Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

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Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#1

Beitrag von 11652 » Sa 6. Apr 2019, 20:57

Hallo zusammen

In meinem Fuhrpark befindet sich eine himbeerrote 120, mit Märklin Art. Nr. 3553 - die Zahl "35" in der Art. Nr. bedeutete einmal eine kleine Revolution in der Modellbahnelektronik, das war der 5* Antrieb bei Märklin Analog. Es war lange Zeit meine liebste Lok, ich hänge noch immer an ihr...

Später baute ich sie mit einem 6090 Umbausatz auf Digital um.

Seit längerem lief sie nicht mehr so richtig gut, nur noch mühsam, mit schlechter Lastregelung. Ich schreib dies der mangelhaften Stromversorgung zu und wir fuhren dann einfach selten mit ihr. Heute dann ihre "Protestvorstellung" - noch weiter schlechterer Lauf, sie "schlief fast ein" um dann im Bereich der Stromschiene Tempo zu machen. Später lies sie sich gar nicht mehr regeln, sie fuhr einfach weiter - beim Fahrtrichtungswechsel wechselte nur das Licht... Der Decoder hat den Geist aufgegeben. Beim Öffnen kam dann die ganze Schande über mich... Ehrlich, ich schaue gut zu meinen Fahrzeugen. Die 120.1 muss irgendwie an der regelmässigen Reinigung vorbei gekommen sein. Ich gehe davon aus, dass ein Kurzschluss über den Schmutz im Kollektor den Decoder bzw. Teile davon zerstört hat :oops:

Nun kommt ihr drittes Leben, sie befindet sich in der Reinigung, alles Elektrische ist demontiert, eine mtc21 Platine bereit, wie auch ein Lopi 3 oder 4. Weiteres soll sie nicht erhalten - weder andere Beleuchtung noch Sound.

Tipp: Pflege ernst nehmen. Wenn es mal schief geht, nach Vorne schauen - ich freue mich, wenn Sie dann bald wieder läuft :wink:
Zuletzt geändert von 11652 am Sa 2. Nov 2019, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss Christian

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#2

Beitrag von 11652 » Mi 10. Jul 2019, 22:58

Hallo zusammen

Aus aktuellem Anlass im Piko Thread (Vmax der 120) komme ich nochmals zu meiner 120.1 mit dem Weg ins "dritte Leben".

Mittlerweile habe ich sie wieder zusammen gebaut - mit neuem HLA (Märklin 60941), 4mm Kugellager auf der Getriebeseite (Auf der Kollektorseite lasse ich das noch bleiben - ein erster, überhasteter Bohrversuch ging schief, deshalb auch der neue HLA. Gut, ein neuer HLA kam auch ein bisschen wegen dem abgenutzten Rotor rein...), mtc21 Platine und ESU Lopi 4.0.

Die Lok läuft nun vom Fahrgeräusch her ruhiger (das Kugellager auf der Getriebeseite zusammen mit dem neuen Motorschild brachte dies offenbar), lässt sich sehr fein regeln (DCC 128 Fahrstufen) und läuft eben auch sehr schnell - so wie zu lesen ist, hätte die Piko 120 005 keine Chance 8)

Dies kann ich natürlich bei Bedarf noch am Decoder einstellen - auch die Langsamfahreigenschaften bestens.

"Freude herrscht", meine Lok, an der ich sehr hänge, läuft wieder - besser als je zuvor.
Gruss Christian

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#3

Beitrag von Elokfahrer160 » Do 11. Jul 2019, 07:21

Moin, Christian,

schön, dass du deinem alten BR 120 Schätzchen einen neuen Motor und Kugellager spendiert hast ..... und sie läuft wohl
besser als zuvor. Auch bei mir werkeln Kugellager in älteren Märklin Loks, das bringt schon viele Vorteile.

Die Vmax. der BR 120 betrug 265 km/h, gefahren bei einem Echtversuch der DB durch die BR 120 001, die Regelgeschwindigkeit der Lok
waren 200 km/h mit IC / TEE Zügen am Haken , dafür wurden sie gebaut. Mein Vater ( damals BBC , Mannheim ) hatte einige dieser Loks
an die DB mit Übergabe- und Lastprobefahrten übergeben und er schwärmt noch heute von diesen ersten Drehstromlokomotiven.
Habe ihm die neue Piko 120 005 für seine Vitrine geschenkt.

Gruss - Elokfahrer 160 / Rainer


PS: seit 11.07.2019 wurde der Lötschberg Zug um 2 neue, verpackte Roco FS Wagen (45040, 45041) erweitert


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#4

Beitrag von OttRudi » Do 11. Jul 2019, 07:37

11652 hat geschrieben:
Mi 10. Jul 2019, 22:58

Mittlerweile habe ich sie wieder zusammen gebaut - mit neuem HLA (Märklin 60941), 4mm Kugellager auf der Getriebeseite (Auf der Kollektorseite lasse ich das noch bleiben - ein erster, überhasteter Bohrversuch ging schief, deshalb auch der neue HLA. Gut, ein neuer HLA kam auch ein bisschen wegen dem abgenutzten Rotor rein...), mtc21 Platine und ESU Lopi 4.0.
Christian,

noch ein kleiner Tip. Wenn Du die Ankerwelle mit dem Kugellager verklebst, sollte die Lok noch leiser werden, denn damit wird die Längsschwingung (in Richtung Ankerachse) des Ankers unterdrückt.

Das Kugellager auf der Kollektorseite erfordert eine exakte Bohrung, ohne Zentrierlehre ein schwieriges Unterfangen.

Gruß
Rüdiger


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#5

Beitrag von Michael Knop » Do 11. Jul 2019, 07:48

11652 hat geschrieben:
Mi 10. Jul 2019, 22:58
Hallo zusammen

Auf der Kollektorseite lasse ich das noch bleiben - ein erster, überhasteter Bohrversuch ging schief,
Hi Christian

Dabei ist das Kugellager auf der Kollektorseite das wichtigere, weil damit sichergestellt ist, dass der Kollektor nicht mehr verölen kann.

Um dir Konkret zu helfen, wegen dem Bohren des Motorschilds:

1. es gibt von Märklin ein Schild, dass zur Aufnahme des 1,5x4x2 mm Lager vorbereitet ist – es stammt vom VT11.5 37605 – Et-Nr. E306603
Vorteil: es ist fertig zum Einsatz, es muß nur das Kugellager eingesetzt werden - Nachteil: es ist verhältnismäßig teuer

2. Wenn Du doch noch mal das Bohren versuchen willst, nachfolgend die Werkzeuge, die bei mir und in meinem Umfeld zu einwandfreien Ergebnissen führt:
1. Handbohrgriff, von Fohrmann, Link zum Produkt
https://www.fohrmann.com/de/handbohrgri ... 50-mm.html

2. Zentrierbohrer 1,6 mm, von GHW-Modellbauversand, Link https://ghw-modellbau.de/product_info.p ... ts_id=4437

Damit sollte bei normalem Geschick der Umbau problemlos zu erledigen sein – ein Tipp noch zum Bohren selbst:
Ich bohre von der Innenseite des Schilds aus, aus der Freien Hand – Motorschild in der einen, in der anderen den Handbohrgriff mit dem Zentrierbohrer. Klappt wunderbar!

Durch den Zentrierbohrer kann die Bohrung auch nicht verlaufen, wie bei normalen Bohrern. Du muss nur einigermaßen Senkrecht bohren – und das einigermaßen meine ich Ernst, es muss im Motorschild nicht 100% exakt sein – der relativ weiche Kunststoff gleicht viel aus.


Und das verkleben der Lager oder der Welle würde ich lassen – gibt nur Probleme, und bringt nix.



Bei GHW-Modellbauversand bekommst Du auch die benötigten Kugellager relativ günstig: https://ghw-modellbau.de/product_info.p ... ts_id=3375




Ich hoffe, die Tipps helfen Dir das Modell nun vollständig umzurüsten!



Viele Grüße, Michael


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#6

Beitrag von Vau100 » Do 11. Jul 2019, 11:57

11652 hat geschrieben:
Mi 10. Jul 2019, 22:58
Hallo zusammen

Aus aktuellem Anlass im Piko Thread (Vmax der 120) komme ich nochmals zu meiner 120.1 mit dem Weg ins "dritte Leben".

Mittlerweile habe ich sie wieder zusammen gebaut - mit neuem HLA (Märklin 60941), 4mm Kugellager auf der Getriebeseite (Auf der Kollektorseite lasse ich das noch bleiben - ein erster, überhasteter Bohrversuch ging schief, deshalb auch der neue HLA. Gut, ein neuer HLA kam auch ein bisschen wegen dem abgenutzten Rotor rein...), mtc21 Platine und ESU Lopi 4.0.

Die Lok läuft nun vom Fahrgeräusch her ruhiger (das Kugellager auf der Getriebeseite zusammen mit dem neuen Motorschild brachte dies offenbar), lässt sich sehr fein regeln (DCC 128 Fahrstufen) und läuft eben auch sehr schnell - so wie zu lesen ist, hätte die Piko 120 005 keine Chance 8)

Dies kann ich natürlich bei Bedarf noch am Decoder einstellen - auch die Langsamfahreigenschaften bestens.

"Freude herrscht", meine Lok, an der ich sehr hänge, läuft wieder - besser als je zuvor.


Hallo 11652,


wie geht man auf der Getriebeseite am besten vor beim Bohren für das Kugellager ? Auch mit dem Zentrierbohrer ? Was sollte man beachten dabei ...

Möchte eine 3322 / Br 194 so umbauen, bekomme sie einfach nicht leise, habe sämtliches versucht.



Gruß Wolfgang
I. d. letzten Jahren nur Sammler und Teppichbahner Epoche III/IV bis ca. 1984, nur Märklin, aber offen für alles, Kein Insider. K-Gleis Anlage mit CU in Planung.


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#7

Beitrag von Walter S » Do 11. Jul 2019, 13:28

Hallo Wolfgang,
auf der Getriebeseite braucht man doch nicht Bohren,
da sitzt doch nur ein kleines Kunststoffteil was man nach innen rausdrückt.
Bei den älteren Modellen mit den Öltaschen muss man aufbohren.
Dazu braucht man aber auch gutes Werkzeug.

Gruß vom linken Niederrhein
Walter


OttRudi
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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#8

Beitrag von OttRudi » Do 11. Jul 2019, 15:08

Vau100 hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 11:57
Möchte eine 3322 / Br 194 so umbauen, bekomme sie einfach nicht leise, habe sämtliches versucht.
Wolfgang,
falls es mit den Kugellager nicht hin haut, es gibt es Faulhaber Rundmotoren, damit bekommt man die Lok auch leiser.
Gruß
Rüdiger

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#9

Beitrag von 11652 » Do 11. Jul 2019, 20:06

Hallo Rainer
Elokfahrer160 hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 07:21
Moin, Christian,

schön, dass du deinem alten BR 120 Schätzchen einen neuen Motor und Kugellager spendiert hast ..... und sie läuft wohl
besser als zuvor. Auch bei mir werkeln Kugellager in älteren Märklin Loks, das bringt schon viele Vorteile.

Die Vmax. der BR 120 betrug 265 km/h, gefahren bei einem Echtversuch der DB durch die BR 120 001, die Regelgeschwindigkeit der Lok
waren 200 km/h mit IC / TEE Zügen am Haken , dafür wurden sie gebaut. Mein Vater ( damals BBC , Mannheim ) hatte einige dieser Loks
an die DB mit Übergabe- und Lastprobefahrten übergeben und er schwärmt noch heute von diesen ersten Drehstromlokomotiven.
Habe ihm die neue Piko 120 005 für seine Vitrine geschenkt.

Gruss - Elokfahrer 160 / Rainer

PS: seit 11.07.2019 wurde der Lötschberg Zug um 2 neue, verpackte Roco FS Wagen (45040, 45041) erweitert
Ja, an die Rekordfahrt der 120 001 erinnere ich mich noch! Diese Lok als Märklin 3153 hat ein ähnlich bewegtes Leben mit noch deutlich mehr km als die hier besprochene 120 104 - allerdings ist es dann schon eine Frage, ob es noch Sinn mancht, zumal ich auch noch eine relativ wenig gefahrene 120 003 (3348) im Fuhrpark habe.

Von deinem Vater mehr zu hören, vor allem Müsterchen, wäre schon toll :wink: Das mit dem Geschenk hast du toll gemacht!

Zum PS: Schöne internationale Züge, das ist schon etwas tolles! Falls die die Wagen in Rosso/Fegato auch gefallen, kann ich dir den ACME 50746 empfehlen - mein "Lieblingswagen"... Achtung: Bilder im Netz zeigen nicht immer den richtigen Wagen!

Hier der richtige Wagen:
- http://www.reisezugwagen.eu/?p=31483
Hier ein falsches Bild, doch der Wagen ist dafür noch lieferbar...
- https://www.modellbahnshop-lippe.com/pr ... odukt.html
Gruss Christian

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#10

Beitrag von 11652 » Do 11. Jul 2019, 20:26

Hallo Michael
Michael Knop hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 07:48

...

Hi Christian

Dabei ist das Kugellager auf der Kollektorseite das wichtigere, weil damit sichergestellt ist, dass der Kollektor nicht mehr verölen kann.

Um dir Konkret zu helfen, wegen dem Bohren des Motorschilds:

1. es gibt von Märklin ein Schild, dass zur Aufnahme des 1,5x4x2 mm Lager vorbereitet ist – es stammt vom VT11.5 37605 – Et-Nr. E306603
Vorteil: es ist fertig zum Einsatz, es muß nur das Kugellager eingesetzt werden - Nachteil: es ist verhältnismäßig teuer
....
Besten Dank für diesen Tipp (deine Tipps im Ganzen)! Den werde ich auch als erstes Umsetzen - die Teile sind ja offenbar noch lieferbar (heute nachgeschaut im Online-Shop). Ich frage mich nur, warum Märklin diese Kugellager denn nicht standardmässig einsetzt? Klar, es würden ein paar Pfennig mehr an Materialkosten anfallen und die Beschaffung/Lagerhaltung wie Montage würden aufwendiger (wir wollen jedoch nciht in BWL abdriften - oder...).

HAG Lokomotiven mögen ihre Eigenheiten haben und bisweilen optisch nicht mehr zeitgemäss sein - Kugellager sind an deren perfekt laufenden Dreipoler Standard 8)
Michael Knop hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 07:48
2. Wenn Du doch noch mal das Bohren versuchen willst, nachfolgend die Werkzeuge, die bei mir und in meinem Umfeld zu einwandfreien Ergebnissen führt:
1. Handbohrgriff, von Fohrmann, Link zum Produkt
https://www.fohrmann.com/de/handbohrgri ... 50-mm.html

2. Zentrierbohrer 1,6 mm, von GHW-Modellbauversand, Link https://ghw-modellbau.de/product_info.p ... ts_id=4437

Damit sollte bei normalem Geschick der Umbau problemlos zu erledigen sein – ein Tipp noch zum Bohren selbst:
Ich bohre von der Innenseite des Schilds aus, aus der Freien Hand – Motorschild in der einen, in der anderen den Handbohrgriff mit dem Zentrierbohrer. Klappt wunderbar!

Durch den Zentrierbohrer kann die Bohrung auch nicht verlaufen, wie bei normalen Bohrern. Du muss nur einigermaßen Senkrecht bohren – und das einigermaßen meine ich Ernst, es muss im Motorschild nicht 100% exakt sein – der relativ weiche Kunststoff gleicht viel aus.
Das Bohren werde ich bei Erfolg (mit den Ersatzteilen des VT 11.5) bestimmt wieder versuchen, und sollte ich auch hinkriegen... Ich habe einmal eine Berufsausbildung als Elektromechaniker (heute Automatiker) absolviert :oops: Dies - hat zwar wenig mit Kugellager zu tun - erst noch an Schienenfahrzeugen; ich "durfte" bei Schindler Waggon an den Dosto der Zürcher S-Bahn "Hand anlegen".

Das Problem war und ist viel mehr die Zeit und Musse zu finden, das eben richtig zu tun. So - ich bin auch hier offen, wie im ersten Beitrag - bohrte ich auf der Ständerbohrmaschine in der kleine Werkstätte im Geschäft - habe zwar Erfahrung mit solchen Maschinen, nicht jedoch mit dieser. Der Fehler war jedoch, dass das Motorschild nicht fest gespannt bzw. geschraubt war - der Bohrer zog das Teil gnadenlos nach oben und damit in die Zerstörung :?

Ja, ich bin dankbar für den Tipp mit dem Zentrierbohrer. Hat dieser dann hinten 4mm Durchmesser?
Michael Knop hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 07:48
Und das verkleben der Lager oder der Welle würde ich lassen – gibt nur Probleme, und bringt nix.
Bei GHW-Modellbauversand bekommst Du auch die benötigten Kugellager relativ günstig: https://ghw-modellbau.de/product_info.p ... ts_id=3375
- Verklebt im eigentlichen Sinne habe ich nicht, lediglich das Getriebeseitige Lager mit Schraubensicherung im Motorblock fixiert - es rutsche sehr leicht in der Öffnung hin und her.
- GHW-Modellbauversand ist auch der Lieferant meiner Lager. Bestätige gern, das das bestens funktionierte - inkl. freundlichem Hinweismail, dass ein Teil nicht vorrätig sei und die Lieferung sich verzögere (es waren dann nur wenige Tage...).

Berichte wieder, wenn ich weiter bin (was jedoch ein paar Wochen dauern wird, da ich die Teile noch bestellen und vor allem abholen muss).
Gruss Christian

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#11

Beitrag von Michael Knop » Do 11. Jul 2019, 20:54

Hi Christian,

Ja, der empfohlene Zentrierbohrer hat am Schaft 4 mm.

Wie gesagt, wenn du von innen bohrst wird alles gut. Ich löte beim Umbauen noch nicht mal mehr die Kabel vom Motorschild ab, so gut/einfach geht das.


Wenn die Lager auf der Getriebeseite zu locker sin, dann stauche ich das Metall des Getriebeblocks mittels 5 oder 6 mm Durchschlag und sanften aber bestimmten Schlägen mit einen 100g Hammer geringfügig. Ggf. Ganz vorsichtig anfragen, und wenn nötig Schlagenergie langsam steigern. Das Getriebe dabei auf einen Hartholz Klotz abstützen.
Hat bisher immer tadellos funktioniert, wenn es nötig war (bei den vielen Dutzend umgebauten Modellen erst ein paar mal)





Hi Wolfgang,

Bei deiner 3322 musst du berücksichtigten, dass der Anker (egal ob noch Original oder schon auf HLA, 60944, umgebaut) der Wellendurchmesser auf der Getriebeseite 2,0 mm beträgt, und du daher andere Kugellager benötigst - in dem Fall 2x5x2,3 - https://ghw-modellbau.de/product_info.p ... ts_id=5361

Ob man mit einem Zentrierbohrer die Bohrung aufbohren kann? Ich denke schon - und das https://ghw-modellbau.de/product_info.p ... ts_id=4438 sollte der dazu passende Zentrierbohrer sein.

Allerdings habe ich nach an keiner Lok, die ursprünglich mit Scheibenkollektormotor war, und damit ohne das einfach zu tauschende Kunststofflager auf der Getriebeseite, ein Kugellager auf der Getriebeseite eingebaut.
Bei Bohrungen ins Metall wird es auch nicht mehr aus der freien Hand gehen, da wird ein Bohrständer nötig, inclusive exakter Ausrichtung des Getriebes.
Ich habe bei diesen Modellen bislang ausschließlich das Kugellager auf der Kollektorseite eingebaut, wenn das Modell auf HLA umgebaut ist (dann ist auf der Kollektorseite der Wellendurchmesser 1,5 mm, vom Original Scheibenkollektormotor ist auch auf der Kollektoseite der Durchmesser 2 mm).


Viele Grüße, Michael

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#12

Beitrag von Lokpaint » Do 11. Jul 2019, 21:35

Michael Knop hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 20:54

Wie gesagt, wenn du von innen bohrst wird alles gut. Ich löte beim Umbauen noch nicht mal mehr die Kabel vom Motorschild ab, so gut/einfach geht das.
Hallo

Erklär mir doch bitte mal worin der Unterschied besteht ob von innen oder von aussen gebohrt wird, denn die meisten Motorschilde die nach der von dir beschriebenen Methode gebohrt werden sind nachher versaut.
Eben weil die Zentrierspitze schon austritt wenn der rest des bohrers noch nicht voll schneiden kann. Das schild ist dafür zu dünn. Das es bei dir klappt ist wohl eher Glück weil die Schärfe (oder eher nicht Schärfe 8) ) deines Bohrers irgendwie stimmt.
Für aufbohren ist ein Bohrer jedoch das meist ungeeigneste Werkzeich das es gibt.
Dafür braucht es was mit mindestens 3 Schneidkanten, oder eine stabile Einspannmöglichkeit.

Bart


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich...

#13

Beitrag von Michael Knop » Do 11. Jul 2019, 21:57

Lokpaint hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 21:35
Michael Knop hat geschrieben:
Do 11. Jul 2019, 20:54

Wie gesagt, wenn du von innen bohrst wird alles gut. Ich löte beim Umbauen noch nicht mal mehr die Kabel vom Motorschild ab, so gut/einfach geht das.
Hallo

Erklär mir doch bitte mal worin der Unterschied besteht ob von innen oder von aussen gebohrt wird, denn die meisten Motorschilde die nach der von dir beschriebenen Methode gebohrt werden sind nachher versaut.
Eben weil die Zentrierspitze schon austritt wenn der rest des bohrers noch nicht voll schneiden kann. Das schild ist dafür zu dünn. Das es bei dir klappt ist wohl eher Glück weil die Schärfe (oder eher nicht Schärfe 8) ) deines Bohrers irgendwie stimmt.
Für aufbohren ist ein Bohrer jedoch das meist ungeeigneste Werkzeich das es gibt.
Dafür braucht es was mit mindestens 3 Schneidkanten, oder eine stabile Einspannmöglichkeit.

Bart
Hi Bart,

Wenn du von innen bohrst, hat du „besseren“ Halt/Kraftschuss (zum halten). Und wie du oben lesen konntest, rate ich von normalen Bohrern auch ab, aber mir den Zentrierbohrern gelingt es einwandfrei:

Wie geschrieben, habe ich mehrere Dutzend Modelle mit Kugellagern nach der oben beschriebenen Methode umgebaut, nur die erste Lok (mit 2 HLA) habe ich (umständlich) im Ausgebauten Zustand auf einer ständerbohrmaschine und mit extra angefertigter Spannvorrichtung für die Schilder gebohrt.

Versaut habe ich noch kein Motorschild - auch nicht bei der Zwischenzeitlich praktizierten Methode (die ich hier nicht beschreiben werde 8) 8) 8) ), bevor ich den Handbohrgriff hatte - bei allen Schilden ist die Bohrung perfekt in der Mitte. Das ist leicht an der Fläche auf dem Motorschild zu erkennen, die nur wenig größer wie die Bohrung für die Kugellager ist - jede Abweichung würde sofort an der ungleichmäßigen Ringbreite an der Stelle sichtbar.


Und scharf sind die Zentrierbohrer - es gibt kein „Bohrmehl“ sondern nur zwei leicht gekräuselte „Knübelchen“.
Wenige Umdrehungen, und der Zentrierbohrer ist durch!

Auch im Umfeld, wo einige die selbe Bohrmethode anwenden, habe ich noch nicht von missratenen Bohrungen gehört.



Viele Grüße, Michael

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#14

Beitrag von 11652 » Sa 2. Nov 2019, 21:53

Hallo zusammen

Schon länger liegen zwei Motorschilde des VT 11.5 für Umbauten (bzw. Versuche) bereit - also das Motorschild, wo ein 4 mm Kugellager ohne Bohren eingebaut werden kann (Ersatzteil E306603 zu 15.- Euro).

Gestern nun habe ich eine erste Lok umgebaut (statt der 120 104-5, die Weihnachtslok 120 129-2 - eine 33531) - das vorhandene Motorschild gegen das neue ausgetauscht, je auf beiden Seiten ein 4 mm Kugellager eingebaut. Als Decoder arbeitet in der Lok ein Märklin 6090.

Das Fazit ist nun leider ernüchternd... Die Lok war sehr wenig gelaufen, ist also fast neuwertig (sie ist nicht verharzt...), vor dem Umbau zeigte sie ein etwas störendes, schnarrendes Geräusch, welches auch meine anderen 120 zeigen, jedoch noch stärker. Dieses Geräusch ist zwar deutlich besser, doch ist sie insgesamt eher lauter als vor dem Umbau. Dazu kommt ein störendes, neues Geräusch- so ein sirren, das durch den Kunststofflokkasten womöglich verstärkt wird.
Nun kann ich durch die anderen Umbauten und die mehrfach vorhandenen Loks der Reihen 120, SBB 460 und SNCF BB7200/22200 Vergleiche anstellen:

120 104-5 (3553)

- Kugellager Getriebeseite, Lopi 4.0 statt Märklin 6090
- Läuft deutlich ruhiger als zuvor
- durch den modernen Decoder auch von der Fahrdynamik her deutlich besser

120 003-9 (3348)

- Kugellager Getriebeseite, Märklin 60901
- Läuft etwas leiser als vorher - vorher schon stark schnarrend

120 129-2 (33531)

- Kugellager beidseitig, Motorschild vom VT 11.5, Märklin 6090
- zeigt anderes, wenig überzeugendes Geräusch und ist eher lauter

SBB 460 027 Joggeli (83460) - also eine relativ alte 460er

- Kugellager Getriebeseite, Märklin 6090
- brauchte sehr viel Oel, um annehmbar ruhig zu bleiben
- Nun fährt sie so, wie auch die 120 104-5 fährt - so geht das

SBB 460 021-9 "Lovely" (34612, ungefahren, verharzt aus Sammlung)
SNCF BB7439 (33253, neuwertig aus Sammlung - Gehäuse getauscht, daher BB7439 mit Antrieb)
SNCF BB22265 (3320)

- Umbau mit 60941 und Lopi 4.0 --> ruhiger Lauf, gute Fahrdynamik
- Kugellager Getriebeseite --> , noch etwas ruhiger
- Im Vergleich aller hier aufgeführten Loks zusammen mit der BB7200 die ruhigste Lok mit der besten Fahrdynamik
- Die BB22265 hat deutlich mehr Betriebsstunden und ist minim lauter als die anderen beiden

Daneben habe ich andere Loks mit dem berüchtigten HLA, welche perfekt laufen (ohne Kugellager) - u.A.:

ÖBB 1020 (DB 194) (33221) - Loksound 4
044/043 (37880 und 37882) - Loksound 4 bzw. Original
Ae 6/6 )3638, 3737) - 6090 bzw. Original ("6090")

Feststellungen/Vermutungen

- auf der Getriebeseite kann ein Kugellager tatsächlich einiges bewirken - auch wenn auf der Kollektorseite keines verbaut ist
- Auf der Kollektorseite würde es natürlich sehr viel Sinn machen, um den Kollektor durch den Wegfall des Ölens sauber zu halten
- Die Loks laufen offenbar mit einem Lopi 4.0 oder auch Loksound 4 deutlich ruhiger - könnte dies durch die hochfrequente Motoransteuerung kommen?
- Der Erfolg ist nicht unbedingt einfach kopierbar
- Eine Hobby-Traxx mit sb-Antrieb/Maxon Motor ist de facto "unhörbar", eine Klasse für sich (auch noch etwas besser als ACME, REE, Roco)
- HAG Lokomotiven sind mit HLA vergleichbarem Motor 1. deutlich leiser und 2. haben ein sehr angenehmes Laufgeräusch - all dies mit einem Dreipoler...

Fazit

Ich werde nun bei den lauten Loks auf der Getriebeseite ein Kugellager montieren, das zweite VT 11.5 Motorschild in eine Lok einbauen, die ein Metallgehäuse besitzt und dann weiter schauen.

Bei den ganz grossen Krachmacher (z.B. die 10 002, 37083) spare ich auf einen sb-Umbausatz... Diese Lok ist so schön, dass sie auch einen adäquaten Antrieb verdient hat.

Überlege mir, ob dies auch bei den DG-Loks mit HLA wie der 120 so viel bringt (dann würde ich die mir sehr gefallende Weihnachtslok vielleicht so umbauen)

Schlussfragen

Habe ich evtl. irgend etwas falsch gemacht? Könnte ich noch etwas verbessern? Sind die Lager etwa so heikel, dass diese schräg eingebaut, solche speziellen Geräusche bzw. wenige Verbesserungen erzeugen? Will ich zu viel?
Gruss Christian

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#15

Beitrag von Badaboba » Sa 2. Nov 2019, 22:13

Hallo Christian,

da sich die Themen wiederholen:

https://www.stummiforum.de/posting.php? ... &p=2025634

"Tatsächlich vermindern Kugellager nicht das typische HLA-Geräusch. Wer das behauptet, kann definitiv keine Antriebe warten und schmieren. Die Wartungsintervalle werden aber deutlich länger, weil keine Schmiere aus Öl/Fett und Kohleabrieb die Kollektorspalten zusetzt. Gefettete Motorlager sind leiser, hat man den Kollektor noch entgratet, die Flanken der Zahnräder ebenso, ist der HLA hörbar leiser, geräuschlos bekommt man ihn nie."

Hier ergänzend:
Habe mit diversen Lagern aller Preisklassen expermimentiert. Signifikante Unterschiede nehme ich nicht wahr. Für lange Wartungsintervalle sind die Lager aber zwingend auf der Kollektorseite zu nutzen. Mit schrittweise Aufbohren 3,8 - 3,9 - 4,0 komme ich da leichter hin als gedacht, die Märklin Motorschilder sind bzgl. mangelnder Präszision eh nicht zu übertreffen (hier: Bürstenführung)... :mrgreen:
Ich baue die Kugellager aber nur in Modelle ein, die häufiger als andere nach Wartung "schreien". Hat sich bewährt. :wink:
Wirklich leise sind die aber immer noch nicht, nur anders laut... :lol:
Liebe Grüße
Volker

Bericht vom 1. FREMOPuko Regionaltreffen Pfalz:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=153&t=170380

Projekt AWANST Niederweilbach nach FREMOPuko-Norm - Norm am Anfang:
viewtopic.php?f=170&t=146964&p=1659321#p1659321


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#16

Beitrag von supermoee » So 3. Nov 2019, 00:50

Hallo,

Dass die Kugellager für mich nur einen Placebo Effekt haben, habe ich öfter geschrieben. Meine Tests haben auch gezeigt, dass die Loks sogar lauter werden. Der einzige Vorteil ist die Wartung. Hier ein Vergleich mit Loks mit Guss Gehäuse.



Gruss

Stephan
MM freie Zone, während DCC sich bei der Steuerung von Loks immer breiter macht. Sonst mfx.

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#17

Beitrag von Lokfuchs » So 3. Nov 2019, 14:36

Hallo Christian,

Ich baue auch bei jeder Gelegenheit die HLA‘s auf Kugellager um. In erster Linie aber wg. Der Fahreigenschaften und der Wartungsfreundlichkeit. Sie fahren sanfter an und bremsen sanfter. Selbst bei Delta-Loks stelle ich das fest. Geräuscheinsparungen nehme ich nicht wahr, bis auf den wegfall des kreischens trockener lager versteht sich.

Für mich lohnt sich der umbau sehr. Ich bohre mit freier Hand mit normalen Bohrern steigender Durchmesser ab 2,2 mm bis 3,9. Bisher über 30 Umbauten ohne Verluste :D

Stephan, Placebo beziehst du auf die Geräuschminimierung, richtig?
LG
Guido
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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#18

Beitrag von Tini » So 3. Nov 2019, 18:01

Hallo,

nach meiner Erfahrung kommt das Getriebegeräusch beim HLA wesentlich auch von der Flankenreibung der Zahnräder. Gute Erfahrungen habe ich mit Molykote-haltigem Fett gemacht. Die Antriebe werden hörbar leiser. Meist reicht es schon, beim Einsetzen des Ankers das Motorritzel großzügig mit Molykote-Fett zu versehen. Beim langsamen Einlaufen verteilt sich das Fett im Getriebe.
mfG Martin

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#19

Beitrag von TEE2008 » So 3. Nov 2019, 19:17

Hallo Christian,
sind die Getriebe Deiner BR 120 auch sparsam mit Märklin Öl geölt und die Flanken ganz dünn mit Trix Fett gefettet?
Wenn die Getriebe trocken sind, entstehen Geräusche.
Beim Einbau der Kugellager sollte man den Ankertyp beachten:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.ph ... 7#p1305161
Gruß

Tobias

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#20

Beitrag von 11652 » So 3. Nov 2019, 22:25

Hallo zusammen

Danke Euch sehr für Eure Kommentare und Hilfestellungen!

@TEE2008

Ja, die Getriebe sind geölt - leicht mit HAG-Öl (das bewährte sich bisher, Fett habe ich nicht zu Hause - habe jedoch schon überlegt, ein Tübchen B52 zu beschaffen).

@Tini

Molykote war/oder ist immer noch ein Handelsname für ein solches Fett. Ich würde jetzt höchstens die Lager fetten, das Getriebe jedoch ölen.

@Lokfuchs

Ich bin eigentlich zufrieden mit dem Fahrverhalten - jedoch wird dieses schon deutlich besser, wenn ein Lopi 4 statt des 6090 drin ist (obwohl ich diesen nach wie vor gut finde und mehrere Loks damit immer noch sehr gut und auch leise fahren - u.A. die erwähnten Loks oben)

@supermoee

Ja, so in etwa wie deine drei E19 sieht das auch mit meinen 120 + 185 aus - wobei ich schon auch der Meinung bin, dass es bei den 460ern etwas gebracht hat - auch in Bezug auf die Geräuschentwicklung (was ich auf die bessere Positionierung der Ankerwelle zum Getriebe hin zurückführen würde).
Vor allem die Lok mit Glockenankermotor überzeugt natürlich sehr im Geräusch... - wie ist deren Zugkraft im Vergleich?

Ich überlege mir ernsthaft, die Weihachtslok mit einem sb-Antrieb versehen zu lassen - ziehen sollte sie dann natürlich schon auch noch... Ob meine 185 noch wirklich zugkräftig ist, weiss ich mangels Steigung nicht - jedenfalls hat ein Forumskollege vor seinem RAlpin-Zug zwei Märklin Traxx mit sb-Antrieb im Einsatz; weil eine nicht mehr reicht.

Gibt es irgendwo gute Erfahrungsberichte mit einem sb-Antrieb an Drehgestellloks wie der 120?

PS als kleiner Hinweis: Du hast da ein schönes Video gedreht - würde es nicht Sinn machen, die C-Gleise mit ihrem doch grossen Resonanzkörper gegen K-Gleise zu tauschen? HAbe solche auf Resorb-Unterlagen verlegt (erst zu Testzecken) das ist dann wirklich leise.

@Badaboba

Ich muss wohl auch durch diese Versuchsreihe und eine gewisse Ernüchterung erfahren;-)
Ich glaube behaupten zu können, dass ich diese Antriebe warten kann - allerdings bin ich eben auf der Suche nach weiteren Verbesserungen und habe daher nun auch die Kugellager ausprobiert...
Gruss Christian

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#21

Beitrag von Lauenstein » Mo 4. Nov 2019, 08:30

supermoee hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 00:50
Hallo,

Dass die Kugellager für mich nur einen Placebo Effekt haben, habe ich öfter geschrieben. Meine Tests haben auch gezeigt, dass die Loks sogar lauter werden. Der einzige Vorteil ist die Wartung. Hier ein Vergleich mit Loks mit Guss Gehäuse.
Hallo Stephan,
meine Erfahrung ist die, dass die Motoren mit Kugellager durchaus leiser werden, weil das Losbrechmoment geringer ist und die Lage des Ankers definierter ist, sprich, der Anker hat weniger radiales und axiales Spiel. Und das sind, neben der suboptimalen Kohlenführung, wesentliche Ursachen für die Geräuschentwicklung, so zumindest meine Vermutung.

Die starken Bewegungen des Ankers übertragen sich auf das Stirnradgetriebe, welches fälschlich oft für die Geräuschentwicklung verantwortlich gemacht wird. Aber setzt man in eine Lok mit Stirnradgetriebe einen Glockenankermotor ein, stellt man fest, dass das Getriebe kaum Geräusche macht.

Es ist also notwendig, den Anker in eine fest definierte axiale und radiale Position zu bringen. Daher ist es m.M.n. tatsächlich auch empfehlenswert, den Anker auf der Motorschild-Seite mit der Kugellager-Innenschale zu verkleben (mit etwas Sekundenklebergel benetzen reicht aus). So bringt man die Ankerwelle in Position und kann ggf. die Position noch korrigieren, indem man das Kugellager im Motorschild verschiebt. Das Kugellager hat im weichen Kunststoff genügend Halt und muss dort nicht eingeklebt werden.

LG
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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#22

Beitrag von Michael Knop » Mo 4. Nov 2019, 09:37

11652 hat geschrieben:
So 3. Nov 2019, 22:25
Hallo zusammen

....

Ja, die Getriebe sind geölt - leicht mit HAG-Öl (das bewährte sich bisher, Fett habe ich nicht zu Hause - habe jedoch schon überlegt, ein Tübchen B52 zu beschaffen).

.... Ich würde jetzt höchstens die Lager fetten, das Getriebe jedoch ölen.
Hi Chistian,

Ein paar Hinweise aus dem Maschinenbau, zum schmieren des Getriebes:
Getriebe werden nur mit Öl geschmiert, wenn sie im Ölbad laufen, ansonsten werden Getriebe mit Fett geschmiert.

Dann aus eigener Erfahrung: das B52 Fett ist sehr weich, und für daher nicht gut für Getriebe geeignet. Das Fett von Trix (66626) ist da deutlich besser geeignet.
Gute Erfahrungen habe ich auch mit "normalem" Kugellagerfett gemacht, ich verwende das CASTROL LMX - Fett - durch die grüne Farbe ist gut zuerkennen, wo schon überall, und wie viel, Fett angekommen ist.





@ all:

Wie schon geschrieben, habe ich schon zahllose meiner HLA-Modelle mit Kugellagern versehen - die Geräuschminderung stand und steht nicht im Vordergrund meines Handelns (sondern die neue Wartungsfreiheit), aber eigentlich sind alle Modelle auch leiser geworden - mit Ausnahme der Loks die noch einen 6090-Dekoder haben, bei denen hat sich nichts geändert - bei denen kommt im Langsamfahrtbereich aber ein "gewaltiges" Knarzen vom Kommutator, vermutlich Aufgrund der niederfrequenten Ansteuerung des Dekoders
Schon das Umrüsten auf einen 6091 macht das Modell leiser, gerade bei Langsamfahrt. Weiterhin ist die Lastregelung des 60901 dem des 6090 deutlich überlegen.


Und nochmal zum Bohren des Motorschild - viele von Euch denken/machen es deutlich zu kompliziert - mit dem oben von mir genannten Handbohrgriff, in Verbindung mit einem Zentrierbohrer, ist das "Loch" in Sekunden gebohrt, ohne großen Aufwand - es müssen noch nicht einmal die Kabel vom Motorschild gelöst werden - Motorschild abschrauben, umdrehen, und von Innen den Bohrer ansetzen - ein paar kräftige Drehungen später ist das Motorschild zur Aufnahme des Kugellager bereit.



Viele Grüße, Michael


Lauenstein
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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#23

Beitrag von Lauenstein » Mo 4. Nov 2019, 09:44

Michael Knop hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 09:37
Und nochmal zum Bohren des Motorschild - viele von Euch denken/machen es deutlich zu kompliziert - mit dem oben von mir genannten Handbohrgriff, in Verbindung mit einem Zentrierbohrer, ist das "Loch" in Sekunden gebohrt, ohne großen Aufwand - es müssen noch nicht einmal die Kabel vom Motorschild gelöst werden - Motorschild abschrauben, umdrehen, und von Innen den Bohrer ansetzen - ein paar kräftige Drehungen später ist das Motorschild zur Aufnahme des Kugellager bereit.
Kann ich bestätigen, ich bohre inzwischen auch nur noch von Hand und die Ergebnisse sind besser als früher mit der Standbohrmaschine.

LG
Lauenstein

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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#24

Beitrag von Lokpaint » Mo 4. Nov 2019, 10:29

Michael Knop hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 09:37

Ein paar Hinweise aus dem Maschinenbau, zum schmieren des Getriebes:
Getriebe werden nur mit Öl geschmiert, wenn sie im Ölbad laufen, ansonsten werden Getriebe mit Fett geschmiert.
Halli

In der Feinmechanik benetzt! man Getriebe mit Öl. Fett verklebt nur Zahnräder die eigentlich nicht mal öl brauchen.
Somit wird über das eigentlich Problem hinweggetäuscht.
Das bei Märklin sind keine Getriebe!
Falsche Materialwahl und Paarungen, zu kleine ungenaue Lager, rauhe Zahnflanken, falsche Stichmaßen, zu weinig Zähne, u.s.w; das kommt hier alles zusammen.
Die Modelle der 50er bis in die 70er Jahre beweisen das es durchaus möglich war auch leise Getriebe und Motoren zu bauen.
Beim einführun des Trommelkollektomotors war das dann alles Geschichte.

Bart


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Re: Märklin 3553 - 120 104-5 - "Drittes Leben" oder putzen lohnt sich... - entwickelt sich zum Kugellagerthread...

#25

Beitrag von Michael Knop » Mo 4. Nov 2019, 12:21

Lokpaint hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 10:29
Michael Knop hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 09:37

Ein paar Hinweise aus dem Maschinenbau, zum schmieren des Getriebes:
Getriebe werden nur mit Öl geschmiert, wenn sie im Ölbad laufen, ansonsten werden Getriebe mit Fett geschmiert.
Halli

In der Feinmechanik benetzt! man Getriebe mit Öl. Fett verklebt nur Zahnräder die eigentlich nicht mal öl brauchen.
Somit wird über das eigentlich Problem hinweggetäuscht.
Das bei Märklin sind keine Getriebe!
Falsche Materialwahl und Paarungen, zu kleine ungenaue Lager, rauhe Zahnflanken, falsche Stichmaßen, zu weinig Zähne, u.s.w; das kommt hier alles zusammen.
Die Modelle der 50er bis in die 70er Jahre beweisen das es durchaus möglich war auch leise Getriebe und Motoren zu bauen.
Beim Einführung des Trommelkollektormotors war das dann alles Geschichte.

Bart
HI Bart,

die "Feinmechanik" Getriebe, die Du meinst, sind aber nicht im eigentlichen Sinne zur Kraftübertragung bestimmt. Sondern nur zur "Drehzahl"-Reduzierung.


Das die Getriebe von Märklin seit Einführung des DCM GRUNDSÄTZLICH schlecht sind, ist pure Polemik, und hat mit der Realität nichts zu tun!

Was stimmt, dass die Getriebe mit relativ großen Toleranzen (und nicht erst seit heute - nur haben die schlechten Modelle er 50er bis 70er, bzw. deren Getriebe, nicht bis heute überlebt) gefertigt werden, so das es neben wirklich sehr leisen Loks*, auch welche mit "Rassel"-Getriebe gibt - aber hier greift, zumindest bei mir, die gesetzliche Gewährleistung.

*) ich werde z.B. bei meiner Lieblings-Rc (Märklin 3341, 2. Version) darauf angesprochen, wie ich die Lok umgebaut haben - es schwingt dabei immer die Frage nach "welchem SB-Umbausatz" mit.
Aber die Lok ist lediglich mit einem HLA mit 60901 ausgestattet - und Kugellager. Glauben die Leute erst dann, wenn ich die Lok aufschraube 8)


Viele Grüße, Michael

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