RE: Seidenstadt 2.0

#51 von Joak , 28.09.2018 14:08

Hallo zusammen,

ich kann das mit den Weichen zwar immer noch nicht so ganz nachvollziehen, aber das ist mein Problem

Toller Plan!

Wir haben Fertig

Toll Normen, da kann man schon fast neidisch werden.

@Christoph

Zitat

Hauke - die Zeit ist reif. Seit ein paar Tagen ist Wintrack 14 auf dem Markt, mit ein paar ganz praktikablen Funktionserweiterungen.
DAS wäre doch die einmalige Gelegenheit für Dich



Da habe ich schon dran gedacht, ich kann Dir doch nicht immer die ganzen Lorbeeren alleine absahnen lassen
Kann mich aber noch nicht wirklich dazu durchringen, da ich mich mit 3D MBS bestens auskenne, ich alles habe was ich brauche, und WT einfach zu teuer ist wenn man auch die ganzen Erweiterungen haben möchte.


Grüsse
Hauke

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RE: Seidenstadt 2.0

#52 von kleiner Wolf , 28.09.2018 14:10

[quote="Tim sein Papa" post_id=1877128 time=1538115926 user_id=19421]@ all: ich würde sagen, damit ist der sichtbare Bereich finito, oder?![/quote]
Hallo Christoph,
mir ist die Funktion des Hosenträgers im Industriegebiet nicht klar.
Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#53 von ET 65 , 29.09.2018 07:45

Zitat

Zitat
@ all: ich würde sagen, damit ist der sichtbare Bereich finito, oder?!


Jau!


Hallo zusammen,

Mal kurz aus der Ferne einschalt:

1. Weichen auf Flussbrücke - wohin mit den Antrieben?

2. Wo sind die Richtungsgebundenen Gleise im Bahnhof?

Und wieder abtauch.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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RE: Seidenstadt 2.0

#54 von cs67 , 29.09.2018 09:56

[quote="kleiner Wolf" post_id=1877210 time=1538136657 user_id=18735]
Hallo Christoph,
mir ist die Funktion des Hosenträgers im Industriegebiet nicht klar.
Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge.
[/quote]

Hallo Roland,

zum Umsetzen, Zustellen, uuuund ... ich weiß, das willst du nicht hören ... zum Spielspaß
Aber deine Frage war schon berechtigt. Ich habe nämlich die Anordnung von Güterschuppen und Haltestelle (z.B. Fabrikarbeiter) etwas
umgesetzt. Ich glaube so macht es mehr Sinn:



[quote="ET 65" post_id=1877428 time=1538199919 user_id=6560]
Mal kurz aus der Ferne einschalt:
[/quote]

Hallo Heinz,

du hast endlich auch hierher gefunden. Das ist sehr schön Aber dein Einwurf war jetzt wirklich sehr kurz.
Bist du auf einem Südsee-Atoll

[quote="ET 65" post_id=1877428 time=1538199919 user_id=6560]
1. Weichen auf Flussbrücke - wohin mit den Antrieben?
[/quote]

Der Einwand ist berechtigt. Das kann aber z.B. mit Einsatz zweier Spiegel unter der Brücke funktionieren:




[quote="ET 65" post_id=1877428 time=1538199919 user_id=6560]
2. Wo sind die Richtungsgebundenen Gleise im Bahnhof?
[/quote]

Die sind nicht mehr da Nach letztem Planstand sind alle Gleise in alle Richtugnen befahrbar.

[quote="ET 65" post_id=1877428 time=1538199919 user_id=6560]
Und wieder abtauch.
Gruß, Heinz
[/quote]

Nicht so schnell. Ich wünsche Dir und allen anderen Mitlesern schon mal ein schönes Wochenende.
Wobei ... wir werden ja vielleicht noch schreiben


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Seidenstadt 2.0

#55 von kleiner Wolf , 29.09.2018 13:27

Zitat

[quote="kleiner Wolf" post_id=1877210 time=1538136657 user_id=18735]
Hallo Christoph,
mir ist die Funktion des Hosenträgers im Industriegebiet nicht klar.
Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge.


Hallo Roland,
zum Umsetzen, Zustellen, uuuund ... ich weiß, das willst du nicht hören ... zum Spielspaß
Aber deine Frage war schon berechtigt. Ich habe nämlich die Anordnung von Güterschuppen und Haltestelle (z.B. Fabrikarbeiter) etwas
umgesetzt. Ich glaube so macht es mehr Sinn:

[/quote]
Hallo Christoph,
danke für die Erläuterung.
Hätte zwei Gegenvorschläge zu unterbreiten, welche betriebstechnisch optimaler sind.



Gleis 1 - Personenzuggleis
Gleis 1a - Güterschuppengleis
Gleis 2 - Güterzuggleis
Gleis 2a - Umsetzzgleis
Gleis 3 - Umfahrgleis
Gleis 4 - Anschließer

Ob noch ein Köf-Schuppen benötigt wird ist eine Ermessensfrage.
Denke aus meiner Sicht eher nicht.
Rangierarbeiten werden durch die Zuglok erledigt.
Die Größes des Anschließers bedingt auch keine eigenständige Rangierlok.

Was mir persönlich noch ein Dorn im Auge wäre ist die Straßenquerung über die Bahnhofsgleisanlagen.
Ich wäre die Zuwegung außen an die Gleise 1a und 2a legen.
Aber dies ist Geschmackssache.

Zu der Anmerkung von Heinz, womit hin mit den Antrieben unter der Brücke.
Sicherlich eine berechtigte Frage, aber die Option mit den zwei Spiegeln verhunzt die gesamte Optik.
Würde davon abraten.
Hast du mal überlegt eine Trogbrücke zu verwenden, da könnte man locker die Roco-Antriebe vom Bettungsgleis verbauen, da dies nur eine geringe Höhe haben.
Das Brückenelement sollte dann herausnehmbar sein, um im Störungsfall die Antriebe tauschen zu können.

So nun bin ich mal gespannt, wie du bzw. Normen sich entscheidet.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#56 von cs67 , 29.09.2018 17:20

Hallo Roland,

die beiden Vorschläge sind gut
Ich würde mich für den ersten - mit dem halben Hosenträger - entscheiden. Warten wir mal, was Normen dazu meint


Herzliche Grüße
Christoph

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RE: Seidenstadt 2.0

#57 von Tim sein Papa , 29.09.2018 20:06

Hallo in die Runde!

nur kurz mal in die Runde eine Frage.
Wenn ich mir die letzten Vorschläge ansehe, dann frage ich mich, welchen Sin das zweite untere Gleis jetzt macht.

Zitat



Im Grunde fährt man doch nur eine Weiche weiter, um dann in den Güterbereich zu kommen?! Das gleiche Ergebnis würde man doch auch über das zweitobere Gleis erreichen?

Mal die Frage eines Laien.....


VG Normen
(ich passe meine Baugeschwindigkeit meinem Umfeld an --> BER !!)

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RE: Seidenstadt 2.0

#58 von kleiner Wolf , 29.09.2018 23:22

Hallo Normen,
stell dir mal folgende Situation vor.
Ein Nahgüterzug steht im Bahnhof und erledigt die Rangieraufgaben, welche länger dauern.
In der Zwischenzeit trifft auch noch der lokbespannte Personenzug ein.
Dein Bahnhof ist zu, nichts geht mehr.
Es sei denn du lässt nur einen Zug zu.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#59 von Joak , 30.09.2018 12:44

Hallo Normen,

die Gleise brauchst Du schon um im Güterbereich anständig rangieren zu können ohne Gleis 1 zu besetzen. Ebenso brauchst Du Gleis 3 um die ankommende Lok an das andere Ende des Güterzuges zu bekommen und die Waggons schiebenderweise auf die einzelnen ANschliesser verteilen zu können, ohne dabei den Personenverkehr (Gleis 1) einzuschränken. Zwar sieht man auf dem Plan eine Rangierlok, aber die dürfte es wohl eher nicht am Bhf geben da keine Abstellmöglichlkeit. Die Rangierarbeiten sind eher von der Zuglok zu leisten.
Im Personenverkehr werden wohl eher Wendezüge eingesetzt


Grüsse
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RE: Seidenstadt 2.0

#60 von kleiner Wolf , 30.09.2018 14:00

Hallo zusammen,

habe mir heute Vormittag Gedanken gemacht, wie man den Plan von Alex noch ein wenig optimieren kann.
Was ich als sehr strörend empfand, war die Anbindung der Lokwartegleise und der Wagenabstellanlage.
War nicht einfach, aber ich denke das Ergebnis kann sich sehen lassen.
Lasse einfach mal das Bild sprechen.



Über die eine oder andere Weichenverbindung kann man diskutieren.
Diese wurden bewußt so gesetzt, dass ohne große Sägefahrten alle Gleise erreicht werden können.
Geplant wurde mit dem bekannten Gleismaterial von Peco, da hier eine Vielzahl unterschiedlicher Weichentypen zur Verfügung stehen.
Nicht verschweigen möchte ich, dass sich ein Fremdfabrikat [Tillig] eingeschlichen hat, und zwar die IBW unterhalb der Wagenabstellanlage.
Die Breitenvorgabe [120 cm] im Bereich der Kehre ist etwas überschritten, hier müsste weiter optimiert werden, um die Vorgabe einzuhalten.

@ Normen
Hier ein spezielles Bild für dich.
Fahrzeugparade ala Berlin Wriezener Bahnhof.



Hier nochmal etwas größer.



Anklicken für vergrößerbares Vorschaubild

Huch die Reko 52.80 hat ja gar keinen Wannentender - der ist noch in der Entstehung.

Wünsche allen noch einen schönen Sonntag.

PS Natürlich ist die Ausgestaltung nicht vollkommen, aber die Grundzüge sind erkennbar.
Hochliegende Gleistrasse und tieferliegende Stadt.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#61 von Erich Müller , 15.11.2018 18:11

Hallo zusammen,

ich komme - mit einiger Verspätung - noch mal auf den oberen Teil des Plans zurück, den Hauptbahnhof.

Die alte Planung habe ich nur noch vage im Gedächtnis und nicht jetzt neu nachgelesen; ich kann mich nicht mehr genau erinnern, warum die Hauptgleise auf 1 und 2 liegen sollten und nicht auf 2 und 3. (War da nicht was mit Weichengeometrien und abzweigenden bzw. geraden Weichen, die anders in diesem verkrümmten Raum nicht passen?) Es wäre nämlich betrieblich praktischer, 2 als Hauptgleis von links und 3 als Hauptgleis von rechts zu haben; so wie es jetzt ist, muss jeder von "links" nach "rechts" fahrende Personenzug, der überholt werden soll, die Gegengleise kreuzen, um auf 3 oder 4 die Überholung abzuwarten. Günstiger wäre, ihn auf 1 schicken zu können, wenn 2 Hauptgleis ist. Damit wären die Gleise 1 und 2 richtungsgebunden -> und Gleis 3 <-, nur aus 4 in beide Richtungen ausfahrbar wegen der Nebenbahn.
Aber sei's drum, Konstellationen mit einseitig liegenden Überholgleisen gibts beim Vorbild auch.

Die aufwendigen Weichenknoten an der rechten Seite halte ich auch für entbehrlich: die Zufahrt zur Nebenbahn muss eigentlich nur von den Gleisen 4-6 möglich sein, im Minimum reicht sogar Gleis 4, solange über 5 umgesetzt werden kann. Durchfahrten zur Nebenbahn müssen natürlich immer die Hauptbahn kreuzen, aber müssen sie aus dem und in das Durchfahrgleis der Hauptstrecke vorgesehen werden? Ich meine nein. Wenn im vorliegenden Plan Gleis 3 Überholgleis ist, kann es auch als Zuwegung zur Nebenbahn genutzt werden, aber das benötigt ebenfalls nicht die aufwendigen Weichen des gezeigten Plans.

Übrigens: eine pfiffige, aber in Deutschland selten angewendete Variante wäre, die Durchfahrgleise auf 1 und 3 zu legen; 2 wäre dann in beide Richtungen zu befahren und der Hauptbahn zugeordnet, während 4-6 der Nebenbahn und ihrem Anschluss an die weite Welt dienen.

Zitat

Zitat

Natürlich waren bei den vorherigen Weichenfeldern manche Gleisverbindungen doppelt vorhanden.
Aber wer einen interessanten Betrieb auf der Anlage haben möchte, der braucht solche Weichenverbindungen (ich denke hier im Automatikmodus, bei mir fährt eine Software die Züge) und ich liebe Zugbegegnungen auf dem Gleis.
Mit dem alten Bahnhofskonzept waren sehr viele Zugbegegnungen möglich, der eine fährt von rechts ein, der andere auf einem anderen Gleis aus. Links das gleiche Spiel, sehr viele Zugfahrten möglich. Bis auf Gleis 1 (das unterste) sind alle Gleise in beiden Richtungen befahrbar.



Somit bin ich zur vorherigen Bahnhofsversion zurückgekehrt und habe vielmehr noch einen zusätzlichen Gleiswechsel im Westen
eingebaut (rot markiert) - denn damit sind alle Bahnhofsgleise in bzw. aus allen Richtungen befahrbar.

Damit kann jeweils mit mehreren Optionen parallel ein- und ausgefahren werden:
Einfahrt von links in Gleis 1 oder 2 - bei gleichzeitiger Ausfahrt aus den Gleisen 3 bis 6 möglich
von rechts kommend genau so ... bzw. noch besser





Vielleicht alle mal nochmal drüberschauen ... bei so einer umfangreichen Planung wird man ja schon mal betriebsblind




Also...

Zitat

damit sind alle Bahnhofsgleise in bzw. aus allen Richtungen befahrbar.


... außer Gleis 1. Dem fehlt nämlich, wenn ich die hier nicht gezeigte untere Hälfte der Anlage in den bisherigen Plänen zugrundelege, die Einfahrt von rechts. Und, wie oben schon angedeutet, das ist eigentlich auch unnötig, ja sogar unsinnig. Auf einer zweigleisigen Hauptstrecke bleiben üblicherweise die Hauptdurchfahrgleise richtungsgebunden. Dann kommt man auch nicht in die Verlegenheit, einen Zug aus 1 nach links ausfahren lassen zu müssen, während gleichzeitig einer von links nach 2 (oder 3) gelotst wird (werden muss).
(Zu Zeiten mechanischer Stellwerke überlegte man sich sehr genau, welche Fahrstraßen man wirklich brauchte, weil jede zusätzliche Fahrstraße sehr komplizierte und damit teure Zusätze im Verschlusswerk nötig machte. Das Hauptdurchfahrgleis nur in eine Richtung zu verwenden, nämlich in der, wo es mit voller Geschwindigkeit durchfahren werden kann, ist aber auch in Zeiten vollelektrischer und sogar vollelektronischer Stellwerkstechnik nicht überholt. Und ein Bahnhof in der Größe von Seidenstadt könnte durchaus auch noch um die Jahrtausendwende mit mechanischen Stellwerken ausgestattet sein.)

Und noch eine Randbemerkung für die WinTracker: es ist beeindruckend, was das Programm alles hergibt. Aber wenn Züge auf dem Gleis stehen, macht das den Gleisplan nicht lesbarer (die Gitterbrücke ist schon nicht top) - besonders, wenn sie auf einer Weichenstraße unterwegs sind. Das ist zwar hübsch anzusehen auf der 3D-Ansicht, aber wie soll man da noch die Weichenlage erkennen?


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Seidenstadt 2.0

#62 von kleiner Wolf , 15.11.2018 20:41

Hallo Erich,
kann deinen Argumenten folgen.
Der ursprüngliche Plan stammt von Alex, leider ist er hier nicht mehr aktiv.
Normen hat sich jetzt Christoph als Unterstützung ins Boot geholt.
Ich hatte mir auch Gedanken gemacht, wie man die Anbindung der Lokwartegleise und die Abstellanlage für Reisezugwagen verbessern kann, um unnötige Sägefahrten zu vermeiden.
Siehe dazu mein Beitrag 60.
Bei der großen Bahn wurde der Gleiswechselbetrieb Ende 1951 eingeführt.
Könnte mir vorstellen, dass Alex dies damals als Aufhänger genommen hat die Bahnsgleise nicht richtungsabhängig zu machen, sondern für den beidseitigen Verkehr zuzulassen.
Übrigens wurde der Plan auch im MAPUD-Forum http://157949.homepagemodules.de/t780f47...uer-Normen.html diskutiert.


Gruß
Roland




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RE: Seidenstadt 2.0

#63 von Tim sein Papa , 20.11.2018 21:27

Hallo alle Foristen,

danke für Euer Feedback!! Auch wenn hier nicht immer regelmäßig Schrift erscheint, so wird jedes doch beachtet und evtl. gewinnbringend umgesetzt!

@ Erich: Christoph hat Deine Bemerkungen hinsichtlich genutzt und den bestehenden Plan angepasst, danke dafür!

@ all: z.Zt. feilen wir (ähm, eher Christoph und Michael, weniger ich ops: ) am Endproduckt, ich versuche gerade, Teile des Ergebnisses schon auf die Platte zu nageln, wenn wir hier nicht alles komplett offenbaren, hat das schlichtweg mit Kommunikationswegen zu tun, die wir mit modernster Technik effizient gestaltet haben (böse Zungen munkeln auch, dass andere Aktivitäten wie Arbeitsauslastung bremsend einwirken.... ); wir haben aber auch für uns entschieden, dass die Planung per dato bei uns liegt, was nicht heißt (siehe oben), dass andere Einwürfe unbeachtet bleiben... wir lesen alles...
Ach ja, habe ich eigentlich schon erwähnt, dass Michael älter als ich ist... ?


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RE: Seidenstadt 2.0

#64 von -me- , 21.11.2018 20:21

Ja, ja, Normen der Jungspund!
Aber im Januar bist du genau so ein alter Sack wie ich!

Aber kommen wir zurück zum Thema: Normens Planungen und hier im speziellen Fall der untere SBF bzw. so einige technische Schwierigkeiten, die ich im Bereich der Kehrschleifen sehe.
Da Normen ja nun mal Bänker ist und die 2 linken Hände gepachtet hat (als Rechtshänder ), habe ich mir den unteren SBF mal bezüglich Kehrschleifen angeschaut.
Da ich bekennender 3-Leiter-Bahner bin, ist mir die Kehrschleifenproblematik aber ein Fremdwort, ich habe mir aber ein paar Gedanken dazu gemacht und wollte sie mit euch teilen, weil ich nicht sicher bin, ob meine Gedanken da wirklich richtig sind.

Also dann: hier meine Überlegungen:

Als Ausgangsbasis haben wir diesen Gleisverlauf:

Der Zug kommt also auf dem oberen Anlagenschenkel auf der linken Seite aus dem Wendel, entweder fährt er dann in die Stumpfgleise oder eben über das Umfahrgleis auf den unteren Anlagenschenkel in den SBF.

Bei der Ausfahrt aus dem SBF kommt dann der Problembereich, bei der eine Weichenverbindung besteht, die einen Kurzschluss verursachen würde. Der würde dann hier auftreten:


Als Lösung habe ich mir dann das hier überlegt:

Damit würde ein Teil des inneren Wendels und die Stumpfgleise über ein Kehrschleifenmodul geschaltet, das erscheint mit logisch.
Liege ich mit meinen Gedanken da richtig oder habe ich da etwas übersehen?
Wie gesagt: Kehrschleifenmodule sind für mich eine neue Welt und mir fehlt da jegliche Erfahrung.
Da ich Normen und sein unglaubliches technisches Geschick kenne, würde ich es gerne verstehen, um es ihm erklären zu können!
Aber vielleicht macht das ja besser einer von euch, aber bitte dann so, das Normen das auch versteht! flaster: flaster: flaster:


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Seidenstadt 2.0

#65 von Tim sein Papa , 23.11.2018 21:32

Guten Abend,

erst mal danke an Michael für das nette Verpacken der bestehenden Fragen...

Im Ernst, die Frage Kehrscheifenproblematik beschäftigt mich schon, ich hätte im ersten Reflex die Kehrschleife irgendwo recht beim SBF gesucht (und wahrscheinlich nicht gefunden).

Daher möchte ich mich der Frage von Michael anschließen.


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RE: Seidenstadt 2.0

#66 von mvaNmoba , 24.11.2018 00:41

Hallo Normen und Michel

Ich lese schon ein Weilchen mit hier. Weil noch niemand geantwortet hat, versuche ich es einmal.
Kehrschleifen heissen so, weil in einer Schleife (um)gekehrt wird. Das gilt im klassischen Hundeknochen natürlich für die Züge, darf aber auch für die Polarität verstanden werden. Nur in Spezialfällen sollte davon abgewichen werden.
Daraus können wir entnehmen, dass die parallelen Streckengleise die gleiche Polarität haben und wir so problemlos Spurwechsel einbauen können oder Bahnhöfe wo von allen Gleisen alle Streckengleise erreicht werden können. Andauerndes Umschalten von mehreren, gar parkierten, Zügen sollte vermieden werden.
Im konkreten Fall braucht es genau einen Kehrschleifen Block: das Umfahrgleis.
Bitte verwendet ein kurzschlussfreies Kehrschleifenmodul mit Sensorgleisen.

Viel Spass und Erfolg
Markus


 
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RE: Seidenstadt 2.0

#67 von -me- , 24.11.2018 10:13

Hallo Markus,
du hast Recht, ich habe da zu kompliziert gedacht.
Natürlich sollten die Streckengleise die gleiche Polarität haben, irgendwie hatte sich da in meinem Hirn eingebrannt, dass dem nicht so ist.
Aber wenn man das berücksichtigt, dann reicht es, das Umfahrgleis mit einem Kehrschleifenmodul zu bestücken.

Danke für die Antwort.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

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RE: Seidenstadt 2.0

#68 von Tim sein Papa , 02.12.2018 22:49

Hallöle und guten Abend,

da die ganzen Planungen jetzt recht weit vorangeschritten sind und ich schon etwas gewerkelt habe, gibt es alle neuesten Wasserstandsmeldungen ab sofort hier:
viewtopic.php?f=15&t=164465

wir sind hier sicherlich noch nicht ganz fertig, aber das Grundgerüst steht und ich bin ins praktische Fach gewechselt!

@ Erich: eine Frage von Dir war noch offen, ich habe mich entschieden, keine richtungsgebundenen Gleise im Bahnhof zu planen, den Mehraufwand an Weichen nehme ich dafür in Kauf.
@ Markus: danke für den Input!

Wir lesen uns im Anlagenbauforum!


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#69 von Tim sein Papa , 03.12.2018 14:16

Hallo,

zur Informationserhöhung über den aktuellen Planungsstand erlaube ich mir mal ganz frech Teile von Christophs heutigen Ausführungen aus dem Bautrööt rüber zu kopieren!

Zitat

Sieht final zum heutigen Tages wie folgt aus:

Plan - Komplettansicht:


nur Gleisplan - sichtbare Ebenen:


... von den beiden sichtbaren Streckenabgängen (orange) geht es in die "beschauliche" Unterwelt.
Zunächst auf kleine vorgelagerte Zwischen-SBF'e (jeweils 4-gleisig / 2,20-2,50 mtr. lang plus 2-3 Stumpfgleise für Pendelzüge) die im Wesentlichen dem schnellen Vorholen von wartenden Zuggarnituren auf die sichtbaren Strecken dienen:



Die vorgelagerten SBF'e werden dann in der Zwischenebene (rot) zusammengeführt:


... und über den grünen Streckenanteil (teils Rampe/ teils Wendel) auf die unterste SBF-Ebene / den Hauptspeicher gebracht (blau).
Letzterer verfügt über 8 Speichergleise in 7,50 - 9,20 mtr. Länge und über eine sequentielle Umfahrt, damit Züge die in mehreren Blöcken hintereinander stehen auch entsprechend vorgeholt werden können:



Die Abstände der SBF-Ebenen sind ausreichend groß bemessen, so dass - letztlich auch aufgrund der Tatsache, dass die Anlage von allen Seiten erreichbar ist - Zugriff und Erreichbarkeit überall gegeben sind:










[color=#0000FF]Ein scheener Plan!!


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