahgüterzuges durchaus auch Wagen an mehreren Betriebsstellen umsetzen.

Vielleicht sollte man sich auch das Szenario klar machen, wo so etwas stattfand:
Nebenbahn, irgendwo auf dem Land, teilweise starker Verkehr z.B. während der Erntezeit. Die einzelnen Ladestellen sind gar nicht so weit auseinander. Vielleicht liegt irgendwo ein kleiner verschlafener Bahnhof mit Rampen und Schuppen und einige Kilometer später "auf freiem Feld" dann ein Ladegleis für die Rüben oder Langholz. Ein paar Kilometer weiter wieder ein Dorf mit einem Ladegleis und einem Schüttbahnsteig. Da macht eine Kleinlok, die mal zwischendurch ein paar Wagen verschiebt, schon Sinn.

Natürlich gibt es auch Anlagen, wo mit Traktoren, Seilzug ( Spil ), Schwerkraft usw. rangiert wurde.

Und es gibt noch eine Option: Die Kleinlok ist Teil des Nahgüterzuges. Diese wird dann einfach an passender Stelle in den Zug eingestellt und fährt so mit, ohne eine eigene Fahrplantrasse zu blockieren. Natürlich darf der ganze Zug dann nur so schnell fahren, wie die Höchstgeschwindigkeit des langsamsten Fahrzeugs erlaubt, i.d.R. also nicht schneller als die Kleinlok im Schlepp darf.



Dem modellbahnerischen Nachspielen sind keine Grenzen gesetzt

Gruß
Klaus

[Ronny_Sommer]

Zitat

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Und es gibt noch eine Option: Die Kleinlok ist Teil des Nahgüterzuges. Diese wird dann einfach an passender Stelle in den Zug eingestellt und fährt so mit, ohne eine eigene Fahrplantrasse zu blockieren. Natürlich darf der ganze Zug dann nur so schnell fahren, wie die Höchstgeschwindigkeit des langsamsten Fahrzeugs erlaubt, i.d.R. also nicht schneller als die Kleinlok im Schlepp darf.

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Das man sowas gemacht hätte, kann ich mir für Deutschland nicht vorstellen und ich hab auch noch niemals davon gehört. Kleinloks waren immer einem Bahnhof zugeordnet und blieben da auch. Es wäre auch nicht gerade sinnvoll einen Nahgüter mit 30-45km/h statt 60-80km/h zu fahren.
Was eher zutraf, daß die Bahnhofs V60 einer größeren Station mal mit ein paar Wagen zu einer benachbarten Awanst oder einem kleinen Bahnhof gefahren ist um die Bedienung mit einem Nahgüter einzusparen.

NACHTRAG:

Bestes Beispiel die ehemalige Strecke Falls - Gefres, wo die V60 aus Hof bis Falls fuhr, umsetzte und dann auf die Nebenbahn nach Gefres abgebogen ist.