Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

Bereich für alle Themen rund um die Planung von Modellbahnanlagen und Dioramen (alles, was in der Phase vor dem Rohbau an Themen anfällt).
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BernhardN
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Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#1

Beitrag von BernhardN »

Hallo!

Da dies mein erstes Posting ist und ich keinen Bereich für Neuuser-Vorstellungen gefunden habe, mache ich das eben jetzt hier (wer direkt zu meiner Frage kommen möchte, liest einfach ab dem ausgefüllten Fragebogen unten weiter):

Nach einiger Forensucherei und längerem Mitlesen bin ich vom Stummi-Forum überzeugt - und hoffe, hier ein paar Tips zu bekommen. Ich heiße Bernhard, wohne in Oberbayern in der Nähe von München, bin 45 Jahre alt, seit knapp 40 Jahren modellbahninfiziert und aufgrund zwischenzeitlich gelebten Lebens mittlerweile auf "Entzug". Meine Modellbahnerfahrung ist leider total veraltet, nach der kindlichen Spanplatte mit Gleisoval und allgemeinem Interesse an der Bahntechnik hatte ich immerhin eine eigene Anlage in Z (die zwar fuhr, aber nie so richtig übers Planungsstadium hinauskam) sowie zusammen mit einem Freund eine 11m²-H0-Anlage in dessen großem Dachboden (plus den Nachbau des örtlichen Bahnhofs mit der LGB in seinem Garten, die heute noch dort steht), bis dann Studium und Beruf sowie Familie das alles letztendlich auf zwei kleine Vitrinen an der Wand einschränkten. Dennoch bin ich nie ganz losgekommen und um jede einschlägige Ausstellung in der Nähe (sowie in Hamburg und Berlin) herum- bzw. hineingeschlichen, was auch meine Frau toleriert hat. :)

JETZT ENDLICH ist mein Sohn im entsprechenden Alter und löchert mich seit zwei Jahren mit Fragen über die Vitrinen und die Reste der alten Anlagen im Speicherschrank...er scheint es also wirklich ernst zu meinen. Das Weihnachtsgeld wurde deshalb in eine Startpackung Märklin H0-digital mit etwas Zubehör investiert und das war's: der Virus ist wieder ausgebrochen und offenbar übergesprungen.

Der Keller, den mein Vater nie für meine Modellbahnträume hergeben wollte, gehört mittlerweile mir und somit steht einer Neuplanung nichts im Wege - deshalb bin ich nun hier, weil ich mich schmerzhaft an diverse schiefgegangene Exprimente meiner Jugendzeit erinnern kann, wo ich gerne Tips von erfahrenen Leuten gehabt hätte. Nur gab's damals noch keine Foren im WWW, geschweige denn das WWW (ja, ich weiß noch, was Usenet ist).

Soweit zu meiner Vorstellung, jetzt komme ich auf den eigentlichen Punkt.

Den Fragebogen, der dem Neuuser für Fragestellungen ans Herz gelegt wird habe ich auch gefunden und ausgefüllt:

1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:
Zuoberst steht der Spielspaß für Sohn & Papa. Beide sind auch am Basteln interessiert, es soll also sowohl gefahren, als auch Landschaftsbau betrieben werden. Es muss nicht 100% realistisch sein, sollte aber auch nicht allzu abgedreht dastehen. Ich gehöre nicht (mehr) zu den totalen Nietenzählern, diese Zeiten sind vorbei, und das ist gut so.
1.1 In welcher Region (Gegend, Landschaft) ist deine Modellbahn angedacht?
Klassisch "Mittelgebirge", haha. Eben ein paar "Tunnel und Geleise" und so weiter. Aber alles in Maßen, ich bin nicht so vermessen zu glauben, dass ich hier irgendeine Gegend/Landschaft tatsächlich nachbilden könnte. Was nicht sein soll: Küste (habe ich keinen Bezug), USA (passen die bestehenden Modelle nicht, obwohl ich es faszinierend fände) und irgendwas Spezielles, das mich im Spielspaß einschränkt.
1.2 An welche Motive hast du gedacht (Stadt/Land, Industrie, Bw, Landwirtschaft etc.)? Hauptbahn oder Nebenbahn?
Zweigleisige (unrealistische) "Paradestrecke" mit Regionalbahnhof, abzweigende Nebenstrecke. Das Faller-Carsystem ist im Hinterkopf.
1.3 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren?
Züge. :)
Mein Sohn steht auf ICE, das versuche ich mit Hinweis auf die mögliche Anlagengröße und Kreisradien zu verhindern. Seinen Vorschlag für Mauerdurchbrüche habe ich (momentan noch) abgelehnt...
1.4 In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?
Ich bin Bahntechnisch irgendwie in den 1970er/1980er Jahren hängengeblieben, mein Kleiner sieht das naturgemäß anders. Aber da werden wir schon einen Mittelweg finden, die knallharte Epochentreue muss sowieso nicht sein.
1.5 Welche(n) Bahnhofstypen bevorzugst du (Durchgangsbahnhof, Endbahnhof, Spitzkehre, Abzweigebahnhof)?
Die, die auf meiner Anlage einigermaßen machbar sind.
1.6 Gibt es bestimmte Gebäude, Hochbauten, andere Besonderheiten, die auf die Anlage sollen?
Aus Kostengründen: meine alten Modellhäuser, die die letzten 20 Jahre überstanden haben. Aber das passt schon.
1.7 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?
Verhandelbar ist alles, noch steht die Anlage ja nicht. Aber ich habe mir schon meine Gedanken gemacht und etwas Erfahrung habe ich da auch, was mir (und meinem Sohn?) Spaß macht. Eigentlich gibt es vorrangig recht konkrete Fragen zu meinen eigenen Vorstellungen.
1.8 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen von dir, die deine Antworten anschaulicher machen können?
Ja. Siehe jeweilige Detailfrage.

2. Konkrete Rahmenbedingungen:
2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)
Ca 3mx2m, wenn ich meine Büro- und Labortischecke behalten will...ein Teil des Bücherregals habe ich da schon geopfert, es muss aber wohl durch das Regal durchgehen (IKEA/Niklas, da geht das). Die Idee, das ganze Regal abzubauen schwebt zwar im Raum, ich weiß dann aber nicht, wohin mit dem ganzen Zeug. Dass das Regal das fotogene Anlagenerscheinungsbild stört, ist unwesentlich.
2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform, Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?
Derzeitiger Planungsstand ist eine Dreiecksform, mit dem Bahnhof an der langen Grundseite. Spätere Erweiterungsmöglichkeiten "An-der-Wand-entlang" sind vorgesehen.
2.3 Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen) Bevorzugst du ein bestimmtes Gleissystem ? (steile Weichen oder schlanke Weichen?) Normalspur oder Schmalspur oder eine Mischform?
Eigentlich N, das wäre für mich persönlich die passende Größe zwischen Platzbedarf und Sehfähigkeit/Geschicklichkeit. Aus ein paar Gründen habe ich mich aber für Märklin H0 entschieden: ich habe damit Erfahrung, es sind zahlreiche Modelle und Rollmaterial vorhanden, das ist bekanntermaßen robust und Sehfähigkeit/Geschicklichkeit nehmen eher ab als zu. Die Digital-Startpackung hat mich zudem überzeugt, dass sich Märklin überraschend gut weiterentwickelt hat (und da habe ich auch nicht das erstbeste gekauft, sondern durchaus verglichen).

Das K-Gleis deshalb, weil das C-Gleis zwar erstmal reichen würde, aber mich (und meinen Sohn) vermutlich später ärgern wird (aussehen, Geometrie, ...). Daher jetzt gleich am Anfang der Start mit dem K-Gleis, hier habe ich auch Erfahrung aus früheren Tagen.

Schmalspur interessiert mich (noch) nicht im Modell, schlanke Weichen schon eher, aber da bin ich Realist.
2.4 Gibt es bestimmte technische Bedingungen? Mindestradius, maximale Steigung, Eingrifftiefe oder Eingrifflöcher? Sollen Teile oder die ganze Anlage demontierbar sein?
Es muss halt funktionieren. Das geplante Dreieck hat sowieso ein Loch in der Mitte, es muss kein geschlossenes Anlagenbild sein. Die Anlage soll aber demontierbar sein falls mal eine Renovierung ansteht (also nicht ständig). Aus leidvoller Erfahrung mit dem damaligen Totalabriss der alten "Großanlage" ist definitiv Segmentbauweise vorgesehen. Eine Modulanlage muss nicht sein, war mal in der Überlegung, aber wäre zu einschränkend gewesen. Es hindert mich ja keiner, mein altes Z-Zeug auf Module zu packen, wenn ich dann mal wieder völlig drin bin (und noch was sehen/anfassen kann).
2.5 Steuerung: Wie möchtest du die Fahrzeuge betreiben (analog, digital)? Wie sollen Signale, Weichen etc. gesteuert werden (analog, digital, PC)?
Digital. Wenn wir das schon früher gehabt hätten!
Wobei die Weichen und Signale erstmal analog geschaltet werden, weil am Bestandsmaterial sonst viel umgerüstet werden muss/müsste. Mal sehen, wie das weitergeht.

3. Weitere Informationen
3.1 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)
Ich mag neben langen Züge auch sinnvolle Rangierspielchen in Maßen, mein Sohn mag auch lange Fahrten, es geht ihm ganz klar darum, die Züge auch fahren zu lassen (und ganz eindeutig: "Kreis ist langweilig!"). Generell geht's mir aber vor allem um die Umsetzung der bereits existierenden Planung, denn ich habe für meine Verhältnisse schon einen akzeptablen Kompromiss gefunden. Die Anlage liegt hier mehr oder weniger schon mit Papier in 1:1 auf einem Hilfsgestell im Raum und hat schon viele Verbesserungsschritte durchlaufen. So soll sie also im Wesentlichen werden...
3.2 andere relevante Informationen (Einzelspieler, mehrere Mitspieler, sonstige Besonderheiten)
Zwei Dauerspieler und eine Frau, die auch mal fahren möchte. :)
Die Anlage soll im Wesentlichen unkompliziert sein, darf aber auch mal kniffligere Ecken haben (Rangieraufgabe o.ä.).

Das war der Fragebogen, jetzt meine konkrete Frage:

Der Bahnhof um den es geht ist ein Segment von 220x90cm², das im Wesentlichen die lange Seite des Anlagendreiecks bildet. Die Gleisanschlüsse sind entsprechend passend zu den angrenzenden Segmenten ausgerechnet. Bild (nachbearbeitet, Gleisplan aus TrainCAD):
Bild
Bild: Das Segmentfeld ist rot umrandet eingezeichnet, links und rechts sieht man die Anschlüsse der benachbarten Segmente. Die von der Anlagenvorderkante nach hinten laufenden Gleise auf der rechten Seite überqueren den Bahnhof mit einer Brücke und gehören eigentlich nicht zum Segment. Das Gittermuster gibt die Größen an, ein kleines Quadrat hat 10cm Seitenlänge. Mit den Kreuzen stellt TrainCAD die Schienenstöße dar. Die Software TrainCAD ist Freeware und ich habe vermutlich eine uralte Version, der Gleiskatalog "Märklin K-Gleis" ist wohl nicht auf den hundertstel mm bzw. ° genau, daraus erklären sich ein paar winzige Lücken im Anschluss, die ich zu übersehen bitte.

Gleisplan: Eine zweigleisige Strecke quert das Segment parallel zur Anlagenvorderkante, von links nach rechts aus einer 135°-Linkskurve kommend und in eine 45°-Rechtskurve mündend (die zu einem Schenkel mit Gleiswendel führt, die Anlage ist also nicht genau dreieckig). Links hinten zweigt eine Nebenbahn ab, die mit zwei Kopfgleisen an diesem Bahnhof endet. An der vorderen Kante ist die Güterabfertigung (links) und ein kleiner Industrieanschluss (rechts). Die hellblauen Rechtecke bezeichnet die geplante Lage der Bahnsteige, die dunkelblauen sind Bahnhofsgebäude bzw. Lagerhalle.

Meine Fragen/Probleme:
  • Ich bin mir unsicher, ob ich nicht was Wesentliches übersehen habe. Irgendwas, was ich später nicht mehr ändern kann...Wie gefällt euch das Gleisbild grundsätzlich, von den Unzulänglichkeiten der darstellenden Software abgesehen?
  • Links und rechts ist jeweils eine Dreifachweiche verbaut, deren Mittelzweig direkt in einen Prellbock vor dem Bahnsteig endet. Das gefällt mir überhaupt nicht, ist jedoch m.E. der einzige Weg, die notwendige Breite für den mittleren Bahnsteig zu bekommen und gleichzeitig einen Gleiswechsel vornehmen zu können ohne noch jeweils eine Gleislänge einzubüßen. Ich habe schon erwägt, links in das Nachbarsegment eine Bogenweiche einzubauen und die Restkurve dazu zu nutzen, den Abstand zu erzeugen. Da kommt das Gleis aber aus einer Steigung bereits in den Kreisbogen, ich fürchte mit einer Bogenweiche diese Problemquelle zusätzlich zu verschärfen. Zudem hilft mir das nichts für rechts, dort ist aus anderen Gründen keine Bogenweiche möglich. Sieht jemand einen anderen Weg oder hat einen Denkanstoß? Sehen zwei Dreifachweichen in diesem Gleisstrang sehr blöd aus?
  • Mir sind gefühlsmäßig zu viele Doppelkreuzungsweichen verbaut. Teilt dieses Gefühl jemand, oder ist das so in Ordnung? Fällt jemand was Schlaueres ein (bei gegebenem Platz)? Gleise will ich eigentlich nicht weglassen, die jetzige Planung erfüllt meine Spielideen weitgehend.
Die Hauptstrecke muss übrigens nicht unbedingt parallel zur Segmentkante sein, das würde den Bau etwas vereinfachen, ginge aber auch schräger (was noch auszurechnen wäre).

Denjenigen, die bis hierher gelesen haben, gilt mein aufrichtiger Respekt und für Antworten bedanke ich mich schon jetzt!

Bernhard

EDIT: Betreff geändert, war: "Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis", jetzt: "Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis"
Zuletzt geändert von BernhardN am Mi 26. Okt 2016, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.
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markstutz
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#2

Beitrag von markstutz »

Hallo Bernhard

Naja, die Lösung mit den Dreiweg-Weichen ist ganz sicher nicht dem Vorbild nachempfunden. Überhaupt sind symmetrische Dreiweg-Weichen sehr selten, die allermeisten sind asymmetrisch (vgl. z.B. die DWW von RocoLine).

Für mehr Gleisabstand könntest du von links kommend die erste Weiche auf dem rechten Gleis in den Bogen verlegen. Damit erhältst du einiges an Nutzlänge dazu - dito auf der rechten Seite. Und dann würde ich dir empfehlen, die beiden durchgehenden Hauptgleise parallel liegend zu planen, mit je einem aussenliegenden Bahnsteig. Damit wirst du vermutlich weniger Mühe haben, die Bahnsteige zu planen.
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BernhardN
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#3

Beitrag von BernhardN »

Danke für den Anstupser. Ich glaube, ich habe nur mal gebraucht, dass ich das jemandem (euch) erklären kann.

Jetzt habe ich mich doch getraut, mal rigoroser vorzugehen und die Weichen zwischen den Hauptgleisen konsequent auf die Nachbarsegmente auszulagern, auch auf die Gefahr hin, dort Problemstellen zu schaffen (aber irgendwas ist immer). Das hat vor allem auf der rechten Seite mehrere Umbauten erfordert, die aber möglich waren. Es wurde damit zwar eine andere Baustelle aufgerissen, die aber selbst lösbar erscheint. Wichtig war ja erstmal, dass der Bahnhof gefällt.

Und siehe da, ein weiteres Ärgernis wurde ganz nebenher gelöst: die Größe des Bahnhofssegments war mit 220x90 irgendwie unhandlich - das kann ich jetzt 1. sehr einfach verbessern/aufteilen, weil keine Gleise mehr in der Mitte liegen und 2. ist jetzt ggf. sogar insgesamt etwas mehr Tiefe möglich (zwei 50-60 cm tiefe Teilsegmente?).

So sieht's nun im Plan aus:
Bild

Das Bild zeigt das Bahnhofssegment, diesmal ohne Anschlüsse der Nebensegmente, die Brückengleise am rechten Bildrand bleiben jedoch sichtbar. Der feine Strich in der Mitte gibt die zusätzliche Segmenttrennung an. Das lässt sich später prima mit einem Bahnsteig kaschieren, denke ich. Außerdem ergeben sich coole Kombinationsmöglichkeiten: wenn man da im Sinne eines Moduls arbeitet (exakte Abstände etc.), kann man die zwei Teilsegmente auch nebeneinander stellen und hat plötzlich einen langen schmalen Anlagenteil. :)

Besser?

Vielen Dank nochmal für die Gelegenheit zum intensiven Nachdenken...

Bernhard
Grüße aus OBB,
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ET 65
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#4

Beitrag von ET 65 »

Hallo Bernhard,

herzlich willkommen bei den Stummianern.
BernhardN hat geschrieben:... ich keinen Bereich für Neuuser-Vorstellungen gefunden habe...
Sehr nett von Dir, dass Du Deine Vorstellung hier gemacht hast. Den gesuchten Bereich findest Du im "Treffpunkt und Gemeinschaftsforum" unter der Mitglieder-Galerie. :wink:

Bevor ich jetzt überhaupt auf Deinen Plan eingehe, möchte ich Dich auf einen in meinen Augen sehr wichtigen Punkt hinweisen:
BernhardN hat geschrieben:...
2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)
Ca 3mx2m, wenn ich meine Büro- und Labortischecke behalten will...ein Teil des Bücherregals habe ich da schon geopfert, es muss aber wohl durch das Regal durchgehen (IKEA/Niklas, da geht das).
Mit einem "ca. Platz" ist Dir und uns nicht geholfen. Wir hatten gerade erst das Problem, dass ein Forumsteilnehmer mindestens 3mal umgeplant hat, weil sein ausgemessener Platz nicht stimmte.
Also: Platz festlegen! Dann planen.
BernhardN hat geschrieben:...
2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform, Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?
Derzeitiger Planungsstand ist eine Dreiecksform, mit dem Bahnhof an der langen Grundseite. Spätere Erweiterungsmöglichkeiten "An-der-Wand-entlang" sind vorgesehen. ...
Du zeigst uns weiter unten ein Bahnhofssegment von 2,0 x 0,9 m² (was in meinen Augen nur in Ausnahmefällen zu handeln ist). Der Rest der Anlage bleibt verschwunden.

Wenn wir Dir hier tatsächlich helfen sollen, dann stelle bitte die komplette Anlage mit den Abmessungen im Raum ein. Das hat schon seine Gründe, warum hier darum gebeten wird. Es konnten schon einige Planungs- und Baufehler ausgemerzt werden, die sonst zum Chaos geführt hätten. Zum Beispiel: Müssen noch baulich vorhandene "Hindernisse" in dem Raum beachtet werden (Heizung, Zähler, Kaminkehrer, etc.)?

Nur der Hinweis von Mark auf die Dreiwegweichen hat bei Dir schon zu einer Überarbeitung des Planes geführt, in dem die Weichenverbindungen auf die außen liegenden Segmente verschoben wurden. Da ist noch viel Luft nach oben... :wink: Übrigens auch eine gute Entscheidung, das K-Gleis zu nehmen.
BernhardN hat geschrieben:... Ich bin mir unsicher, ob ich nicht was Wesentliches übersehen habe. Irgendwas, was ich später nicht mehr ändern kann...
Genau deshalb obige Bitte!

Welche maximalen Zuglängen sollen auf der Anlage verkehren (die Frage fehlt leider im Fragebogen von Mark)? Die Züge müssen nämlich im Bahnhof und im Schattenbahnhof Platz finden (mit ausreichendem Sicherheitsabstand nach vorn und hinten).

Plane die Segmente so, dass Du diese (im Zweifelsfall auch zusammen mit einer zweiten Person) handhaben kannst. Und denke bitte daran: Wenn die Anlage in den Hobbyraum soll, müssen die Segmente entweder im Hobbyraum aus Teilen zusammengebaut oder als komplettes Segment (Raumdiagonale des Segmentes beachten!) in den Hobbyraum transportiert werden.

Viel Erfolg und nicht verzweifeln. Eine Anlagenplanung funktioniert nicht an einem Wochenende.

Gruß, Heinz
Tried to reduce to the max :wink: Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"
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BernhardN
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#5

Beitrag von BernhardN »

ET 65 hat geschrieben:herzlich willkommen bei den Stummianern. [...] Den gesuchten Bereich findest Du im "Treffpunkt und Gemeinschaftsforum" unter der Mitglieder-Galerie.
Ui, ich habe echt danach gesucht - da bin ich nicht draufgekommen. Danke, auch für das Willkommen.
ET 65 hat geschrieben:Mit einem "ca. Platz" ist Dir und uns nicht geholfen. Wir hatten gerade erst das Problem, dass ein Forumsteilnehmer mindestens 3mal umgeplant hat, weil sein ausgemessener Platz nicht stimmte. Also: Platz festlegen! Dann planen.
Der Platz liegt fest. Allerdings wollte ich euch nicht die gesamte Planung machen lassen, ich will schon selbst schuld sein, wenn was nicht klappt. Dennoch vielen Dank für das Angebot, ich werde das vermutlich auch nutzen, wenn ich mir über diverse Details selbst im Klaren bin. Aber zunächst muss da viel eigenes Gehirnschmalz reinfließen. Deshalb zunächst nur Detailfragen, insbesondere der Bahnhof war ein Knackpunkt, bei dem ich ein schlechtes Gefühl und keine eigenen Ideen mehr hatte.
ET 65 hat geschrieben:Wenn wir Dir hier tatsächlich helfen sollen, dann stelle bitte die komplette Anlage mit den Abmessungen im Raum ein.
Ja, wenn ich einen Planungsstand erlangt habe, den ich für geeignet dazu halte, stelle ich das gerne zur Diskussion. Zudem musste ich mit dem Planungsprogramm erst noch ein bisschen spielen, um eine ansehnlichere Darstellung zu erreichen (siehe zweites Bild). Die hässliche Variante hat für meine Belange voll gereicht, seit vorgestern erst kann ich das auch in "schön".
ET 65 hat geschrieben:Zum Beispiel: Müssen noch baulich vorhandene "Hindernisse" in dem Raum beachtet werden (Heizung, Zähler, Kaminkehrer, etc.)?
Diese Fehler habe ich alle schon mit meinen Jugendanlagen gemacht. 8)
Deshalb jetzt Segmente.
ET 65 hat geschrieben:Welche maximalen Zuglängen sollen auf der Anlage verkehren (die Frage fehlt leider im Fragebogen von Mark)? Die Züge müssen nämlich im Bahnhof und im Schattenbahnhof Platz finden (mit ausreichendem Sicherheitsabstand nach vorn und hinten).
Wenn's nach meinem Sohn ginge: nur gaanz schnelle Loks und mindestens ein gaaanz langer ICE. :)
Meine eigene Vorgabe war (m)eine BR216 mit 4 Reisezugwaggons. Das passt auf die jetzige Anlage recht gut, die ja schon als 1:1-Mockup (Gleisplan auf Papier) existiert.
ET 65 hat geschrieben:Plane die Segmente so, dass Du diese (im Zweifelsfall auch zusammen mit einer zweiten Person) handhaben kannst. Und denke bitte daran: Wenn die Anlage in den Hobbyraum soll, müssen die Segmente entweder im Hobbyraum aus Teilen zusammengebaut oder als komplettes Segment (Raumdiagonale des Segmentes beachten!) in den Hobbyraum transportiert werden.
Klar. Der Raum hat aber einen ebenen Durchgang zur Werkstatt und eine direkt anliegende gerade Außentreppe, die 220x90cm wären da schon handhabbar gewesen: der dicke Schrank, der hier steht, ging ja auch im Ganzen rein. Allerdings ist die jetzt mögliche schmalere Version natürlich leichter. Wie gesagt, ich hatte mal das "Vergnügen", eine jahrelang in jugendlichem Leichtsinn aufgebaute Kompaktanlage total demolieren zu müssen, weil der Zugang zum Dachboden nur ein Schlupfloch war. Ich bin lernfähig. :wink:
ET 65 hat geschrieben:Viel Erfolg und nicht verzweifeln. Eine Anlagenplanung funktioniert nicht an einem Wochenende.
Ah, wird schon. Ich plane die Neuauflage meiner Modellbahnkarriere und diverse Gleisplanideen in verschiedenen Baugrößen ja auch schon seit >20 Jahren. :D
Jetzt hilft mir mein Sohn. Er ist übrigens gerade dabei, das gesamte Haus auf Modellbahntauglichkeit zu prüfen. In seinem Kopf entsteht hier demnächst das MiWuLa-Süd...

Danke für das Hilfsangebot und nach den letzten Wochen des stillen Mitlesens hier bin ich überzeugt, hochkompetente Tips & Tricks erhalten zu können. Dementsprechend will ich meine Fragen gut vorbereiten und selbst ausreichend durchgedacht haben.

Bleibt zunächst nur diese Frage: soll ich weitere Fragen zu unserer Anlagenplanung jeweils in getrennte Threads stellen oder diesen hier fortsetzen, auch wenn es dann nicht mehr nur um das Bahnhofssegment geht?

Viele Grüße, Bernhard
Grüße aus OBB,
BernhardN
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FAQ PC-Prg. f. CS2: viewtopic.php?p=1304991#p1304991
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waltervölklein
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#6

Beitrag von waltervölklein »

Hallo Bernhard,

vielleicht ist etwas in der Art eine Lösung für die Dreiwegweiche:

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Gruß vom Bodensee

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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#7

Beitrag von ET 65 »

Hallo Walter,

meinst Du nicht bei der Außenbogenweiche R3 2241 - R2 2231? R1 ist doch 2221? *duckundweck...*
BernhardN hat geschrieben:
ET 65 hat geschrieben:... Mit einem "ca. Platz" ist Dir und uns nicht geholfen. ...
Der Platz liegt fest.
Hallo Bernhard,

dann bitte her damit. :sabber:
BernhardN hat geschrieben:Allerdings wollte ich euch nicht die gesamte Planung machen lassen, ich will schon selbst schuld sein, wenn was nicht klappt. ...
Keine Angst, wir machen Dir nicht die gesamte Planung. Aber Hilfe an den entsprechenden Stellen kannst Du schon bekommen... :wink:
BernhardN hat geschrieben:Deshalb zunächst nur Detailfragen, insbesondere der Bahnhof war ein Knackpunkt, bei dem ich ein schlechtes Gefühl und keine eigenen Ideen mehr hatte.
Ähm, am Anfang Detailfragen, und später? :shock:
Eine Exkollegin hat mal eine Wohnzimmercouchgarnitur ausgesucht und gekauft - und dann die passende Mietwohnung dazu gesucht ... und natürlich nicht gefunden.
Will sagen: Platz für Bahnhof festlegen und dann den Bahnhof planen. Wenn Du den Bahnhof fertig planst und dann der Platz nicht reicht, war alles umsonst.
BernhardN hat geschrieben:
ET 65 hat geschrieben:... Wenn wir Dir hier tatsächlich helfen sollen, dann stelle bitte die komplette Anlage mit den Abmessungen im Raum ein.
Ja, wenn ich einen Planungsstand erlangt habe, den ich für geeignet dazu halte, stelle ich das gerne zur Diskussion. Zudem musste ich mit dem Planungsprogramm erst noch ein bisschen spielen, um eine ansehnlichere Darstellung zu erreichen (siehe zweites Bild). Die hässliche Variante hat für meine Belange voll gereicht, seit vorgestern erst kann ich das auch in "schön". ...
Hier erwartet keiner von Dir perfekte Zeichnungen ala WeichenBernd, 3-D-Bilder ala Helko oder Harzroller. Also trau Dich!
BernhardN hat geschrieben:
ET 65 hat geschrieben:... Welche maximalen Zuglängen sollen auf der Anlage verkehren (die Frage fehlt leider im Fragebogen von Mark)? Die Züge müssen nämlich im Bahnhof und im Schattenbahnhof Platz finden (mit ausreichendem Sicherheitsabstand nach vorn und hinten).
Wenn's nach meinem Sohn ginge: nur gaanz schnelle Loks und mindestens ein gaaanz langer ICE.
Meine eigene Vorgabe war (m)eine BR216 mit 4 Reisezugwaggons. Das passt auf die jetzige Anlage recht gut, die ja schon als 1:1-Mockup (Gleisplan auf Papier) existiert.
Ich bin da jetzt hartnäckig, auch wenn Deine anderen Antworten eine vorhandene Kompentenz belegen. Wie lang?
BR216 mit 18,2 cm.
4 Reisezugwagen? Welche? Welche Länge? Sind das vier 3-Achs-Umbauwagen mit 15,3 cm Länge oder maßstäbliche Schnellzugwagen mit 30,3 cm Länge? Also 80 cm oder 140 cm für den Zug. Dieser Zug benötigt im Gleis vorne und hinten auch noch Platz, da Gleislänge nicht gleich Zuglänge ist. Wenn Du nicht immer eine "Punktbremsung" durchführen möchtest, dann sollten schon mindestens 15 cm vorne und hinten Platz sein. Also kommst du locker auf 180 cm oder 10 x Standardgerade 2200. Ähm, wieviel Platz hattest Du für Deinen Bahnhof ursprünglich angedacht? 220 cm? O.k., in Deinem ersten Entwurf passt dieser Zug mit den maßstäblichen Schnellzugwagen nirgends in den Bahnhof. :?
Deshalb frage ich immer wieder nach der Zuglänge! :evil:
BernhardN hat geschrieben:... Danke für das Hilfsangebot und nach den letzten Wochen des stillen Mitlesens hier bin ich überzeugt, hochkompetente Tips & Tricks erhalten zu können. Dementsprechend will ich meine Fragen gut vorbereiten und selbst ausreichend durchgedacht haben.
Danke von uns allen für die Lorbeeren.
BernhardN hat geschrieben:... Bleibt zunächst nur diese Frage: soll ich weitere Fragen zu unserer Anlagenplanung jeweils in getrennte Threads stellen oder diesen hier fortsetzen, auch wenn es dann nicht mehr nur um das Bahnhofssegment geht?
Das kannst du machen, wie Du möchtest. Nur sehe ich momentan noch keine fertige Planung des Bahnhofsegmentes. Und sobald die Zufahrten des Bahnhofes außerhalb des Segmentes mit den Bahnsteigen liegen, besteht der Bahnhof aus drei Segmenten (und nicht nur aus einem).
Da auch noch Dein Raumplan und die Anordnung der Anlage in selbigem fehlt, würde ich das Ganze in einem Thread machen. Die Überschrift Deines Threadopeners (tolles Neudeutsch, oder?) kannst Du ja entsprechend anpassen nach dem aktuellen letzten Post. Wenn Dir das Ganze aber zu unübersichtlich wird, mache einen neuen Thread auf.

Gruß, Heinz
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#8

Beitrag von waltervölklein »

Hallo Heinz!

OK, kann man falsch verstehen :?

R1/R2 sind in diesem Fall nicht die M-Radien, sondern
die Abzweigradien der Weiche. Man könnte auch
Abzweig 1 und Abzweig 2 schreiben.
Gruß vom Bodensee

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#9

Beitrag von BernhardN »

ET 65 hat geschrieben:dann bitte her damit.
Bist Du aber neugierig! :)
Na gut, zum Glück hatte ich heute frei und kann mal den aktuellen Planungsstand vorstellen.
ET 65 hat geschrieben:
BernhardN hat geschrieben:Deshalb zunächst nur Detailfragen, insbesondere der Bahnhof war ein Knackpunkt, bei dem ich ein schlechtes Gefühl und keine eigenen Ideen mehr hatte.
Ähm, am Anfang Detailfragen, und später?
Naja, die grobe Idee habe ich ja, siehe unten. Das gefällt mir eigentlich ganz gut, bis auf die ein oder andere Problemzone - um die wollte ich mich mal so einzeln kümmern, den Gesamtplan habe ich ja dabei im Blick. Bitteschön, ihr jetzt auch.
ET 65 hat geschrieben:Will sagen: Platz für Bahnhof festlegen und dann den Bahnhof planen. Wenn Du den Bahnhof fertig planst und dann der Platz nicht reicht, war alles umsonst.
Umsonst nicht, Sohn & Papa hatten viel Spaß beim planen. Nebenher können wir ja die Startpackung als Teppichbahn fahren, wenn uns langweilig wird. In Bezug auf den Bahnhof ist der Platz bei der verfügbaren Fläche und dem Gesamtgleisplan auch nur eine Rechenaufgabe. Vorsichtshalber habe ich es mit Papier in 1:1 schon ausgelegt, meine Rechnung stimmte.
ET 65 hat geschrieben:Wie lang?
Der angesprochene Zug (BR216 mit 4 Silberlingen) ist 125cm lang und passt auf 7 Standardgeraden Art.Nr. 2200. Dass der knapp wird, war mir klar. In der jetzigen Planung passt der mit jeweils einer Gleislänge Abstand zur nächsten Weiche auf ein Bahnhofsgleis, allerdings natürlich ohne viel mehr Luft für die "Punktlandung", die muss dann schon sitzen. Vorbildlich ist das nicht, das ist mir schon klar. Auf der Teppichbahn haben wir das auch, tut dem Spielspaß keinen Abbruch.

Hier nun die Bildchen, die Überschrift habe ich auch angepasst, jetzt ist die ganze Anlage gemeint.

Bild
Hier sieht man auch, wie der Anlagenplan im Raum liegen soll, hab ein bisschen mit Linkscape gespielt. Das "Dreieck" hat innen ein Loch, damit man bequem durchschlüpfen kann, ein komplett geschlossenes Anlagenbild ist nicht angestrebt. Links und hinten ist (noch) ein Regal, an das man manchmal durch das Loch rankommen muss, hier bin ich aber gerade am Überlegen, ob das Regal nicht doch ganz woanders hin kann. Die Fenster gehen beide zum gleichen Lichtschacht, das hinter der Anlage eingezeichnete habe ich sowieso schon ewig nicht mehr geöffnet - man kommt ja notfalls durch das andere durch. Der Gleiswendel rechts soll notfalls als Segment abtrennbar sein, falls man doch mal ran muss (oder die Anlage aus anderen Gründen auseinandernehmen muss, z.B. auch zum Geländebau). Nach vorne wäre noch Luft, aber ich will's nicht übertreiben. Auf der rechten Raumseite ist mein Büroplatz und ein kleiner Elektronikbasteltisch, das will ich eigentlich ebenfalls so lassen, auch wenn mein Sohn hier schon ziemlich hart argumentiert...

Bild
Hier die zweigleisige "Hauptstrecke" mit Nebenbahn. Kein BW, keine großzügigen Abstellplätze und kein Schattenbahnhof, der Zug fährt raus und kommt nach Durchfahrt der liegenden "8" auf der anderen Seite wieder an, er überquert dabei den Bahnhof mit einer langen Brücke und fährt im hinteren Bereich auf erhöhtem Niveau. Die Verbindungsweichen zwischen den Hauptgleisen wurden aus dem Bahnhof auf die Zufahrtsbereiche verlegt, wie diskutiert. Zur rechten Anlagenseite weg ist optional eine Erweiterung "an der Wand" lang angedacht (durch Weichen in der Gleiswendel/Steigungsstrecke), da muss ich aber noch etwas testen, es gäbe noch eine andere Idee - man kann z.B. den Bereich zwischen Gleiswendel und Eingangstür auch noch nutzen, wenn ich hier auf einen Ablagetisch verzichte. Die "Nebenbahn" hat hinten einen kleinen Abzweig (warum auch immer, irgendein Industrieanschluss, dient für Rangierspielchen), geht in der Geraden jedoch erst unter der mittlerweile angestiegenen Hauptstrecke durch, dann zusätzlich tiefer und unter die andere Bahnhofsausfahrt und schlängelt sich in einer zweimaligen Gleiswendel nach oben, wieder über den anderen Gleisen zurückführend (soweit die Idee, auch hier bin ich noch etwas unschlüssig, aber ich ahne tolle Gestaltungsmöglichkeiten...). Realistische Gleisabstände (v.a. im hinteren Bereich des Dreiecks) strebe ich nicht an, da geht's um's hin und her fahren. Kleinster Radius ist der Normalkreis I, in der Nebenbahn zu 100%, in der Hauptstrecke jeweils im inneren Gleis. Die Bogenweiche ist etwas unrealistisch gezeichnet, hiermit hat das Gleisplanprogramm ein Problem, das werde ich nochmal genauer manuell nachrechnen müssen.

Ein bisschen Geländebau ist vorrangig im Bereich der Gleiswendel angestrebt, das ist außer dem Bahnhofsbereich das einzige Segment, wo nicht fast alle sichtbaren Flächen mit Schienen belegt sind. Das reicht aber auch, ich bin erfahrungsgemäß nicht der allzu begnadete Geländebastler und werde da schon genug zu fluchen haben. :roll:

Neugier befriedigt? 8) Ne, ehrlich, danke für das Interesse! Oft ist es ja so, dass einem die besten Ideen kommen, wenn man das Problem mal einem anderen erklären muss...
Deshalb: Fragen/Anregungen gerne hier! :charles:
Grüße aus OBB,
BernhardN
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#10

Beitrag von BernhardN »

Ui, keine Kommentare mehr...schade, hätte ich doch nicht alle Infos/Entwürfe reinstellen sollen? :wink:

Weiter mit meinen Fragen zum Bahnhof, dafür ist dieser Thread ja auch da:
Bräuchte es nicht eigentlich noch an jeder der "Ecken" im Bahnhof Schutzweichen (so, wie am rechten hinteren Gleis)?
Grüße aus OBB,
BernhardN
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#11

Beitrag von BernhardN »

Dann antworte ich mir mal selbst. Der Bau hat begonnen, die Rahmenkonstruktionen der beiden Bahnhofsegmente sind fertig (der Platz dafür stand ja fest) - und beim Probeaufstellen sind folgende Entscheidungen gerade gefallen:
  1. Es werden im hinteren Bereich (Spitze des Dreiecks) größere Radien verbaut.
  2. Die beiden Regale kommen weg. Das löst das Platz- und auch das Hintergrundproblem, allerdings verschärft es das Zeitproblem. Und wohin der Regalinhalt kommen soll, ist mir auch noch nicht so ganz klar. :?
  3. Die Anlage als Gesamtes wird einen eigenen Thread bekommen, sobald es berichtenswert wird. Die Frage nach der Bahnhofgestaltung bleibt aber hier, da passt es ja ganz gut hin und das ist eigentlich momentan der einzige Knackpunkt, an dem ich dringend Hilfe aus diesem Forum bräuchte: das betrifft aktuell die Schutzweichen, ggf. später auch die Signalaufstellung (wobei ich hier schon einen Plan habe, den muss ich mir aber selbst nochmal im Detail durchdenken).
Schöne Grüße,


Bernhard
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Re: Bahnhofoptimierung, 220x90m², H0, Märklin K-Gleis

#12

Beitrag von BernhardN »

Update: die Regale kommen alle weg. Eigene Krankheit, spontane Krankheitsvertretung für andere und Rufbereitschaft sowie Stummi-Forum-lesen haben die Arbeit verzögert aber mich auch zum erneuten Überarbeiten des Gleisplans gebracht, trotz zunehmendem Drängen meines Sohnes auf eine sofort (!) bespielbare Großanlage.

Das mit den Signalen und Schutzweichen habe ich mittlerweile übrigens selbst recherchiert.

Den Rest stelle ich dann vor, wenn es soweit ist - dann in einem eigenen Thread zur Anlage. Bis dahin versuche ich auch mal, hier im Forum etwas aktiver zu werden. Man liest sich! ;)
Grüße aus OBB,
BernhardN
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Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#13

Beitrag von BernhardN »

Huch, schon fast vierJahre her...! :shock:

Mittlerweile ist aber zumindest der Gleisplan gewachsen und hat den Grad der maximalen Akzeptanz bei mir erreicht. Weil ich sonst auch so schlau mitschreibe, aber (noch) keine eigene Anlage präsentiere, anbei zumindest mal die aktuelle Planversion:
Bild

Das Projekt ist bereits in der Realisierungsphase mit viel Testbetrieb, wobei durchaus noch Änderungen einfließen und auch schon eingeflossen sind, z.B. hat sich im Probebetrieb ergeben, dass die ursprüngliche Steigung im "Schattenbahnhof" tatsächlich nicht wie gedacht funktioniert und anders gelöst werden muss. Das ist schon erfolgt (jetzt keine Steigung mehr im SBH), aber es gibt sicher noch einiges andere. Deshalb akzeptiere ich auch gerne jetzt noch Optimierungsmöglichkeiten, falls jemand möchte.

Demnächst habe ich aber bestimmt fest vor, auch einen Bauthread zu eröffnen. Ganz ehrlich. 8)

Vorab mal die Hintergrund-Geschichte der Gegend: Am Anfang stand die kleine eingleisige Strecke (grün), die primär den Holztransport vom oberen Bahnhof in den unteren bewältigte, quer über die ganze Landschaft (am hinteren und linken Anlagenrand entlang). Der Burgberg links diente dabei der Höhenüberwindung (mit einem Wendel). Gekennzeichnet war das Landschaftsbild von einem wilden Berg- und Talgelände, zudem einer alten Burg auf dem dem Bergbahnhof gegenüber liegendem Berg. Dann kam irgendwann der Anschluß an den Rest der Welt in Form einer zweispurigen Hauptstrecke (rot). Dazu wurde der Talbahnhof Zug um Zug erweitert, bis er so aussah, wie jetzt. Die eingleisige Strecke bekam auf Höhe der Burg (links) bald auch noch einen kleinen Bahnhof, weil das Touristenaufkommen dort im Zuge der Erschließung extrem anstieg. Elektrifiziert ist noch nichts, so wichtig ist die Gegend dann doch nicht. Es fahren Regionalzüge, hin und wieder ein Schnellzug und natürlich Güterzüge, vor allem aber gibt es Rangierverkehr mit Stückgut und Holz. Das nächste BW ist weiter weg, vor Ort gibt es lediglich eine kleine Dieseltankstelle für die Rangierlok und den Schienenbus (am oberen Abstellgleis der grünen Strecke des Talbahnhofs). Für die dampfbetriebene Ausflugslok, die zusammen mit dem Schienenbus auf der Nebenstrecke pendelt, bräuchte man im Idealfall eigentlich noch irgendwo Kohle und Wasser, das bringe ich aber gestalterisch nicht mehr unter, zumindest nicht im Tal, wo es den meisten Sinn hätte. Vielleicht doch am Bergbahnhof, wobei ich dort eigentlich ein Holzlager platzieren wollte. Stadt/Dorf wird es keines geben, das liegt irgendwo hinter der Anlagenkante.

Das ganze ist primär eine Spielbahn, es hat sich aber in der Praxis schon gezeigt, dass durch die Verwinkelungen interessante Einblicke möglich sind, denn man überblickt vom Steuerplatz in der Mitte nie die ganze Anlage und muss einem Zug durch Kopfdrehung folgen. Die zweigleisige Hauptstrecke erscheint angesichts des wenigen Platzes zwar sehr bemüht, ist aber für die Spielpraxis (Sohn & Friends) wichtig. Dass sich diese Strecke in jeweils zwei Brücken über sich selbst legt, sieht dabei eigentlich ganz cool aus. Der rechte offene Wendel ist der Tatsache geschuldet, dass damit die frühere Steigung im Schattenbahnhof ausgemerzt werden konnte, mangels Platz an der Stelle ist mir auch nicht viel mehr eingefallen (darunter ist übrigens noch ein Weichenübergang vom linken aufs rechte Gleis, in jeweiliger Fahrtrichtung stumpf befahrbar). Die eingleisige Nebenbahn ist meiner Meinung nach ganz gut integriert und bietet mir eine relative lange unabhängige Fahr- und Rangiermöglichkeit, selbst dann wenn der Rest gerade anderweitig bespielt wird. Interessante Spielaufgabe ist z.B. die Abholung eines Holz- oder sonstigen Güterwagens aus dem Bergbahnhof und die Einstellung in einen Güterzug, der im Talbahnhof zusammengestellt wird.

Gleisanlage und Fahrmöglichkeiten überwiegen, bei so wenig verdeckter Strecke wie möglich. Für etwaige Geländegestaltung steht vor allem der Burgberg, das Areal rund um den Bergbahnhof und die rechte Wendel zur Verfügung. Das muss reichen, ich bin nicht so der Geländebastler.

Das folgende Bild zeigt die Lage im Raum, die Anlage nimmt nicht den ganzen verfügbaren Platz ein. Sie ist prinzipiell segmentartig zerlegbar, wobei das auf Ausnahmefälle beschränkt bleibt: z.B. einen eventuellen Umzug. Eine Erweiterung wäre so auch möglich. Der linke Burgberg muss zur Gestaltung vermutlich mal abgetrennt und rausgenommen werden, das geht aber (schon ausprobiert, das Untergestell dort ist schon komplett). Auch das linke obere Eck sieht etwas unkomfortabel zugänglich aus, hier soll bei Bedarf die Brücke herausgenommen werden können.
Bild
Die Öffnungen oben sind Fenster. Vorteil dieser Planung gegenüber früheren ist, dass man nun an beide Fenster hinkommt, das linke lässt sich zwar nur halb öffnen, ist aber nicht so wild (der Blick geht sowieso nur auf die Innenseite des Lichtschachtes).

Meine derzeitigen Bauchschmerzen:
  • Die Bahnhofsgestaltung: funktioniert das so? Kann man da noch was verbessern? Habe ich irgendwas grobes übersehen? Sieht's total blöd aus?
  • Der Platz zwischen Talbahnhof und Bergbahnhof ist schlecht erreichbar. Ich könnte ihn zwar herausnehmbar gestalten, aber dort werden Eingriffe sicher etwas sportlich. Dabei geht's aber "nur" um die Geländegestaltung, im Idealfall muss ich da nur einmal ran.
  • Der Burgbahnhof ist hinter der Burg versteckt und etwas schlecht einsehbar, zudem wird es platzmäßig in der Praxis sehr eng für eine Bahnhofsgestaltung. Ich habe lange überlegt, ob ich den so lasse oder ganz wegnehme bzw. durch einen eingleisigen Haltepunkt ersetze. Allerdings hat sich im Probebetrieb gezeigt, dass er so wie er ist durchaus Spielspaß birgt - nur stört momentan eben noch kein Gelände. Die Burg ist aber ein Muß, sagt der Familienrat, hier habe ich mal eine aus einer Anlagenauflösung eines Freundes geschenkt bekommen. Schwierig.
  • Die Steigungen der Wendel sind recht hochprozentig. Allerdings schaffen alle meine Züge das im Probebetrieb. Die Wendel sind als eigene Segmente abtrennbar und können bei irgendwann mal mehr Platz durch sanftere Steigungen ersetzt werden, so die Theorie...
  • Der "Schattenbahnhof" verfügt nur über zwei Gleise je Richtung, ist also recht mager ausgelegt. Momentan reicht es aus, ich habe nicht sehr viele Züge - die passen in den SBH und in die Bahnhöfe. Mehr Ideen für einen größeren SBH habe ich jedoch nicht.
Schöne Grüße,


BernhardN
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#14

Beitrag von Heichtl »

Hallo Bernhard,

also dein Konzept macht mich neugierig.
Deshalb hab ich mir einige Gedanken gemacht. Allerdings hätte ich vorab noch einige Fragen:
-Raumkonzept steht so und ist auch nicht veränderbar oder?
-der bisherige Testaufbau ist das Grundgerüst der Anlage oder ebenfalls ggf veränderbar?
-Hat sich am Fragebogen in den letzten Jahren noch was verändert?

Gruß
Matthias
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#15

Beitrag von BernhardN »

Heichtl hat geschrieben:also dein Konzept macht mich neugierig.
Deshalb hab ich mir einige Gedanken gemacht. Allerdings hätte ich vorab noch einige Fragen:
-Raumkonzept steht so und ist auch nicht veränderbar oder?
-der bisherige Testaufbau ist das Grundgerüst der Anlage oder ebenfalls ggf veränderbar?
-Hat sich am Fragebogen in den letzten Jahren noch was verändert?
Hallo Matthias,

vielen Dank fürs Interesse! Sagen wir's mal so: dieses verlängerte Wochenende sollte der Ausbau nach obigem Plan beginnen. Habe allerdings gestern Nacht selbst schon wieder ein paar Dinge umgeplant.

Das Raumkonzept ist im Wesentlichen so gesetzt. Man könnte es noch umbauen, aber eigentlich will ich das nicht, zumindest nicht allzu sehr. Da müsste schon was extrem überzeugendes über mich hereinbrechen. Grund ist vor allem, dass ich nicht den ganzen Raum für die MoBa nutzen möchte. Die momentane Raumaufteilung hat sich bewährt, was nicht heißt, dass es doch noch besser ginge.

Der bisherige reale Testaufbau entspricht bereits der Anlage, wie sie auf den Bildern skizziert ist. D.h. die Holzrahmensegmente sind bereits fast alle so wie im Plan gestaltet und die Gleise liegen (lose) auf. Gleismaterial und Merkur-Gleisbettung ist schon vollständig vorhanden, der Wendel links existiert schon (war zum Testbetrieb notwendig). Was aber auch kein Hinderungsgrund für echte Verbesserungen sein sollte. Noch ist nichts wirklich fix!

Der Fragebogen stimmt auch noch, die früher mal beschriebenen Regale sind allerdings verschwunden und der auf den letzten Ansichten eingezeichnete Platz gehört nun wirklich ganz der MoBa (ursprünglich war mal vorgesehen, an der Wand durch damals noch dort stehende Regale zu bauen, die habe ich aber mittlerweile auf- und weggeräumt). Diese Ecke enthält nur eine Steckdose und die Anschlussbuchse fürs Telefon, ansonsten keine Installationen. Unter den Kellerfenstern (oberer Rand) sind jeweils Heizkörper, die sollten zugänglich bleiben.

Das jetzt bestehende Konzept an sich gefällt mir eigentlich und hat sich im Testbetrieb bewährt. Allerdings existieren auch die bereits genannten leichten Bauchschmerzen (siehe Postings weiter vorne). Meine letzten Verbesserungsversuche kreisen derzeit vorrangig um etwas mehr Schattenbahnhof, irgendwie habe ich nämlich das Gefühl, mein MoBa-Händler will mir unbedingt doch mehr Züge verkaufen als ich habe und eigentlich brauche... :)

Und den Bahnhof kann ich immer noch nicht so richtig einschätzen, ob sich da nicht noch was deutlich umgestalten ließe.

Falls Du also Verbesserungsvorschläge hast, die ins bestehende Konzept passen oder gar einige meiner Probleme lösen, dann haben diese sehr große Chance auf Umsetzung. Falls Du "nur" eine radikal neue Idee hast, die mich jedoch total umwirft, dann hat auch die eine Wahrscheinlichkeit zur Realisierung. Anregungen aller Art nehme ich jedenfalls gerne auf. :charles:
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#16

Beitrag von Heichtl »

Hallo Bernhard,

meine Idee wäre erstmal gewesen, links den Schrank um 90 Grad zu drehen, so dass du von der Tür her hinkommst (je nachdem wie hoch der ist), weil sonst kommst du in das Eck eher schlecht hin. Zudem hätte ich die Anlage so gedreht, dass du von den Fenstern her den Zugang hast, somit könnte auch das linke Fenster ganz geöffnet werden und bei diversen Fotos "stört" das Fenster weniger. Wenn du die Anlage eben drehst, dann hättest unten bei den Türen zwar nur noch einen Gang, aber dafür ein schönes "U" als Anlagenform mit einem Rundkurs und die Anlage kannst von mehreren Seiten evtl betrachten. Alernativ hast dann von dem Gang aus schönen Zugang zum Schattenbahnhof. Das würde allerdings einen kompletten Neu-/Umbau bedeuten.

Zu der jetzigen Anlagenform:
Den großen Bahnhof würde ich leicht nach rechts verlaufen lassen und die Zufahrt zum SBF rechts statt einer Überführung eine Unterführung machen, so bekommst hinter dem großen Bahnhof mehr Platz für den SBF. Allerdings wäre dann die Paradestrecke links oben erstmal weg.
Im SBF würde ich mittels einer Wendeschleife wieder zurück zu der Unterführung und auch weiter zu der anderen Strecke (links) weitergehen.
Somit wäre der SBF die unterste Ebene, der HBF (große Bahnhof) die mittlere Ebene und der Nebenbahnhof wie bisher die oberste Ebene.
Der Nebenbahn würde ich keine extra Bahnhofsausfahrt geben, sondern einen eigenen Abzweig nach der Kurve links und vor dem Burgberg und da mittels einer Kehrschleife statt Wendel um den Burgberg fahren (da die zweigleisige strecke ja dann abfallen wird wegen Zufahrt zum SBF), einen Haltepunkt statt Bahnhof machen und dann weiter wie bisher mit der Streckenführung.
Somit könntest dann links den Tunnel auch etwas später anfangen lassen, sodass die fehlende Paradestrecke oben mittig hier "angehängt" wird.

So würde ich das machen, weil selbst wenn jetzt dein Fuhrpark für die Anlage "gerade" so reicht.... irgendwann kommt der Tag, wo man sagt "hätt ich doch damals" :wink:

Hoff das ist jetzt soweit verständlich, weil hätte ich jetzt selbst mehr Zeit, hätte ich dir meine Idee als Gleisplan gezeigt....

Gruß
Matthias
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#17

Beitrag von BernhardN »

Hallo Matthias,

danke für die Ideen. Ich versuche gerade, das planerisch nachzuvollziehen... :)
Heichtl hat geschrieben:links den Schrank um 90 Grad zu drehen, so dass du von der Tür her hinkommst (je nachdem wie hoch der ist), weil sonst kommst du in das Eck eher schlecht hin. Zudem hätte ich die Anlage so gedreht, dass du von den Fenstern her den Zugang hast, somit könnte auch das linke Fenster ganz geöffnet werden und bei diversen Fotos "stört" das Fenster weniger. Wenn du die Anlage eben drehst, dann hättest unten bei den Türen zwar nur noch einen Gang, aber dafür ein schönes "U" als Anlagenform mit einem Rundkurs und die Anlage kannst von mehreren Seiten evtl betrachten. Alernativ hast dann von dem Gang aus schönen Zugang zum Schattenbahnhof. Das würde allerdings einen kompletten Neu-/Umbau bedeuten.
Das mit den Fenstern ist schon ein Argument. Witzigerweise ist die Anlage auf eine solche Drehung sogar ausgelegt. Das Haus, das ich irgendwann mal übernehmen soll/werde, hat den gleichen Raum, nur spiegelverkehrt (die andere Doppelhaushälfte).
Heichtl hat geschrieben: Im SBF würde ich mittels einer Wendeschleife wieder zurück zu der Unterführung und auch weiter zu der anderen Strecke (links) weitergehen.
Hier habe ich gerade noch Vorstellungsschwierigkeiten. Das mit dem "links" weitergehen wäre ja dann unterirdisch bis zum linken Wendel unter der Burg. Wie das mit einer Wendeschleife zusammenpasst, sehe ich gerade nicht, die wäre ja auf gleicher Ebene? Zumal die Panoramastrecke wegfällt, was schade wäre, weil ich die Züge lieber fahren sehe als nur höre.
Heichtl hat geschrieben: Somit könntest dann links den Tunnel auch etwas später anfangen lassen, sodass die fehlende Paradestrecke oben mittig hier "angehängt" wird.
Damit wäre wohl wieder eine Sichtstrecke da, aber auch da fahlt mir gerade die Vorstellung wie das ginge. Du meinst also einen Abzweig hinter der großen Kurve oben links, irgendwo in der Mitte des linken Segments zu Fuße des Burgberges. Die eingleisige Strecke von da an wäre dann aber ungefähr die gleiche, oder?
Heichtl hat geschrieben: So würde ich das machen, weil selbst wenn jetzt dein Fuhrpark für die Anlage "gerade" so reicht.... irgendwann kommt der Tag, wo man sagt "hätt ich doch damals" :wink:
Ja, mein MoBa-Händler hat immer sehr überzeugende Argumente... :D
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#18

Beitrag von Heichtl »

BernhardN hat geschrieben:
Heichtl hat geschrieben: Im SBF würde ich mittels einer Wendeschleife wieder zurück zu der Unterführung und auch weiter zu der anderen Strecke (links) weitergehen.
Hier habe ich gerade noch Vorstellungsschwierigkeiten. Das mit dem "links" weitergehen wäre ja dann unterirdisch bis zum linken Wendel unter der Burg. Wie das mit einer Wendeschleife zusammenpasst, sehe ich gerade nicht, die wäre ja auf gleicher Ebene? Zumal die Panoramastrecke wegfällt, was schade wäre, weil ich die Züge lieber fahren sehe als nur höre.
Da kann ich dich verstehen, geht mir ähnlich, sehen statt hören, aber manchmal muss man Kompromisse eingehen.
ich meinte mit der Wendeschleife, dass du in einer Richtung nur einen SBF machst und dann mit einem engen Radius zurück gehst. Aber wenn ich jetzt etwas länger drüber nach gehe, vergiss es, wird schwierig, wäre nur eine Idee, wenn der SBF nur von unten rechts angefahren wird und von dort auch die Züge wieder hoch bzw zurück fahren, wobei mir da jetzt gerade einfällt, wenn du dass so machen tätetst, dann könntest du darunter noch einen SBF bauen, welcher dann von der linken Bahnhofsausfahrt gespeist werden könnte, ebenfalls mit Wendeschleife.
Das wäre dann so dass du im Prinzip zwei SBF untereinander hättest, und in die Richtung wo ein Zug gefahren ist, aus dieser Richtung kommt selbiger wieder. Also keine klassische 8 wie jetzt sondern im einen verschlungen Rundkurs mit Wendeschleife. (selbiges Prinzip verwende ich bei mir im untersten SBF)
Heichtl hat geschrieben: Somit könntest dann links den Tunnel auch etwas später anfangen lassen, sodass die fehlende Paradestrecke oben mittig hier "angehängt" wird.
Damit wäre wohl wieder eine Sichtstrecke da, aber auch da fahlt mir gerade die Vorstellung wie das ginge. Du meinst also einen Abzweig hinter der großen Kurve oben links, irgendwo in der Mitte des linken Segments zu Fuße des Burgberges. Die eingleisige Strecke von da an wäre dann aber ungefähr die gleiche, oder?
ja. ich meinte, nach der langen Kurve links oben statt dem zweiten geraden Stück eine rechts Weiche rein und von da aus dann die Auffahrt zur Nebenbahn. Dadurch wird zwar dein Bahnhof insgesamt von der Definition etwas größer, da das Weichenfeld etwas verlegt wird, aber das ist in "Echt" auch oft so.
Mit der zweigleisigen strecke gehst ab der Weiche ins Gefälle, mit der Nebenbahn in die Steigung. denke dass du da mit R2 für die Nebenbahn arbeiten darfst und mit der Hauptbahn bist ja bei R3/4 oder?

Heichtl hat geschrieben: So würde ich das machen, weil selbst wenn jetzt dein Fuhrpark für die Anlage "gerade" so reicht.... irgendwann kommt der Tag, wo man sagt "hätt ich doch damals" :wink:
Ja, mein MoBa-Händler hat immer sehr überzeugende Argumente... :D[/quote]


Zudem erinnere ich mich gerade nicht, wie du steuerst, aber selbst wenn erstmal paar SBF Gleise leer sein werden :? , ich denke, dass dies dann kein Problem darstelln dürfte, und ich glaube auch, dass die Gleise schneller voll sein werden wie deiner Frau lieb ist... :fool:

Gruß
Matthias
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#19

Beitrag von BernhardN »

Danke für den Input. Das mit den SBH wälze ich gerade hin und her...
Heichtl hat geschrieben: Mit der zweigleisigen strecke gehst ab der Weiche ins Gefälle, mit der Nebenbahn in die Steigung. denke dass du da mit R2 für die Nebenbahn arbeiten darfst und mit der Hauptbahn bist ja bei R3/4 oder?
Das bringt mir aber nur den Wegfall von ein bisschen Gleis zum Nachteil einer kreuzungsfreien Bahnhofszufahrt für die Nebenbahn. Was wäre der Benefit?

Heichtl hat geschrieben: Zudem erinnere ich mich gerade nicht, wie du steuerst, aber selbst wenn erstmal paar SBF Gleise leer sein werden :? , ich denke, dass dies dann kein Problem darstelln dürfte, und ich glaube auch, dass die Gleise schneller voll sein werden wie deiner Frau lieb ist...
Ich möchte per Hand (CS2) steuern, nicht per Programm. Also nur automatisiert (was die CS2 eben so unterstützen kann, z.B. Bahnhofssteuerung und Pendelzugsteuerung), aber nicht vollautomatisch. Dafür gerne mit mehreren Spielern. An der CS2 hängt noch eine MS2, ein iPhone/iPad und ein PC.

Täusch Dich bei meiner Frau nicht: da muss ich immer bremsen! Ich geh' mit ihr schon ungern zum MoBa-Händler oder gar auf Börsen, weil sie dann oft mehr heimbringt, als ich je vorhatte. Den Erwerb meines letzten Schnellzugsets hat der MoBa-Händler v.a. auch ihr zu verdanken... :)
Grüße aus OBB,
BernhardN
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FAQ PC-Prg. f. CS2: viewtopic.php?p=1304991#p1304991
Lazarett-/Rotkreuzzüge: viewtopic.php?p=1955727#p1955727
Modellbahnautomaten: viewtopic.php?p=1966024#p1966024
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Heichtl
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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#20

Beitrag von Heichtl »

Hallo Bernahrd
BernhardN hat geschrieben:Danke für den Input. Das mit den SBH wälze ich gerade hin und her...
Heichtl hat geschrieben: Mit der zweigleisigen strecke gehst ab der Weiche ins Gefälle, mit der Nebenbahn in die Steigung. denke dass du da mit R2 für die Nebenbahn arbeiten darfst und mit der Hauptbahn bist ja bei R3/4 oder?
Das bringt mir aber nur den Wegfall von ein bisschen Gleis zum Nachteil einer kreuzungsfreien Bahnhofszufahrt für die Nebenbahn. Was wäre der Benefit?
du könntest dir den Wendel der Nebenbahn sparen, für deinen Kreuzungsbahnhof bei der Burg könnte es evtl sogar auch noch reichen.
Und du hättest weniger verdeckte Strecke, sodass du weniger hören, dafür mehr Züge sehen könntest :wink:
Durch den Wegfall der kreuzungsfreien Nebenbahn-Bahnhofszufahrt erhöht sich dadurch der Spielfaktor... aber für Pendelzugverkehr könnte es evtl kompliziert werden, bzw du darfst/musst dann mehr Fahrdienstleiter in diesem Bereich spielen. (Mit solchen Dingen werde ich mich in naher Zukunft erst noch beschäftigen dürfen, da fehlen mir noch die Erfahrungswerte).
Täusch Dich bei meiner Frau nicht: da muss ich immer bremsen! Ich geh' mit ihr schon ungern zum MoBa-Händler oder gar auf Börsen, weil sie dann oft mehr heimbringt, als ich je vorhatte. Den Erwerb meines letzten Schnellzugsets hat der MoBa-Händler v.a. auch ihr zu verdanken... :)
Hm... Glück oder Segen :mrgreen:

Gruß
Matthias
M-Gleis. Es gibt viel Neues und Besseres, aber was kann Kindheitsträume ersetzen?
Vielleicht K-Gleis, iTrain4, Ecos2? => Heichtlingen :mrgreen:


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Re: Gleisplan Berg-Tal-Burg im Keller, H0, Märklin K-Gleis

#21

Beitrag von E-Lok-Muffel »

Hallo Bernhard,
wie ich das sehe, hast Du zwei Probleme:
1. Die Platte hinter dem Bahnhof ist zu tief, hier gibt es Probleme mit der Zugänglichkeit.
2. Dein Scheattenbahnhof ist zu klein.
Punkt 2 ist ggfs. ohne große Eingriffe in die Grundstruktur der Anlage zu realisieren: das Stummelgleis unten an Gl 1 (vor dem EG) könntest Du mit einem abfallenden R2-Bogen nach hinten unter den Sbf im 1. stock führen und dort in einer Kehrschleife ein paar weitere Abstellgleise aufbauen.
Das sehe ich aber nur als Notlösung an, falls Du so gar nichts verändern willst.

Der andere Vorschlag den ich machen will, setzt eine tiefgreifenden Veränderung des gesamten rechten Anlagenschenkels voraus, allerdings bleibt der linke völlig unberührt.
Vorausschickend muss ich sagen, das Deine Lösung, den Schattenbahnhof in den 1. Stock zu legen, reichlich unorthodox ist, in Deinem Setting aber durchaus Sinn macht...Jetzt aber problematisch, weil erstens er die Platte breiter als erlaubt macht und zweitens nicht zu erweitern ist... Deshalb fällt er in meinem Vorschlag weg! Wie auch die große Schleife an der unteren Bahnhofsausfahrt! Schattenbahnhöfe gehören in den Anlagenkeller !! :D
Statt des Sbfs sinkt die Hauptstrecke zweigleisig verdeckt an der hinteren Anlagenkante wieder auf das Bahnhofsniveau ab, unten angekommen, schafft ein doppelgleisges Gleisdreieck Verbindung zur Bahnhofsausfahrt, während die Strecke ganz unten einen Bogen schlägt und in eine Rampe/Paradestrecke vor dem Bahnhof in den Keller zieht. D.h. Du hättest auf der gesamten Anlagenfläche unterhalb der jetzigen Anlage (so da Platz ist) Raum für einen riesigen Schattenbahnhof. Der ANlagen schenkel könnte durch den Wegfall der 2 Sbf-Gleise ca. 20 cm schmäler werden (cave: durch die Rampe vorne kommen wieder 12-15 cm hinzu), die Steigung der Nebenbahn kann flacher ausfallen , wenn Du sie um die obere Hauptstreckenkurve herumführst, der Nebenbahnhof wandert auf das überbaute Gleisdreieck, je nach Platzbedarf kann die Strecke auch offen geführt werden.
Um noch ein Gleis im Bahnhof einzusparen, würde ich vorschlagen, das obere Nebenbahngleis zu streichen und die Weichenverbindungen über Gleis 1 zurealisieren, so dass man 1. über Gleis 1 auf die Nebenbahn fahren kann und 2. über Gleis eins umsetzten kann.

Ich hoffe, ich hab die neue Gleisführung einigermaßen verständlich beschrieben. Skizze kann erst nächste Woche folgen, da nicht zu Hause und momentan nur Tablet zur Verfügung
Schönen Sonntag noch
uLi
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mein Trööt: Im Rheintal ist es schön
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