[Acki59]

Liebe Stummis, liebe Besucher in Ackiwil

Lange hat sie gedauert die Sommerpause ...
Das neue Wohnmobil wollte angepasst und eingerichtet werden. Und dann natürlich auch ausgiebig genutzt!

Damit waren die Modelleisenbahn und auch das Forum für einige Monate weit in den Hintergrund gerückt!

Nun ist aber wieder viel Lust und Laune auf Eisenbahn geweckt worden und die ersten Schritte in die neue Modellbahn-Saison haben mit aufräumen, reinigen und etwas Belohnungs-Kauf letzte Woche stattgefunden.

Heute Nachmittag ging es dann richtig mit etwas Schreinerarbeit los: Der Rohbau zu Segment 5 (genannt "Schluchti") ist entstanden ... und weitere Schritte werden folgen ...

[derOlli]

Hallo Acki,

schön das du wieder da bist. Dein neues Segment sieht schon mal interessant aus. Kommen da noch weitere Segmente hin?

[Darius]

Hallo Acki,

ich hab Dich schon vermisst und dachte, du bist mit Deinem Wohnmobil einfach weiter und immer weiter gefahren und kommst gar nicht mehr zurück...

Schön, dass Du wieder da bist und uns gleich was zeigst. Sieht spannend aus. Da freu ich mich auf die Fortsetzung.

Viele Grüße,
Daniel

[Jürgen Moba]

Hallo Acki,
schön wieder von dir zu hören (lesen)
Und es geht spannend weiter, bin gespannt wie das mit Schluchti wird

[hubedi]

Hallo Acki,

Hm ... könnte man nicht in dem Wohnmobil so eine kleine, klappbare Modellbahnecke einrichten ...

Auf alle Fälle freue ich mich auf weitere Bauberichte. Die Schlucht sieht aus dieser Perspektive etwas nach einer Klamm aus. Ich bin gespannt, was daraus wird ...

LG
Hubert

[Chneemann]

Hi Acki,

willkommen zurück
Langsam kommen Sie alle wieder aus Ihnen Sommerverstecken

[Schwellenzähler]

Hallo Acki,

schön, das es nun hier weiter geht, ich hatte die Berichte aus Ackiwil schon vermisst! Der Rohbau der Schlucht ( Klamm ) lässt ja schon wieder auf Großes hoffen

Gruß

Carsten

[Acki59]

Liebe Stummis
Besten Dank für den Herzlichen Empfang nach Rückkehr aus der Sommer-Pause!

Zitat

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...
Kommen da noch weitere Segmente hin?

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Ein Segment kommt noch neben das "Schluchti" - Dasjenige mit alle den Wendeln um die verschiedenen Ebenen auf dem Haupttrasse erreichen zu können. Hier noch ein Blick zurück in den Basis-Planung : viewtopic.php?f=15&t=145937&sid=daa43322e96ba3650e5becc682ca9725#p1647265

Zitat

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...
Hm ... könnte man nicht in dem Wohnmobil so eine kleine, klappbare Modellbahnecke einrichten ...

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Einmal hatte ich einen alten integrierten Hymer gesehen mit einer Z-Spur-Eisenbahn vorne auf dem Armaturenbrett!

Zitat

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Auf alle Fälle freue ich mich auf weitere Bauberichte. Die Schlucht sieht aus dieser Perspektive etwas nach einer Klamm aus. Ich bin gespannt, was daraus wird ...
...

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Nun wird es schwierig ...
Nicht zwingend mit dem Geländebau ... da schweben mir ja schon ein paar Ideen vor!
Aber mit der Nomenklatur: "Klamm" kennt man bei uns nicht!
Mein Gelände geht in Richtung eines tiefen Taleinschnittes, über dem die Brücken dann auch zur Geltung kommen sollen.
So einen engen Taleinschnitt nennen wir Schlucht.
Ich habe mich nun etwas verwikipedialisiert: Klamm scheint ein enger Taleinschnitt zu sein, der oben gegebenenfalls sogar noch zusammengeht ... Das wäre bei uns dann immer noch eine Schlucht ... eine enge halt ...

Ganz so, wie hier solle es dann aber nicht werden: https://www.taminatherme.ch/365-grad/tam...geschichte.html
(Man beachte hier auch das Bild mit dem Lift aus dem Mittelalter, mit dem die "Kurgäste" in die Schlucht und ins Wasser runter gelassen wurden und wo sie dann 5 Tage durchgehend im Wasser hockten, Essen serviert bekamen, tranken und entsorgten ...)

[Acki59]

Guten Morgen liebe Stummis

Langsam gilt es Ernst beim definitiven Streckenverlauf im SchaBhf ...
Und damit habe ich nun festgestellt, dass ich meine Signatur weiterhin zu Recht trage: Noch nie musste ich mich mit dem Thema Kehrschlaufe beschäftigen! Und nun sieht es so aus, als ob so etwas notwendig wäre ...

Ich habe hier den betreffenden Streckenabschnitt bildmässig dargestellt: Links sieht man Ein- und Ausfahrt zum SchaBhf. Es herrscht Linksverkehr und die roten Pfeile dokumentieren die Haupt-Fahrtrichtung. Nu?
n gibt es 4 Stumpfgleise in denen Pendelzüge abgestellt und dann gewendet wieder ausfahren sollen. Beim Grünen Pfeil biegen sie bei er Einfahrt ab und sollen dort - beim Ausfahren - dann geade über die Weiche ins Ausfahrgleis des SchaBhfs einmünden.

Wie muss ich das nun technisch/elektronisch/iTrain-mässig lösen?
Habt Geduld und meinen Dank für die Beantwortung dieser - für Euch vielleicht banal erscheinenden - Fragestellung!

[moppe]

Acki,

Wie ich sehen es, hab du zwei Möglichkeiten.


Die erste sind ein einfaches Kehrschleifemodul, aber dann muss keine Züge länger sein als der Gleis zwischen die zwei Trennungen (blau).



Der zweite ist vielleicht ein bisschen mehr elegant, aber abhängt von ihren Steuerung.
Zwei Trennungen an die selber weiche, und die 4 stumpfgleise (und weichen) durch ein (Umpolungs)Relais versorgen.


Wenn ein fahrstrasse von stumpfgleis bis ausfahrt gesetzt ist, ziehen der Relais und umpolen der Spannung für die stumpfgleise.

Ein einfaches Lösung ich nutzen an zwei stellen einer unsere zwei Ausstellungsanlage.


Klaus

[hubedi]

Hallo Acki,

Wendekreise sind im Digiralbetrieb einfacher zu behandeln als bei analogen Steuerungen. Bei einer analogen Steuerung steckt der Befehl für die Fahrtrichtung in der angelegten Polarität. Hier kannst Du also nicht einfach umpolen, ohne dass die Fuhre die Fahrtrichtung wechselt.
Bei einer digitalen Steuerung ist die Polarität am Gleis für die Fahrtrichtung ohne Bedeutung. Wie schnell und in welche Richtung gefahren wird, teilst Du dem Decoder über die Digitalmpulse mit. Du kannst also mitten auf der Fahrstrecke die Spannung umpolen, ohne die Fahrt zu beeinflussen. Das ist der ganze Trick.

In der Praxis gibt es zwei prinzipielle Methoden, wie das Umpolen automatisch erfolgen kann. (Natürlich könntest Du das mit einem 2-poligen Umschalter auch von Hand erledigen.)

1. Mit elektronischer Kurzschlusserkennung ... die Wendeschleife wird elektrisch an der Ein- und Ausfahrt von der restlichen Stromversorgung abgetrennt. Du klemmst den Kehrschleifenbaustein nun zwischen den Hauptstromkreis und die Kehrschleife. Ein Zug fährt ein, und sobald er bei falscher Polarität die Ausfahrt antritt, hast Du an der entspr. Trennstelle einen Kurzschluss durch die Räder. Noch bevor der Strom so richtig ansteigen kann, bemerkt das Modul die Fehlbelastung und schaltet um. Das war's.
Der ganze Vorgang dauert den Bruchteil einer Sekunde und er ist noch schneller, als die elektronische Sicherung in der Zentrale. Ein typischer, mir bekannter Vertreter dieser Module kommt von Lenz. Das Ding habe ich in Betrieb und das klappt - eine ordentliche Verdrahtung mit hinreichendem Leiterquerschnitt vorausgesetzt - prima und zuverlässig.

Aber es gibt auch Modellbahner, die das Wort Kurzschluss nicht mal in den Mund nehmen mögen. Für die gibt es ...

2. Das vorausschauende Umschalten der Stromversorgung ohne Kurzschluss. Hier musst Du eine Reihe von Trennstellen in die Kehrschleife integrieren. Das Modul besitzt entspr. Besetztmelder, die das Herannahen eines Zuges, oder besser, eines elektrischen Widerstands, bemerken. Dann wird das Folgegleis automatisch richtig geschaltet, bevor der Kurzschlussfall eintritt. Diese Vorsicht erkauft man sich durch einen erhöhten Schaltungsaufwand.

Beide Lösungen laufen eigentlich ohne PC selbstgesteuert ab. Manche Module erlauben aber den Anschluss an einen Rückmelder. Notwendig ist das aber nicht.

Im Netz findest Du noch feinere Erklärungen ... hier z.B. bei der Fa. Tams. Herr Tams bietet auch gut funktionierende Module für beide Schaltungsfälle an. Das Modul von Stärz kann m.W. nur Lösung zwei. Aber es gibt noch viele weitere Schaltungen inkl. etlicher Selbstbauanleitungen.

LG
Hubert

PS: Da war der Klaus einen Tick schneller. Ich habe quasi seine erste Lösung näher erläutert. Ich persönlich würde die bevorzugen ... aber mit PC geht es wie von Klaus beschrieben auch. Nun ja, ich mag die kleinen Lösungen ohne den ganzen Überbau durch eine Steuerungssoftware und Strippengewirr. Aber das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks ...

Eine tolle internationale, europäische, grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Das muss ja was werden.

[Acki59]

@Klaus
Danke für die Erklärung!
Die Variante mit Relaisschaltung der Stumpfgleise wurde mir im iTrain Forum auch gerade vorgeschlagen.
Hier fürchte ich etwas Komplikationen, wenn der Zug im Ausfahrgleis ist und ein anderer schon in ein Stumpfgleis einfahren will ...

@Hubert
Wo nimmst Du neben Deinen genialen Basteleien nur die Zeit her, uns Minderbemittelten auch noch so detailliert Hilfestellung zu geben?!
Einmal mehr herzlichen Dank dafür!

Ich hatte mich nun schon etwas an das KS-Modul herangearbeitet und folgendes verstanden ...



Dieses Gleis dürfte aber nur etwa 120 cm lang sein. Wenn ich jetzt noch je 10 cm (vlt reichen ja auch 5?!) für ein Schaltgleis rechne, bleiben mir nur noch 100 cm für den längsten Zug (könnte knapp reichen ...).
Bei Deiner Kurzschlusshandlung könnte ich mir die Schaltgleise sparen. Habe ich das richtig verstanden?
Dann hätte ich schon 120 cm Zuglänge ... längere bringe ich eh nicht in den zukünftigen Hauptbahnhof ...

[hubedi]

Hallo Acki,

wo ich die Zeit hernehmen ... ich nehme mir sie einfach. Ich bilde mir immer ein, sie ist gut investiert und Teil des Hobbys.

Du hast es richtig beschrieben ... Kurzschlussmodule brauchen keine weiteren Meldestrecken. Sie reagieren direkt auf die Fehlschaltung.

Bei den moderneren, vollelektronischen Schaltungen sitzen keine elektromechsnischen Relais auf des Platine. Das Umpolen erledigen Schalttrasistoren in Brückenschaltung. Die sind nochmal um einiges schneller als Relais und sie arbeiten quasi verschleißfrei. Solltest Du einen Gebrauchtkauf in Betracht ziehen, solltest Du darauf achten. Das ältere Lenz-Modul ist z.B. noch mit Relais ausgerüstet. Das geht zwar auch, ist aber m.E. nicht mehr Stand der Technik.

LG
Hubert

[moppe]

Zitat

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@Klaus
Danke für die Erklärung!
Die Variante mit Relaisschaltung der Stumpfgleise wurde mir im iTrain Forum auch gerade vorgeschlagen.
Hier fürchte ich etwas Komplikationen, wenn der Zug im Ausfahrgleis ist und ein anderer schon in ein Stumpfgleis einfahren will ...

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Der Ausfahrgleis sollte nicht durch der Relais versorgt werden - nur die 4 weichen und 4 stumpfgleisen (grün).

Als Sicherheit, ist es auch möglich beide Realis und KS Modul (mit Kurzschlusserkennung) zu einbauen, wo der Relais sichern das der KS Modul nicht schaltet - außer wen der computeresteuerung nicht laufen.




Klaus

[Darius]

Hallo Acki,

ich habe zwar bereits zwei KS verbaut und grundsätzlich scheint es auch zu funktionieren. Aber ich habe noch ein paar Dinge nicht ganz richtig gemacht und muss nochmal umbauen.
Daher halte ich mich raus und hoffe, durch die Antworten der Stummikollegen auch für mich noch Erkenntnisse zu gewinnen.

Viele Grüße,
Daniel

[Acki59]

Zitat

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Hallo Acki,

ich habe zwar bereits zwei KS verbaut und grundsätzlich scheint es auch zu funktionieren. Aber ich habe noch ein paar Dinge nicht ganz richtig gemacht und muss nochmal umbauen.
Daher halte ich mich raus und hoffe, durch die Antworten der Stummikollegen auch für mich noch Erkenntnisse zu gewinnen.

Viele Grüße,
Daniel

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... und mein nächstes Problem wird dann wohl sein, dass die Rückmeldung über den ECosDetecor dann auch noch funktioniert ...

[RedTrain]

Hallo Acki

- Bin ich richtig in der Annahme, Du verwendest Stromfühler für die Positions-/Besetztmeldung? Selber arbeite ich mit Punktmeldern (Magnet/Hallsensor) für Positionsmeldung und auch in meinen KS.
- Ist es OK für Dich, mit Kurzschlusserkennung/Auto-Umschaltung à la 'Frog-Juicer' zu arbeiten? Selber habe ich keine Erfahrung damit, aber die unvermeidlichen Mikro-Kurzschlüsse muss man dabei akzeptieren. Das scheint aber soweit gut zu funktionieren.

Umschalter:
Bei 2x Ja würde ich folgende Abschnitte via einen Kurzschluss-Umschalter anschliessen:
- Grüne Stumpfgleise gemäss Klaus (moppe) und den Abschnitt in pink gemäss Deiner Skizze zusammenfassen und mit einem Auto-Umschalter ansteuern.
- Dabei kann zur gleichen Zeit nur ein Zug ein- oder ausfahren. Aber das ist soweit ich sehe keine Einschränkung.

Besetztmeldung:
- Innerhalb des Bereichs grün/pink ein eigenes/eigene (separate) Stromfühlermodul(e) einsetzen, diese nach dem Kurzschluss-Umschalter einschlaufen.
- Der Grund: Die Strommelder haben i.d.R. ein gemeinsames Gleis. Dabei kann je nach Anzahl der verwendeten Rückmelde-Abschnitte der eine oder andere Rückmeldekreis unbenützt bleiben, da unbenützte Kreise nicht woanders verwendet werden können. Sie werden ja laufend umgepolt.

Soviel mal als Input von meiner Seite, viel Spass beim ausknobeln - und wenn es dann läuft

[Acki59]

Hallo Carlo

Eigentlich muss ich die einzelnen Stumpf-Gleise ja nicht zwingend umschalten ...
Es reicht ja, wenn ich in der Ausfahrt dieses pink Gleis als Kehrschleife schalten kann!
Meine leichte Umplanung ergibt nun für dieses Gleis eine Länge von 130-135 cm.
Damit können meine Züge auskommen - auch mit kurzen Schalt-Gleisen.

Im iTrain-Forum hat man die Hände verworfen, beim Wort "Kurzschluss" ...
Also zurück zu kurzschlussfreiem KS-Modul mit Schalt-Gleis ...

Stärz KS-PIC

Beurteilung dazu:

Das KS-Modul scheint gut geeignet, es braucht keine separate Stromversorgung und ermöglicht Belegtmelder vor dem Modul, wodurch jeder Belegtmelder geeignet ist, auch der ECOS-Detector.
Und 5 cm Sensorgleis-Länge sind ausreichend, Du wirst an der Stelle ja auch nicht mit 200kmh drüber fahren....

Für die Sensorgleise muss es auch kein separater Rückmelder sein, man kann hier auch alle drei Eingänge des KS auf einen RM legen.

Fazit: Meine definitive Lösung!



Das war ein interessanter Elektronik-Sonntag. Ich habe einiges abgewogen und auch neues gelernt - und nebenbei habe ich den Rohbau für mein sechstes Segment fertig-gezimmert ...

[respace99]

Hallo Acki

Zitat

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Und 5 cm Sensorgleis-Länge sind ausreichend, ...

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... hmmm, da bin ich mir aber nicht so sicher - andere KS-Hersteller empfehlen ausdrücklich, das Sensorgleis so gross wie die längste Lok zu machen.

Bevor Du Dich abschliessend auf Aussagen in einem Forum (meine hier eingeschlossen!) verlässt, lies die Bedienungsanleitungen des Herstellers und urteile dann.

[inet_surfer88]

Hallo Acki,

das KS-PIC von Stärz habe ich 3x an meiner Anlage im Einsatz und bin zufrieden. Allerdings in Kombination mit den Stärz-Rückmeldern. Zur Kombination mit den ECOs-Rückmeldern kann ich deswegen leider nichts sagen.

Ich möchte dir nur ans Herz legen keine reine Softwarelösung zu verwenden. Am Anfang habe ich mich geärgert das ich die Funktion der Kehrschleife in iTrain zu spät entdeckt habe. Dann hätte ich die KS-PIC gespart und hätte nur Relais benötigt. Mittlerweile bin ich
froh das ich die KS-PIC verbaut habe. So kann ich auch mal ohne PC per Hand fahren. Wenn man rein auf Software setzt gibt es diese Möglichkeit nicht mehr.

Von der Funktion bin ich mit der Lösung kurzschlussfreies Modul mit Sensorgleisen sehr zufrieden. Lediglich iTrain lässt manchmal einen Zug über das eine Sensorgleis Aus- und über das andere Sensorgleis gleichzeitig einen Zug Einfahren -> Kurzschluss. Das passiert aber nur weil ich das Gleis zwischen den Sensorgleisen nochmals in 2 Blöcke unterteilt habe. Mit nur einem Block wie bei dir geplant kann das nicht passieren. Mal schauen, hierzu habe ich vorhin einen Beitrag im iTrain-Forum gemacht.


Gruß Rüdiger

[Acki59]

Guten Morgen Giorgio

Zitat

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...
... hmmm, da bin ich mir aber nicht so sicher - andere KS-Hersteller empfehlen ausdrücklich, das Sensorgleis so gross wie die längste Lok zu machen.

Bevor Du Dich abschliessend auf Aussagen in einem Forum (meine hier eingeschlossen!) verlässt, lies die Bedienungsanleitungen des Herstellers und urteile dann.

---

In der Zwischenzeit habe ich eine Gleislänge von 143 cm erplanen können: Damit dürften auch 10 cm Schaltgleislänge drin liegen ...


P.S. Bei Stärz habe ich bisher nichts über diese Länge gefunden, bei anderen Produkten aber auch schon Angaben von 5-10 cm. Und ich bin ja auch eher auf der vorsichtigen Seite bei der Elektronik ...

P.P.S. Gerne verbringe ich immer wieder etwas Zeit auf Deiner Website

[Acki59]

Hallo Rüdiger

Zitat

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...
das KS-PIC von Stärz habe ich 3x an meiner Anlage im Einsatz und bin zufrieden. Allerdings in Kombination mit den Stärz-Rückmeldern. Zur Kombination mit den ECOs-Rückmeldern kann ich deswegen leider nichts sagen.

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Zwischenzeitlich wurde mir von einem Anwender schon mal bestätigt, dass es mit dem ECosDetector funktioniert!

Zitat

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Ich möchte dir nur ans Herz legen keine reine Softwarelösung zu verwenden. Am Anfang habe ich mich geärgert das ich die Funktion der Kehrschleife in iTrain zu spät entdeckt habe. Dann hätte ich die KS-PIC gespart und hätte nur Relais benötigt. Mittlerweile bin ich
froh das ich die KS-PIC verbaut habe. So kann ich auch mal ohne PC per Hand fahren. Wenn man rein auf Software setzt gibt es diese Möglichkeit nicht mehr.

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Ich denke, das ist ein sehr wichtiger Einwand: Gerade zum Beispiel mit dem Gleisreiniger-Zug möchte man ja gegebenenfalls von Hand etwas hin und her fahren können!

[respace99]

Hoi Acki

Zitat

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P.S. Bei Stärz habe ich bisher nichts über diese Länge gefunden, bei anderen Produkten aber auch schon Angaben von 5-10 cm. Und ich bin ja auch eher auf der vorsichtigen Seite bei der Elektronik ...

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... habe schnell bei mir nachgeschaut - die Sensorgleise (ich verwende 4x LDT-KSM) sind 15cm lang (viele meiner N-Loks sind zwischen 103mm und 130mm lang) - kommt also drauf an, was Du für Loks hast.

So sieht meine Konstellation aus - die Sensorgleise sind grün und es funktioniert auch ohne PC-Steuerung:

Zitat

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P.P.S. Gerne verbringe ich immer wieder etwas Zeit auf Deiner Website

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Danke für die Blumen!

[Frank K]

Servus, Acki,

solange Du drauf achtest, dass
- der Kehrschleifenabschnitt für die Umpolung länger ist als der längste Zug
- ein am KSM hängendes Rückmeldemodul nicht für Bereiche außerhalb des Kehrschleifenabschnittes verwendet werden darf
- der Kehrschleifenabschnitt elektrisch auf beiden Polen vom Rest der Gleisanlage getrennt ist

sollte es eigentlich keine Probleme haben. So wie ich Deine Ausführungen verstanden habe, hast Du alle drei Punkte bereits berücksichtigt.

Ob mit Fehlerstromerkennung oder Sensorgleisen gefahren wird, ist ein Stück weit eine Glaubensfrage. Ich selber fahre mit dem Lenz LK 200 welches nach dem Fehlerstromerkennungsprinzip arbeitet und einem nachgeschalteten Viererblock eines LDT RS-8-Rückmeldemoduls und alles funzt ohne Probleme. Jeder entgleisungsbedingte Kurzschluss, der von der deutlich langsameren Zentrale aufgefangen werden muss, dürfte ungleich schwerer wirken, als die Millisekunden, die das KSM zur Umpolung braucht.

Ciao, Frank

[Acki59]

[quote="Frank K" post_id=2024248 time=1571645760 user_id=30365]
...
- ein am KSM hängendes Rückmeldemodul nicht für Bereiche außerhalb des Kehrschleifenabschnittes verwendet werden darf
...
[/quote]
Der ECoSDetector hat 16 Eingänge. Diese sind - bei mir - auf "Stromfühler" eingestellt.
Es lässt sich jeder Eingang einzeln umstellen auf "Stromfühler" oder "Massekontakt" ... https://www.modellbauland.ch/data/dokume...20Anleitung.pdf
Ich gehe davon aus, dass ich bei meinem gewählten Aufbau mit dem Stärz KS-Modul den nachgeschalteten Eingang am ECoSDetector dann auf "Massekontakt" einstellen muss!?
Alle anderen Eingänge bleiben unverändert auf "Stromfühler".