RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#376 von -me- , 12.01.2019 19:47

Hallo Daniel,
ich würde mir an deiner Stelle erst mal überlegen, wo das Modul hin soll, wenn du an den Schrank möchtest. Die andere Frage ist: wie oft passiert das.

Klar, man kann das rollbar machen und schiebt es weg, nachdem man irgendwelche Fixierungsmöglichkeiten gelöst hat, klappt die Beine ein und schiebt es in ein Regal.
Die andere Möglichkeit wäre aber, an der Anlage und an der Wand Auflagen zu schaffen, wo man das Modul einfach ablegt und es dann durch Holzdübel oder Metallhülsen fixiert wird. Ich denke, das ein Modul von 70X75 noch gut tragbar sein wird. Dann spart man sich das Gefummel mit den Beinen.

Edit: diese Tischdübel, die Kai genannt hat, wären ideal dafür.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#377 von Donautal , 12.01.2019 23:16

Hallo Daniel,
warum willst Du die Beine überhaupt abklappel oder abnehmen?
Wegen Einlagerung oder wegen Verkabelung?
Viele Grüsse,
Michael


Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#378 von Miraculus , 13.01.2019 06:28

Hallo Daniel,

Du schreibst die Anlage ist 112 cm hoch. Ich hatte das, so meine ich, schon erwähnt. Das rollbare Modul wird bei der Höhe kopflastig und kippelig. Da müsstest Du dann für ne sichere Stelle sorgen, wenn das nicht mit der Anlage verbunden ist.

Die Tischzapfen sind eine gute Idee. Dabei aber auch an den Rangierraum denken um das Modul an Ort und Stelle zu bringen. Ich denke 3 bis 5 cm sind das Mindeste.

Andere Variante wären z.B. jeweils ineinander passende Schienen/Profile, ähnlich Schubladenauszüge, welche es erlauben ließen, von vorne bedient zu werden. Rangierraum entfiele dabei. Passgenauigkeit und evtl. Arretierbarkeit wären zu orüfen.


Gruß


Peter

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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#379 von Acki59 , 13.01.2019 07:49

Guten Morgen

Alles zum tragen erachte ich für mich persönlich als suspekt:
Ich muss es irgendwo hinstellen und ablegen. Dabei ist das Risiko für eine Beschädigung recht gross. Von Anstossen über etwas darauf stürzen lassen bis zum auf den Boden fallen lassen.
Klar, eine Roll-Dings mit 120 cm Höhe und 75 cm Breite neigt zum neigen und zum umfallen ...

Daher eine kreative Idee:
Warum nicht ein Rollmöbel nehmen (z.B. den Alex, den ich auch im Dienst habe und der wunderbar zum Verstauen des Rollmaterials taugt https://www.ikea.com/ch/de/catalog/produ...6241/#/50264927 ) und darauf den Aufbau für das Modul konstruieren?!
Damit wäre das Problem Schwerpunkt aus der Welt geschafft und gleichzeitig noch Stauraum für Moba-Material gewonnen!

Nur so eine Idee!


Gruss Acki

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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#380 von Darius , 13.01.2019 13:10

Hallo zusammen,

Michael, die Elektrik stört mich dabei nicht. Wegfallen wäre gut, um an den Schrank zu kommen oder an die hinteren Bereiche.

Peter, die Befürchtung der Kopflastigkeit habe ich auch und

Acki, das wäre eine interessante Variante.

Hm, mir geistert auch noch ein Klappmechanismus im Kopf rum. Mit Scharnieren etc am Kopfende des Bahnofs angebracht und nach unten unter die Anlage klappen. Das hängt dann kopfüber unter dem kurzen Schenkel. Was sagt Ihr hierzu?

Viele Grüße von Daniel


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#381 von Heichtl , 13.01.2019 13:51

Servus Daniel,

Vielleicht habe ich es bisher überlesen, aber warum baust du das BW nicht einfach unten rechts über die Parade und vor den Bf?

Nach unten wegklappen?
Da hätte ich schon etwas bedenken, dass da einiges wegfallen könnte.

Wenn du da noch anstückeln willst, dann wäre ich eher für die Variante des Rollcontainers.


Gruß
Matthias


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Vielleicht K-Gleis, iTrain4, Ecos2? => Heichtlingen


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#382 von Darius , 13.01.2019 17:03

Hi Matthias,

da kommt der Bahnhofsvorplatz mit kleiner Feuerwache und Kirmesplatz samt Karussell hin. Das ist ein Versprechen an den Enkel

Ja, das stimmt, das muss dann alles super stabil sein beim Klappen.

Viele Grüße von Daniel


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#383 von Railstefan , 14.01.2019 11:03

Hallo Daniel,

denke bitte daran, dass beim Klappen nach unten die ganzen Aufbauten (Gebäude / Bäume) nach wie vor seitlich in den Bereich vor dem Schrank ragen und somit in latenter Gefahr für Beschädigungen sind.

Gruß
Railstefan


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#384 von Darius , 14.01.2019 12:28

Hallo Railstefan,

ich würde das nicht nur 90 Grad nach unten klappen, sondern sogar 180 Grad, sodass das Teil kopfüber unter dem kurzen Schenkel hängt...

Gruß,
Daniel


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#385 von hubedi , 14.01.2019 13:12

Hallo Daniel,

Zitat
... ich würde das nicht nur 90 Grad nach unten klappen, sondern sogar 180 Grad, sodass das Teil kopfüber unter dem kurzen Schenkel hängt...



Wenn das so zu machen ist, wäre es m.E. die beste Lösung. Es stellt sich nur noch die Frage nach den Stützen. So ein Rollcontainer mit entspr. Aufsatz wäre nicht der schlechteste Ansatz. Du gewinnst zusätzlichen Stauraum und hast gleichzeitig eine stabile, rollfähige Basis. Ich besitze u.a. solche Container aus dem bekannten schwedischen Möbelhaus. Daher weiß ich, die Rollen lassen sich nicht arretieren. Falls Du das wünschst, könnte man auch andere Rollen darunter schrauben.

Es bleibt noch zu überlegen, wie der Klappmechanismus aussehen kann, so dass sich der Container darunter schieben lässt. Eine Absenkvorrichtung auf dem Container wäre nicht schlecht. Mir fiel spontan so ein hydraulischer Wagenheber ein. Der wäre natürlich massiv unterfordert, ist aber günstig zu haben. Wenn Du nun den Anlagenteil abklappen willst, kannst Du ihn kaum über den senkrechten, angedockten Zustand hinaus anheben, um den Rollwagen wegzuziehen. Aber mit dem Heber kannst Du das Teil absenken, mit einer Hand halten und dann den Container wegziehen. Umgekehrt lässt sich mit dem Heber die Höhe des Ansatzteils exakt einstellen. Das Ganze kostet nicht die Welt, ist rasch aufgebaut und sollte sicher funktionieren ...

LG
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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#386 von Darius , 14.01.2019 16:55

Hubert, Du hast echt coole Ideen
Ich Pflege das mal in meine Überlegungen ein.
Vielen Dank und viele Grüße,
Daniel


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#387 von Darius , 01.02.2019 20:32

Hallo zusammen,

Irgendwie komme ich nicht weiter. Es hakt an möglicher Umsetzung der Höhenjustierung und Einstellung.
Zur Seite schieben ok, aber es etwas tiefer setzen, um es unter den kurzen Schenkel schieben zu können... keine Ahnung.
Habt Ihr noch Ideen?

Und ich habe alles zum digital Umbau meines Schienenbusses vorbereitet. Aber ich müsste fräsen und bohren und solche Dinge. Ich habe alles besorgt und vorbereitet... das zerlegte Teil liegt schon ewig da und ich trau mich einfach nicht.
Bei den anderen Loks ist auch fräsen u.ä. nötig. Alle leichten Alternativen haben schon den Decoder.

Totale Blockade.

*seufz*

Schönen Abend und viele Grüße,
Daniel


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#388 von Acki59 , 02.02.2019 06:48

Guten Morgen Daniel

Zitat

...
Irgendwie komme ich nicht weiter. Es hakt an möglicher Umsetzung der Höhenjustierung und Einstellung.
Zur Seite schieben ok, aber es etwas tiefer setzen, um es unter den kurzen Schenkel schieben zu können... keine Ahnung.
Habt Ihr noch Ideen?


Vielleicht einfach eine Stufe zurück: Alles einfach halten, keine beweglichen Teile, die nicht beweglich sein müssen. Rolltisch auf gleicher Höhe, wie Anschluss-Stelle. Einfache mechanische Verbindung mit Zapfen und Flügelschrauben und einfache elektrische Verbindung mit Stecker.
Keine Scharniere, keine Hydraulik - überlass die schwierigen mechanischen Sachen Hubert; der hat das im Griff, wir (noch) nicht ...

Zitat

Und ich habe alles zum digital Umbau meines Schienenbusses vorbereitet. Aber ich müsste fräsen und bohren und solche Dinge. Ich habe alles besorgt und vorbereitet... das zerlegte Teil liegt schon ewig da und ich trau mich einfach nicht.
Bei den anderen Loks ist auch fräsen u.ä. nötig. Alle leichten Alternativen haben schon den Decoder.

Totale Blockade.

*seufz*
...


Kommt mir sehr bekannt vor: Bei mir liegen auch zwei so Projekte rum (u.a. elektrische Kupplung mit allem drum und dran; trau mich auch nicht ...). Das letzte war er Umbau des Krokodils. Auch hier musste ich fräsen. Irgendwann habe ich mir gesagt: Hinsetzten und tun!.Vorher gibt es kein weiteres Projekt mehr. Nach zwei Stunden war der Umbau (fast) erfolgreich durchgeführt. Aufgrund der schlechten Fahreigenschaften des Krokos ... Aber ja, das hatte ich ja auch schon mal niedergeschrieben ... flaster:

Und dann beobachte ich noch etwas anderes: Viel geschaffen in letzter Zeit, etwas ausgepowert. Dann noch ein, zwei Schwierigkeiten und hier die Angst etwas kaputt zu machen: Das lähmt! - Eventuell ist eine kreative Pause angesagt?!

Nur so eine Idee, weil mir das sooo bekannt vorkommt ...


Gruss Acki

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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#389 von Schwellenzähler , 02.02.2019 08:53

Guten morgen Daniel!

Eine solche Situation ist natürlich frustrierend und kann schlimmstenfalls sogar zum Totalverlust der Motivation führen. Deswegen würde ich an deiner Stelle das Projekt " Erweiterung " erstmal auf Seite stellen, und an der ursprünglichen Anlage weiterwerkeln. Meistens ist es so, das die besten Ideen dann auftauchen, wenn man absolut nicht drüber nachdenkt.
Ich hätte vieleicht noch einen letzten Gedankenanstoß:
Du hast doch unter der rechten Seite viel Platz nach unten. Hier könntest du mittels Schwerlastschubladenschienen

https://www.teleskopschienen-shop.de/sch...kg---700-mm.php

einen Auszug realisieren, auf welchen du einen Hilfsrahmen als Schublade baust. Auf Letzterem könntest du dann das eigendliche Modul auflegen und ganz klassisch mit Schrauben und Flügelmuttern mit dem Hauptrahmen verbinden. Du müsstest lediglich die Unterkonstruktion des rechten Anlagenteils durch einige Querverbindungen statisch verstärken.
Man könnte die Sache auch noch weiterspinnen, indem der spätere Anbau auf einer Scherenmechanik in der entsprechend tief eingebauten Schublade liegt, und nach Auszug letzerer nur noch hochgezogen und arretiert (verbolzt ) werden muß.

So, nun hab ich dir den Kopf genug durcheinander gewirbelt , kommen wir zum Thema Fräsen.

Hierbei ist lediglich wichtig, das du dir genau Gedanken machst, wo und wieviel Material entfernt werden muß, denn: was einmal weg ist bleibt weg!

Das Fräsen ansich ist reine Übungssache. Für die Zinkdruckgussfahrgestelle nimmst du am Besten HSS-Fräser ( gibt es von DREMEL sehr gute ) mit max. 3 mm Durchmesser einmal als Schaft , einen kegelförmigen und eine Kugel. Damit kannst du alle nötigen Formen herstellen. Aber ich würde vorher etwas üben. Wenn du ein altes, verranztes Fahrgestell, oder ein Stück Alu ( lässt sich ahnlich zerspanen wie Zinkdruckguss )auftreiben kannst, mach es! Dann zeichnest du dir irgendwelche wilden ( aber messbare ) Formen an und gehst die Sache ganz langsam an. So bekommst du ein Gefühl für den ( eigendlich immer vor dem Werkstoff flüchten wollenden ) Fräser. Wenn du den " Dreh " einmal raus hast, ist die Bearbeitung ein Kinderspiel, aber Übung macht halt den Meister und Hektik ist auf keinen Fall geboten!!!!

Die Fräser sollten übrigens mit mind. 20.000 Umdr. rennen und mit einem Tröpfchen Öl benetzt werden. Letzteres dient weniger der Kühlung, sondern der Abfuhr der Späne, welche sonst gerne mal die Nuten des Fräsers zusetzen. Dann rappelt es gewaltig, und der Fräser lässt sich nur noch wiederwillig führen..

So, nun bleibt mir nur noch, dir viel Erfolg zu wünschen, wird schon schiefgehen

Gruß

Carsten


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#390 von Miraculus , 02.02.2019 09:50

Guten Morgen Daniel,

was Du so erzählst ist nervenaufreibend, weshalb ich auch dazu tendieren würde, etwas Abstand zu gewinnen.

Leg doch ein paar Fahrtage ein, um dich am Hobvy zu erfreuen. Der Rest kommt dann wieder.

Zum Anbau fällt mir jetzt noch auf die Schnelle eine Schwenkmechanik für Brotschneidemaschinen, wie z.B. diese


Quelle: https://www.kitchenking.de/schwenkmechan...ASABEgIFY_D_BwE

hier ein.

Bzgl. Dekodereinbau kann ich dir leider nicht wirklich helfen. Üben an Probestücken hört sich gut an. Wohnt evtl. ein Stummi in der Nähe, der sowas schon gemacht hat? Dann könnte man ja direkt vor Ort unter Anleitung damit beginnen. Ich denke die Schwierigkeit liegt darin, wo und wie anzusetzen.


Grüße


Peter

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#391 von Darius , 02.02.2019 11:00

Hallo Acki, Carsten und Peter,

vielen Dank für Eure Anteilnahme.
Eure Tipps schaue ich mir mal genau an. Ich denke auch, entweder im Moment gar nicht drüber nachdenken oder es sehr einfach halten.
Und das Fräsen vorher üben, macht natürlich auch Sinn. Das werde ich machen.
Heute wird es auf jeden Fall ein paar Fahrten geben. Der Enkel hat sich angekündigt

Nochmal danke und einen schönen Tag.

Viele Grüße von Daniel


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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#392 von hubedi , 02.02.2019 15:39

Hallo Daniel,

neben meinem vlt. etwas verrückten Vorschlag mit dem Wagenheber würde ich die Höhenverstellung wohl so angehen: Ein halbhoher Unterschrank dient als fahrbarer Untersatz und Träger für die Anlagenerweiterung. An den vier Ecken des BW-Brettes käme eine Linearführung ... das könnten auch umgewidmete, stabile Schubladenauszüge sein. Zum Hochdrehen nimmst Du eine Gewindestange am besten mit Trapezgewinde. Auf der Gewindestange läuft eine Gewindehülse auf und ab, die fest mit der BW-Platte verbunden ist. Das Drehen an der Gewindestange könntest Du von Hand erledigen.
Ich weiß nicht, ob meine Kurzfassung für Dich verständlich ist. Sonst mache ich gern eine kleine Ideenskizze.

Das Fräsen würde ich auf keinen Fall freihändig versuchen. Wenn Du noch mehr Loks bearbeiten möchtest, lohnt die Anschaffung eines kleinen Bohrständers mit Kreuzfrästisch. So ein Werkzeug ist auch für andere Arbeiten hilfreich und es steigert die Erfolgsaussichten bei Fräsarbeiten ganz erheblich.

LG
Hubert


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#393 von Darius , 02.02.2019 20:36

Hallo Hubert,

auch Dir vielen Dank für Deine Idee und die Tipps zum Fräsen.
Den Dremel Bohrständer hatte ich mir extra dafür besorgt. Die flexible Welle habe ich auch.
Ich muss mich "nur" noch überwinden...

Deine Hub-Idee klingt interessant. Ähnlich der anderen bereits genannten.
In der Tat kann ich mir das nur bedingt vorstellen, daher fände ich eine erklärende Skizze äußerst hilfreich, wenn es Dir nicht zu viel Mühe macht.
Auch das vor genannte Scheren-hub-Teil von Carsten klingt toll, aber, sorry Carsten, auch das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Und Peter, die Brotschneideschwenkmechanik verstehe ich auch noch nicht so wirklich...

Ich danke Euch auf jeden Fall für Eure Hilfe. Ich merke schon wieder, dsss die Motivation steigt.

Viele Grüße,
Daniel


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#394 von Frank K , 02.02.2019 22:11

Servus, Daniel,

irgendwie geht derzeit eine geheime MoBa-Bau-Depression durchs Stummiland ...

Nein, im Ernst: Leider kann ich weder zum Fräsen noch zum Thema höhenverstellbarer Unterbau wirklich etwas beitragen. Ich weiß nur, dass es höhenverstellbare Füße für Schreibtische hat. Ob die sich allerdings zum MoBa-Aufbau eignen ... ???

Aber ich will versuchen, Dir zumindest etwas Mut zu machen. Vor beiden durchaus sehr anspruchsvollen Projekten hätte ich selber ebenso eine Menge Respekt, wie Angst vor dem Scheitern und würde sie genauso vor mir herschieben. Daher erst einmal mit einem anfangen und das andere zur Seite schieben, mag da vielleicht helfen. Und zwischendurch auch mal eine Stunde Fahren ...

Also lass den Kopf nicht hängen, nach ein paar Tagen Pause bereitest Du Deinem Enkel einen schönen Fahrtag und dann geht's weiter.

Ciao, Frank




Grainitz II - Der Bautrööt:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=1...834173#p1834173

Planung zur Anlage:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=158011

Erste Anlage Grainitz I:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=146822

Filmisches auch auf Youtube! https://www.youtube.com/channel/UCHnXoBQ...3I_YqgZQ/videos


 
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#395 von hubedi , 02.02.2019 23:35

Hallo Daniel,

Zitat
... Den Dremel Bohrständer hatte ich mir extra dafür besorgt. Die flexible Welle habe ich auch ... Ich muss mich "nur" noch überwinden ...



Der Bohrständer ist erst die halbe Miete. Schöner wäre der vor mir angesprochene Kreuz- oder Koordinatentisch. Damit kannst Du das Modell auf einer Nutenplatte festspannen und dann mit Hilfe von zwei Stellrädern präzise in X- und Y-Richtung kurbeln. Selbst mit relativ einfachen Kreuztischen kannst Du präzise Fräsungen im Bereich von Zehntelmillimetern ausführen. Für den Einbau von Decodern allemal genau genug. Wenn Du das zu fräsende Teil von Hand bewegen musst, ist das Risiko des Abrutschens größer.

Für eine Skizze brauche ich noch ein paar Angaben: Die wichtigste vorweg ... in welchem Höhenbereich soll die BW-Plattform angehoben werden? Damit zusammenhängend ... darf sich das Stellrad mit bewegen oder soll es auf gleicher Höhe verweilen? Wie hoch ist die Ebene 0 über dem Fußboden? Und zuletzt ... wie groß wird die höhenverstellbare BW-Fläche?

LG
Hubert


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#396 von Darius , 03.02.2019 09:23

Guten Morgen,

Frank, ich danke Dir für Deine aufmunternden Worte. Heute mit dem Enkel waren mal ein paar Dampfloks dran
Hubert, siehe PN

Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag.

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#397 von hubedi , 03.02.2019 09:24

Guten Morgen Daniel,

jetzt muss ich mir mal selbst antworten. Mir ist gestern noch eine Idee gekommen, wie Du die Höhrnverstellung einfach realisieren könntest. Kennst Du noch diese Kurbeltische, die in der Hälfte des vorigen Jahrhunderts als Couchtisch oder Beistelltisch sehr beliebt waren? An besagter Kurbel konnte man diese Tische ... na, was wohl ... rauf und runterkurbeln. Sie haben Kollegen, die als höhenverstellbare Schreib- oder PC-Tische auch heute noch brav ihren Dienst erledigen. Ich bin mir ziemlich sicher, die Dinger lassen sich gebraucht auch für kleines Geld auftreiben. Ich habe mal bei den Kleinanzeigen in der E-Bucht nachgeschaut ... da sind sie. Der Zustand ist für Deine Zwecke ja weniger interessant ... Hauptsache die Höhenverstellung geht. Selbst wenn die Größe der Tischplatte nicht so ganz stimmen sollte, kann man immer noch die Mechanik bergen und eine neue Platte drauf schrauben. Den Tisch auf ein Rollbrett gestellt bzw geschraubt ... fertig bist Du.

LG
Hubert


Hier geht's zu den Bauberichten der "Mark Michingen"
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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#398 von Darius , 03.02.2019 09:32

Hallo Hubert,

Dein zweites ich hat gerade eine noch tollere Idee geschrieben. Ich hatte sogar als Schüler so einen Tisch...

Ich freue mich, hier im Forum zu sein. Ihr seid so cool mit Euren Ideen und Anregungen

Viele Grüße von Daniel


Hier geht´s zur Baubegleitung:
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Sollte ich mal im Eifer des Gefechts vergessen, wer ich bin: Mein "echter" Name ist Daniel.


 
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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#399 von Schwellenzähler , 03.02.2019 09:36

Hi Daniel!

Zitat
Kennst Du noch diese Kurbeltische, die in der Hälfte des vorigen Jahrhunderts als Couchtisch oder Beistelltisch sehr beliebt waren? An besagter Kurbel konnte man diese Tische ... na, was wohl ... rauf und runterkurbeln.



Da hättest du die von mir angedachte Scherenmechanik!!!!!

Diese auf eine Schublade gebaut und dein Problem ist gelöst.

Übrigens gibt es diese Tische heute noch, einen Solchen habe ich gestern bei meinen Eltern flammneu zusammengebaut

Gruß

Carsten


Hier geht es nach Mühlental, einem Kreisstadtendbahnhof in den 80´gern

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RE: Opa´s Moba reloaded -- Testfahrten im BW, Betrieb der Drehscheibe und ein Neuzugang

#400 von Acki59 , 03.02.2019 09:38

... aber warum um Himmelgottswillen muss es ums Verrecken eine Hydraulik in dem Tisch haben - warum kann man ihn nicht mechanisch einfach - und damit die Psyche des Erbauers weniger belastet - halten?

flaster:


Gruss Acki

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