[Bernie-Bärchen]

Glaubst Du eigentlich dass solche Vorfälle nur bei der Bahn stattfinden:

http://www.bild.de/news/ausland/flugzeug...00280.bild.html
http://www.rp-online.de/leben/reisen/new...b-aid-1.4902632
http://www.derwesten.de/nrz/staedte/dues...id10753873.html
http://www.bild.de/news/ausland/mallorca...55952.bild.html

... es liessen sich noch weitere Beispiele aufführen.

Aber da Du ja selbst zur fliegenden Zunft gehörst, bzw. gehört hast......


BB

[Peter Müller]

Zitat von Bernie-Bärchen

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Glaubst Du eigentlich dass solche Vorfälle nur bei der Bahn stattfinden:

http://www.bild.de/news/ausland/flugzeug...00280.bild.html
http://www.rp-online.de/leben/reisen/new...b-aid-1.4902632
http://www.derwesten.de/nrz/staedte/dues...id10753873.html
http://www.bild.de/news/ausland/mallorca...55952.bild.html

... es liessen sich noch weitere Beispiele aufführen.

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Das ist genau so schlecht und auch da müssen Wege gefunden werden, dass das nicht mehr passiert.



Mir ist klar, dass das nicht immer möglich ist. Weder bei der Bahn, noch in der Luftfahrt, der Seefahrt oder im Straßenverkehr. Ich mahne den Wille an, nach Wegen zu suchen, und nicht mangels Ideen die Menschen einfach gefangen zu halten. Es ist mir vielleicht viermal im Leben passiert, wo ich unbedingt auch mit großen Mehrausgaben hätte weiter reisen wollen - von tausenden weiterer Fahrten, wo ich geduldig wie @X2000 geschrieben hat mich meinem Schicksal gefügt und das Beste daraus gemacht hätte (und auch schon habe - inklusive Vollsperrung der Autobahn für eine ganze Nacht).

[rolfuwe]

Noch 1/4 Jahr, dann frage ich mal nach, ob es für mich noch Rente gibt. Dann kann ich meine Reisziele auf Touren mit dem https://www.google.de/search?q=Fahrrad&b...wIVSNcsCh3sNQW6
und später mit dem
https://www.google.de/search?q=rollator&...wIVCULbCh1FrASO
begrenzen u. denke an die gute alte Zeit.
oder so:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%...CFcMNLAod1A4Ivw

Alles Staufrei ohne Zwagspausen

[JoMa]

Zitat von Peter Müller

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Ein bisschen Vernunft schimmert ja dann doch durch, was hoffen lässt:

Zitat

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Lediglich eine 14-Jährige durfte über Leitern von der Brücke herabsteigen, weil sie dort ihren wartenden Eltern übergeben werden konnte.

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Quelle: Fahrgäste vier Stunden in Bahn auf einer Brücke gefangen | derwesten.de

Ich würde mich nicht wundern, wenn die Entscheidung dazu kein Schema-F-Bahnmitarbeiter getroffen hat, sondern jemand von der assistierenden Feuerwehr.

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Hallo Peter,

eigentlich ist es mühsig, zu diesem Thema noch etwas zu schreiben, denn vieles wurde schon gesagt, aber offenbar ignoriert. Aber einfach schweigen, viel mir dennoch zu schwer...
Es ist ein Zeichen unserer westlichen, freiheitlichen Gesellschaft, daß auch durch die lange Abwesenheit einer gesellschaftweiten wirklichen Not, sich einzelne Individuen völlig überhöhen und in Ihrer Wichtigkeit völlig überschätzen. Das merkt man an vielen Stellen, auf der Autobahn, jetzt in der Diskussion und auch in dem Zeitungsartikel. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin froh um unsere gesellschaftliche Organisationsform und Situation, aber...
Sicherlich war die Situation während der im Zeitungsartikel beschriebenen Zugpanne unangenehm, aber daß die Türen auf einer Eisenbahnbrücke verriegelt sein sollten, ist mir zweifelsfrei klar. Viele Brücken dieser Art sind nicht für unbedarfte Fußgänger ausgelegt, ist die Verletzungsgefahr bis hin zu schlimmeren hoch. Daß ein Passagier, der auf Medikamente angewiesen ist, keine dabei hat und ein kleines Fläschchen Wasser zum Nachtrinken, ist eine Form von selbst Schuld. Und niemand stirbt, wenn wenige Stunden sich eine Medikamentengabe verzögert, es gibt Fälle, da mag das so sein, aber die liegen dann meist im Krankenhaus. Durst zu haben, ist auch kein Notfall, sorry. Daß solche Probleme in der Zeitung als Problem stehen, ist ein Indiz, daß die Leute wirklich keine wirklichen Probleme hatten, sondern nur Unannehmlichkeiten und die muß man halt mal ertragen. Sechs Flaschen Wasser - brauchen wir inzwischen in jedem Zug wieder einen Gepäckwagen, um alle nötigen Dinge, wie Getränke, Essen, Spielsachen vorzuhalten, nur weil ein Zug mal eine Panne haben könnte? Aber bitte, liebe Bahn, darauf achten, daß kein Verfallsdatum überschritten ist, denn ein überhöhter Individualist hat ein Recht auf frisches, kühles Wasser zu jeder Zeit und in jeder Lebenslage.

Daß Rettungskräfte ihre Entspannung in Notfällen suchen, war mir neu. So klang es, als der Rettungseinsatz in verschiedenen Beiträgen hier besprochen wurde. Daß eine überschaubare Situation mit im Zug sicher untergebrachten Passagieren Rettungskräfte entspannt wirken läßt angesichts vieler anderer Notsituationen, bei denen es um Leib und Leben geht, ist nachvollziehbar, läßt aber nicht den Umkehrschluß zu, daß man deshalb Individualisten im Tunnel irrlichtern lassen könnte. Wie soll z. B. eine Lok zum Abschleppen im dunkeln Tunnel an den Zug heranfahren oder ein Nachbargleis freigegeben werden, wenn wichtige Geschäftsleute auf dem Weg zu ihrem Vorstellungsgespräch nur auf ihr Smartphone starrend im Gleisbett stolpern. Nicht selten behindern diese Individualisten Rettungsaktionen oder binden zu allem Übel noch Rettungskräfte, weil sie sich maßlos überschätzt haben. Werden diese aber dann nicht zuerst bedient, ist das ein Fall für den Rechtsanwalt.

Also, einfach mal einen Gang zurückschalten, es wird immer wieder Tage im Leben geben, die nicht wie geplant zu Ende gehen, manchmal ist man auch selbst die Ursache. Der wahre Manager wird aber mit diesen Situationen gut umgehen können. Etwas in Geduld und Demut üben, nicht das eigene Fortkommen steht im Mittelpunkt, sondern das Fortkommen aller Beteiligten - auch im übertragenen Sinne. Und das ist meist gegeben, wenn gehandelt wird, wie es bei den diversen Rettungsaktionen, die hier beschrieben wurden, geschehen ist.

Viele Grüße aus BaWü Stefan

[Peter Müller]

Hat schon wieder zwei Stunden gedauert - an einem Tag mit Hitzewarnung - einen vollbesetzten Zug mit ausgefallener Klimaanlage zu evakuieren. Ich fasse es nicht.

https://www.derwesten.de/staedte/essen/d...tml?service=amp

[X2000]

Ja und? Bahnbashing. Evakuieren im Vorfeld von Essen HBF ist eher schwierig. Berichte doch mal über die täglichen Staus und die Stunden, die Leute da im heißen Auto ohne Verpflegung verbringen. Aber über diesen alltäglichen Wahnsinn regt sich keiner (mehr) auf. Autofahrten sind eben heutzutage auch nicht mehr planbar. Ich möchte nicht wissen wieviele der Unfälle und daraus folgenden Staus von Leuten, die gerade mal wieder ihr Handy nutzen, verursacht werden. Beobachtet doch mal die ganzen Idioten am Steuer. Selbst Berufskraftfahrer meinen, dass sie das alles können- also fahren und Handy nutzen. Freisprechanlagen sind ja noch in der Entwicklung und/oder total uncool.

[berndm]

Ach, das darf man nicht überbewerten. Wenn in einer eiskalten Winternacht die Leute von der Bahn irgendwo vor einem verschlossenen Bahnhof abgekippt werden, dann meckern die auch, weil es ihnen zu kalt ist. Nie kann man es den Beförderungsfällen recht machen.

-- Ironie off --

Sorry, aber das war ein Desaster, das nicht hätte sein dürfen. Wenn man einen Zug so kurz vor einen großen Bahnknoten nicht abschleppen kann, dann muss man die aktuelle Lage dringend überdenken. Das ist dann kein zuverlässiges Verkehrssystem mehr!

Ich möchte mal noch an die Werbeaussagen und -filme der Behördenbahn erinnern: "Alle reden vom Wetter ... ".
Ich denke da an den Film mit der 103 im Tiefschnee. Wie müsste ein solcher Film nur heute aussehen ... Es wäre wohl nur noch ein Horrorfilm möglich.

[X2000]

Zitat

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-- Ironie off --

Sorry, aber das war ein Desaster, das nicht hätte sein dürfen. Wenn man einen Zug so kurz vor einen großen Bahnknoten nicht abschleppen kann, dann muss man die aktuelle Lage dringend überdenken. Das ist dann kein zuverlässiges Verkehrssystem mehr!

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Das mag wohl stimmen.

[Peter Müller]

Ich denke, wenn ein Zug brennt, wird auch sofort evakuiert. Und das muss die Bahn sehr sehr schnell lernen, dass ein vollbesetzter Zug ohne Klimaanlage genau so zu behandeln ist. Strecke sperren und dann alle Menschen raus. Dazu müssen die Züge ausgerüstet werden.


Nachtrag heute aus der WAZ:

Zitat

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Am Freitagnachmittag äußerte sich ein Sprecher der Bahn auch gegenüber der WAZ [...]: „Wir entschuldigen uns in aller Form, dass die Fahrgäste diese Erfahrung machen mussten.“ Außerdem räumt das Unternehmen ein, dass die Evakuierung des Zuges aufgrund der Hitze und der Situation im Zug schon früher hätte erfolgen sollen.

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[Kugellager]

Ist es in so einer Situation eigentlich erlaubt die Scheiben mit einem Nothammer einzuschlagen damit man frische Luft bekommt?

[rhb651]

Oder die Notöffnung der Tür betätigen :

[Peter Müller]

Zitat

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Oder die Notöffnung der Tür betätigen ...

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... und Polizei und Feuerwehr anrufen, dass es Verletzte gibt und Personen im Gleis sind. Die wissen dann, was zu tun ist. Wenn das Zugpersonal bei den ihnen vorgeschriebenen Stellen anruft, passiert ja nichts und die Strecke wird nicht gesperrt.

[Peter Müller]

[quote="Peter Müller" post_id=1856105 time=1532713886 user_id=1337]Ich denke, wenn ein Zug brennt, wird auch sofort evakuiert. Und das muss die Bahn sehr sehr schnell lernen, dass ein vollbesetzter Zug ohne Klimaanlage genau so zu behandeln ist. Strecke sperren und dann alle Menschen raus. Dazu müssen die Züge ausgerüstet werden.[/quote]
... geht doch:

Zitat

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Der Beamte habe nicht nur den Nothalt eingeleitet, sondern auch dafür gesorgt, dass nicht alle Passagiere planlos aus den offenen Türen stürmen. Er habe im Blick gehabt, dass herabgerissene Oberleitungen eine tödliche Gefahr sind und dass noch weitere Züge auf der Strecke unterwegs sein könnten. Der Kollege habe die Menschen dann auf einem bestimmten Korridor in Sicherheit geleitet, erzählt der Sprecher der Bundespolizei. 510 Passagiere waren in dem Fernzug.

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Quelle: n-tv.de

[JoMa]

... Das war ein riesen Glück, daß das nicht im Tunnel passiert ist und auf der Strecke gibt es da einige, das hätte das Potential gehabt, schlimmer auszugehen als Eschede. Und wir alle können dem lieben Gott nur danken, daß das nicht eingetreten ist. Bisweilen können Schutzengel also doch schneller als 200 km fliegen und dann noch so viele. Normalerweise kommt ein dummer Zufall auf den anderen und verstärkt die Problematik, hier war es mal anders herum, das nimmt man leider nur selten wahr.

Viele Grüße aus BaWü, Stefan

PS. Ein riesen Lob und Dank an den einen Polizisten und die vielen anderen Rettungskräfte.

[Viet Bui]

Zitat

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... Das war ein riesen Glück, daß das nicht im Tunnel passiert ist und auf der Strecke gibt es da einige, das hätte das Potential gehabt, schlimmer auszugehen als Eschede.

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Guten Morgen Stephan,

dieser Fall wurde auch bei der Eisenbahn reglementiert, wie z.B. in der TSI SRT.
So sind bestimmte Ausstattungsmerkmale (z.B. Sprinkleranlagen) gefordert, um Tunnel mit gewisser Länge befahren zu können. Das ist notwendig, damit ein Zug auch im Brandfall soweit noch fahrtüchtig ist, dass er den Tunnel aus eigener Kraft verlassen kann oder zumindest eine Stelle erreichen kann, an der eine Gefährdung ausgeschlossen ist.
Darüber hinaus gibt es noch die Notbremsüberbrückung (NBÜ), damit beispielsweise ein brennender Zug nicht durch eine betätigte Fahrgastnotbremse im Tunnel zum Halten kommt.

Dazu kommen noch spezifische Regelungen einzelner Infrastrukturbetreiber hinzu, so hat Getlink, der Betreiber des Eurotunnels, früher gefordert, dass ein Zug eine durchgehende Länge von mindestens 375 m aufweisen muss; das ist nämlich der Abstand zwischen zwei Verbindungsstollen.

Grüße
Viet

[Peter Müller]

Zitat

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PS. Ein riesen Lob und Dank an den einen Polizisten und die vielen anderen Rettungskräfte.

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Im Flugzeug ist Personal vorgeschrieben, damit man bei einer Evakuierung nicht auf zufällig anwesende Bundespolizisten angewiesen ist (ein Flugbegleiter je angefangene 50 Sitzplätze). Gibt es eine ähnliche Regel bei der Bahn auch?

[Viet Bui]

[quote="Peter Müller" post_id=1882421 time=1539420671 user_id=1337]
Im Flugzeug ist Personal vorgeschrieben, damit man bei einer Evakuierung nicht auf zufällig anwesende Bundespolizisten angewiesen ist (ein Flugbegleiter je angefangene 50 Sitzplätze). Gibt es eine ähnliche Regel bei der Bahn auch?
[/quote]
Guten Tag Peter,

ein Eisenbahnfahrzeug muss im Gegensatz zum Flugzeug nicht innerhalb von 90 Sekunden evakuiert werden.
Das BRW.8130, speziell A01, legt die Anzahl notwendiger SRK-Mitarbeiter fest.

Grüße
Viet

[Peter Müller]

[quote="Viet Bui" post_id=1882426 time=1539421426 user_id=28555]Das BRW.8130, speziell A01, legt die Anzahl notwendiger SRK-Mitarbeiter fest.[/quote]
Danke!

Damit nicht jeder wie ich gerade googeln muss, hier der Link zum SRK-Konzept. Könnte man dann noch auf den Fall der ausgefallenen Klimaanlage in Zügen ohne öffnenbare Fenster ausdehnen.

[berndm]

Wenn man sich die Berichte so durchliest, dann war das doch sehr sehr viel Glück.
Ein Bundespolizist ist im Wagon und beginnt sofort die geordnete Evakuierung. Dann sind noch weitere Personen, die in Rettungsdiensten arbeiten, an Bord (u.a. Feuerwehr). Und das Zugpersonal unterstützt auch bestens. Solche Mitreisenden hätte ich in Zukunft gerne auch.
Ich hoffe die Retter werden entsprechend gewürdigt und belohnt.

Angeblich ist der Brand in einem Transformator ausgebrochen. Ist der bei der BR 403 unter dem Wagenboden oder in einem Schaltschrank im Fahrgastraum?

[Viet Bui]

Zitat

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Ist der bei der BR 403 unter dem Wagenboden oder in einem Schaltschrank im Fahrgastraum?

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Guten Tag Bernd,

die Baureihe 403 besitzt zwei Transformatoren mit jeweils fünf Megawatt Leistung. Das kann man schlecht in einem Schaltschrank unterbringen, deshalb sind die Transformatoren unter dem Wagenboden untergebracht.

Grüße
Viet

[MU5T4N6]

Zitat

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... Das war ein riesen Glück, daß das nicht im Tunnel passiert ist und auf der Strecke gibt es da einige,[...]

---

Selbst wenn es im Tunnel passiert wäre, wäre der Zug nicht darin zum Stehen gekommen, dank der Notbremsüberbrückung, die für genau solche Fälle vorgesehen ist. Sollte der Zug selbsttätig eine solche Notbremsung einleiten, kann der Lokführer die NBÜ eigenmächtig betätigen, sollte der Zug sonst in einem Tunnel, auf einer Brücke oder in einem anderen Gefahrenbereich stehen bleiben. Der Lokführer lässt den Zug dann in einem sicheren und besser zugänglichen Bereich anhalten.

[berndm]

Danke Viet! Dann machen die Berichte in den einschlägen Medien Sinn.

Zitat

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...
Selbst wenn es im Tunnel passiert wäre, wäre der Zug nicht darin zum Stehen gekommen, dank der Notbremsüberbrückung, die für genau solche Fälle vorgesehen ist. Sollte der Zug selbsttätig eine solche Notbremsung einleiten, kann der Lokführer die NBÜ eigenmächtig betätigen, sollte der Zug sonst in einem Tunnel, auf einer Brücke oder in einem anderen Gefahrenbereich stehen bleiben. Der Lokführer lässt den Zug dann in einem sicheren und besser zugänglichen Bereich anhalten.

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Tja, das ist halt so das Problem: Der Zug ist im Tunnel, es brennt und was nun. Weiterfahren mit einem brennenden Zug kann schlecht sein. Stehenbleiben ist auch nicht so gut. Man hat also allenfalls eine Auswahl zwischen schlechten Alternativen. Leider gibt es ja keinen Knopf, mit dem man das Feuer kurz unterbrechen kann, bis der Zug an einer sicheren Stelle zum Stehen kommt.
Andererseits, wenn der Trafo (ein Bauteil, das ja öfters mal brennt) unter dem Wagen ist, könnte man da nicht eine Löscheinrichtung dazubauen?

[uhx]

Zum ICE-Brand gibt es übrigens einen eigenen Thread: https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1882457

[MU5T4N6]

Zitat

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es brennt und was nun.

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NBÜ aktivieren und weiterfahren, steht doch oben.

Zitat

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Weiterfahren mit einem brennenden Zug kann schlecht sein.

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Natürlich. Aber mit einem brennenden Zug im Tunnel stehen zu bleiben ist so ziemlich das Schlimmste, was passieren kann, und so ziemlich das Dümmste, was man machen kann. Wenn der Zug noch fährt, wird aus dem Tunnel gefahren. Punkt. Wenn das Feuer den Zug fahrunfähig macht, geht das natürlich nicht.

Zitat

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Man hat also allenfalls eine Auswahl zwischen schlechten Alternativen.

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Falsch. Man hat die Wahl zwischen einer denkbar schlechten Situation und einer Katastrophe. Welche Option welche ist, kannst du dir sicher denken.

[Viet Bui]

Zitat

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Tja, das ist halt so das Problem: Der Zug ist im Tunnel, es brennt und was nun. Weiterfahren mit einem brennenden Zug kann schlecht sein. Stehenbleiben ist auch nicht so gut. Man hat also allenfalls eine Auswahl zwischen schlechten Alternativen. Leider gibt es ja keinen Knopf, mit dem man das Feuer kurz unterbrechen kann, bis der Zug an einer sicheren Stelle zum Stehen kommt.
Andererseits, wenn der Trafo (ein Bauteil, das ja öfters mal brennt) unter dem Wagen ist, könnte man da nicht eine Löscheinrichtung dazubauen?

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Guten Abend Bernd,

grundsätzlich lässt sich sagen: Häufigste Todesursache bei Bränden in abgeschlossenen Räumen (z.B. Gebäude oder Fahrzeuge) ist nicht die Flammeneinwirkung selbst, sondern die Rauchgasvergiftung. Du hast bestimmt in Deinem Freundeskreis jemanden, der bei der Freiwilligen Feuerwehr tätig ist und Dir genau das bestätigen kann.

Deshalb gilt: Im Brandfall ist das Weiterfahren stets besser als das Stehenbleiben im Tunnel, darauf konstituiert auch die NBÜ. Mal vom Rauch im Tunnel abgesehen, ist es im Tunnel deutlich schwieriger, Rettungskräfte heranzuführen. Darüber hinaus wären auch die weiteren Einsatzbedingungen erschwert, der Raum ist im Tunnel begrenzt, darüber hinaus wäre der Tunnel mit giftigen Rauchgasen gefüllt, die vor allem für die Fahrgäste ohne entsprechende Ausrüstung lebensgefährlich sind.

Die technischen Regelwerke sehen deshalb vor, dass ein Eisenbahnfahrzeug abhängig von der Länge des Tunnels eine gewisse Zeitdauer im Brandfall aus eigener Kraft fahrfähig bleiben muss, damit der Lokführer die Möglichkeit hat, das Fahrzeug selbstständig aus dem Tunnel herauszufahren und an einem geeigneteren Standort anhalten kann. Es können verschiedene Brandschutzmaßnahmen ergriffen werden, wie z.B. das Vorsehen von Brandschutztüren zwischen Wagen oder eine redundante Ausführung des Antriebs, so dass ein Fahrzeug auch mit (brandbedingt) halber Leistung in der Lage ist, weiterzufahren.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet