[BernhardN]

Hallo Jörn,

zwei XXXX, ein Gedanke!

Zitat

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Hier muss ich mich einfach mal einlinken - einfach deswegen, weil dein "Walk-In-SBHf" so ziemlich das gleiche Hoehenprofil wie mein zukuenftiger hat
[...]
Ueber das mit dem "offen zugaenglich" wirst du dich noch wundern...
Du kannst an keiner Stelle aufrecht stehen - spaetestens, wenn du 3x von ganz rechts nach ganz links (und zurueck) musst oder in gebueckter Haltung mit der Dachschraege direkt ueber dir was fummeln musst, wirst du es verfluchen.
Ich empfehle dir DRINGSTENS, das mal ganz realistisch (und selbstkritisch!) vor Ort auszuprobieren, wie weit deine komfortable Eingriffstiefe in den verschiedenen Hoehen aussieht.
[...]

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Genau das kam mir in den Sinn, als ich jetzt dort mal Ordnung schaffen wollte. Es ist zwar durchaus geräumiger, als im Plan eingezeichnet (dort hatte ich ja nur die Grenzen markiert, die ich für die Plattenhöhe vorgesehen hatte), aber auf Dauer wird das schon eine Kriecherei. Meine Lösung wäre - wie Dein Vorschlag -, den SBHF tiefer und weiter hinter zu legen, damit die Steh-/Gehfläche vorne deutlich angenehmer wird und auch der Zugriff etwas einfacher ist. Bleibt das Problem mit der Gleiswendel.

Da ich sowieso neu plane und vorher auch den Aufriss neu aufnehme (jetzt im aufgeräumten Zustand deutlich einfacher), werde ich einige alte Ideen über Bord werfen und neues ausprobieren. Ich habe durch den erzwungenen zeitlichen Abstand mittlerweile auch eine gedankliche Distanz bekommen und denke, dass auch hier weniger mehr ist - wie so oft.

Zitat

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PS: Schon mal an eine Multi-Deck-Anlage gedacht? Bahnhof und Parade in Sitzhoehe, darueber in Stehhoehe eine Nebenbahn, ueber die obere Wendel angeschlossen?

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Witzigerweise kam mir bei meiner Neuorientierung genau dieser Gedanke...

Nach dem neuen genauen Aufmass werde ich mir das mal mit ein paar Styrodur-Platten simulieren, so ein Mock-Up hat mir schon häufiger geholfen, eine bessere Vorstellung zu bekommen.

Danke für Deinen Input!

Schöne Grüße,


Bernhard

[inngenpeiling]

Zitat

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Nach dem neuen genauen Aufmass werde ich mir das mal mit ein paar Styrodur-Platten simulieren, so ein Mock-Up hat mir schon häufiger geholfen, eine bessere Vorstellung zu bekommen.

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Hallo Bernhard!

Wie gesagt: als ich dort das Panel getackert habe, hat mir ein handelsuebliches Rollbrett/Moebelroller sehr gute Dienste geleistet!
(Das gab zwar Muskelkater im Oberschenkel- und Rueckenmuskulatur, war aber definitiv Rueckenschonender als dort gebueckt dauernd 8,5m hin- und herzulaufen )

Du solltest wirklich erstmal ganz genau ueberlegen, was in dem "Walk-In-SBHf" sinnvoll und moeglich ist. (Nicht alles, was moeglich ist, ist auch sinnvoll! )
Das gilt besonders:
- Zugaenglichkeit (!!!!), besonders auch der Weichen
- Kapazitaet
- Funktionalitaet (Verteilerkreis, Kehrschleifen)
- Anbindung (ein oder zweiseitig, Rampen, Wendel?)
- Zuverlaessigkeit (also so, dass man da wenigstmoeglich rein muss )

Meine Loesung wird wahrscheinlich so aussehen:


Das ist eigentlich eine sehr pragmatische Loesung, die bei sehr hoher Kapazitaet sehr gute Wartungsmoeglichkeiten bietet und Fehlerquellen weitestgehend ausschliesst. (So lange man das beim Scheppergleis ueberhaupt sagen darf? )
Als "Kroete" muss ich hier natuerlich die einseitige Anbindung, besonders aber auch die Hoehe schlucken: Die Parade im sichtbarem Bereich wird auf max. 80cm zu liegen kommen.

Mein Problem ist tatsaechlich die Hoehe: Ich habe an der Kniewand oben 80cm lichte Hoehe, wobei ich wegen Eingriff auf maximal 65cm gehen moechte. Theoretisch kann ich den SBH natuerlich hoeherlegen - 5cm mehr wuerden allerdings 15cm des Wartungsgangs kosten, bei 10cm muesste ich mindestens ein Gleis weglassen (=Kapazitaet) und haette Probleme mit der oberen Rampe...

Ich bin wirklich SEHR gespannt, was deine "Mock-up-Versuche" ergeben und wie du das "Hoehendilemma" loest!
(So wie es zur Zeit aussieht, sind wir die Einzigen hier im Forum, die mit einer solchen "unkonventionellen" Loesung planen)

Jörn

PS: Ist dein "Walk-in-SBHf" eigentlich vollwertig isoliert?

[BernhardN]

Hallo Jörn!

Zitat

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Ich bin wirklich SEHR gespannt, was deine "Mock-up-Versuche" ergeben und wie du das "Hoehendilemma" loest!

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Und ich erst! Wird aber noch dauern, bin zur Zeit recht ausgelastet und alles, was mich länger als ein bis zwei Stunden vom Rest der Welt abhält, ist derzeit nicht drin. Aber ich habe es da ja geplantermaßen nicht eilig.

Zitat

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(So wie es zur Zeit aussieht, sind wir die Einzigen hier im Forum, die mit einer solchen "unkonventionellen" Loesung planen)

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Wer hat, der hat! Ich besuche Dich gleich mal in Deinem Planungsthread.

Zitat

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PS: Ist dein "Walk-in-SBHf" eigentlich vollwertig isoliert?

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Gegen das Dach hin schon (also Dämmung und Dampfsperre), wobei noch die Verkleidung zum Raum hin fehlt. Am Boden ist der bloße Estrich, im Gegensatz zum Rest des MoBa-Raumes, der ist komplett ausgebaut. Ich hatte ja auch schon mit dem Gedanken gespielt, einen Teil des abgetrennten Bereichs ganz zu öffnen, dann sollte ich aber auch dort den Boden verlegen und die Innenverkleidung anbringen - Material wäre noch genug da, ist halt Arbeit und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich was bringt.

[inngenpeiling]

Zitat

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PS: Ist dein "Walk-in-SBHf" eigentlich vollwertig isoliert?

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Gegen das Dach hin schon (also Dämmung und Dampfsperre), wobei noch die Verkleidung zum Raum hin fehlt. Am Boden ist der bloße Estrich, im Gegensatz zum Rest des MoBa-Raumes, der ist komplett ausgebaut. Ich hatte ja auch schon mit dem Gedanken gespielt, einen Teil des abgetrennten Bereichs ganz zu öffnen, dann sollte ich aber auch dort den Boden verlegen und die Innenverkleidung anbringen - Material wäre noch genug da, ist halt Arbeit und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich was bringt.

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Ich kann jetzt - zumindest in Sachen MoBa! - auf keine direkten Erfahrungen verweisen. Aber zumindest in anderen Bereichen ist sehr gut bekannt, dass Metalle und Hoelzer voellig unterschiedlich auf Temperatur und Luftfeuchte reagieren - teilweise sogar sehr empfindlich. Ich stelle es mir schon ziemlich schwierig vor, eine MoBa einigermassen betriebssicher und dauerhaft ueber 2 voellig unterschiedliche Klimazonen hinweg zu betreiben
Ich kann dir daher (noch?) nicht beantworten, ob das was bringt :

Bei unserem Dachbodenausbau war von Anfang an und voellig unabhaengig von der MoBa klar, dass wir "warmen" und frostsicheren Lagerplatz benoetigen; dementsprechend ist meine "Maennerhoehle" isoliert wie der Rest des Hauses (35cm im Dach, 20cm in den Waenden)
Und ja: Es ist Arbeit!, wobei die Materialkosten (zumindest bei einem solchen Projekt) wirklich nur marginal sind.

Was ich dagegen - aus Erfahrung - bereits sagen kann ist, dass ich meine "Maennerhoehle" nicht weiter beheizen, temperieren oder klimatisieren brauche.
1.) Selbst wenn das Raumareal 17m2 ist, entspricht das Raumvolumen durch das niedrige Dach grade mal 4-5m2 in voller Wohnraumhoehe!
2.) Die Zwischenwand ist durch die Schaukaesten nicht durchgehend isoliert, der Abstellraum wird also indirekt mitgeheizt
3.) Die Ventilationsanlage zieht die Frischluft im Raum nebenan durch den Lagerraum wieder ab

Ich habe keine Ahnung, wie hilfreich das fuer dich ist - wir sind hier ja auch nicht im "Haeuslebauerforum"
Ich habe mir auf jeden Fall noch eine neue LED-Baustellenlampe kaufen muessen - mit meinem alten 500W-Halogen-Strahler war nach spaetestens 10-15 Minuten ein sinnvolles Arbeiten dort nicht mehr moeglich (*schwitz*)

Jörn

[BernhardN]

Keine Sorge, das Haus ist stabil und auch direkt unterm Dach lässt sich's gut Modellbahnern. Die von Dir vermuteten "Klimabereiche" sind nicht wirklich getrennt, das ist nur eine 6mm Holzverkleidung mit viel Spalt, gerade mal Blickdicht. Von unten ist der Boden gut isoliert (zwar nur als Estrichaufbau und nicht so schön mit aufgelegtem Holzboden wie im Rest des ausgebauten Bereiches, aber die Betondecke ist auch wärmedämmend völlig in Ordnung), von oben ebenfalls - auch wenn im abgetrennten Bereich die Sichtverkleidung der Dämmung fehlt, der Rest ist da. Es ist ein guter 70er-Jahre-Bau, Ziegel/Beton/24°-Pfettendach mit Dachziegel.

Ich bin in diesem Haus ja aufgewachsen (Elternhaus), also kenne ich es und den noch nicht ausgebauten Dachboden sehr gut. Damals war das Dachgeschoss im Sommer unerträglich heiß und im Winter unangenehm kalt, so direkt unterm Dach ohne Isolation. Ein "Vormieter" hat das Dachgeschoss vor einigen Jahren tw. ausgebaut und voll isoliert. Als vollwertiger Wohnraum taugt es zwar immer noch nicht (obwohl, meine Studentenbude war auch direkt unterm Dach mit schlimmerem Klima), aber es ist kein Vergleich zu früher. Selbst jetzt bei den doch tw. schon sehr hohen Temperaturen ist es erträglich, erst recht wenn die mittlerweile vorhandenen Dachfenster gekippt werden. Dann ist es sogar richtig angenehm, hätte ich gar nicht erwartet. Ähnliches im Winter, natürlich kühler, aber deutlich besser als früher zu meinen Kinderzeiten, aucht wenn keine Heizung drin ist. Im Keller wäre es zwar temperaturstabiler, aber der Platz war dann doch das entscheidende Kriterium. Ich habe ja sogar bereits zwei Modellbahnanlagen drin stehen (die M-Gleisanlage und die Vorgängerin der hier geplanten Anlage), da ist bisher kein Problem erkennbar. Die Luftfeuchtigkeit scheint auch recht stabil zu sein, ich habe mir da ein Hygrometer hingestellt und das zeigt keine besonderen Ausschläge.

Wenn mir das zu angenehm wird, dann baue ich die Modellbahn in den "Spitzboden" über der Garage um - da wäre noch ein ca. 25m² großer Raum, allerdings nur mit gut 1m Sitzhöhe...

Im Vergleich zu Dir habe ich wohl einen deutlich besseren Schnitt - bei mir sind jedenfalls keine tragenden Trennwände dazwischen, erst recht keine dicken Rohre oder nur schmale Durchlässe und ich kann relativ frei bauen, auch durch die dünnen Holzwände durch. Die Zugangstreppe/-tür ist auch ordentlich am Rand, nicht mittendrin. Ein Teil des Dachgeschosses muss aber noch für allgemeine Lagermöglichkeiten übrigbleiben, mein eigentliches Modellbahn-Zimmer hat daher nur rund 13m² plus 6m²-Ecke für Basteltisch und die alte M-Gleisanlage. Zusätzliche Einschränkung sind die Dachfenster, an die man unbedingt rankommen sollte. Deshalb will ich den zusätzlichen Lagerraum auf alle Fälle nutzen, mir fällt die 3D-Planung da nur recht schwer. Wintrack kann die Dachschrägen doch nicht so abbilden, wie ich das gerne hätte, ich versuche mich gerade ohne rechten Erfolg an einigen Hilfskonstrukten. Zuletzt wird wohl doch das 1:1-Mock-Up herhalten müssen, bevor ich da wirklich was reales reinbaue.

Viele Grüße,


Bernhard

[axpde]

Hallo Bernhard,

die alte Zeichnung habe ich vor garnicht allzu langer Zeit gelöscht, ich dachte die braucht eh' keiner mehr

Du sagtest, mit dem Platz in der Mitte hättest Du etwas anderes vor, also habe ich mich mal an Deinem Mini-BW versucht ...
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man für ein BW schon etwas mehr Platz einplanen sollte, und vor allem, dass eine Drehscheibe so viele Lokschuppengleise haben sollte wie möglich!

Wenn man die Drehscheibe eine Gleislänge weiter nach links schiebt, kann man unter Beibehaltung aller Abstellgeleise rechts hinten und links vorne (minus einem Stummelgleis) einen zweiten Dreierlokschuppen plazieren, vielleicht sogar noch einen mehr, indem Du auf den zweiständigen Lokschuppen ganz links verzichtest. Und statt der vielen Weichen vor der Bekohlungsanlage kannst Du auch noch zwei bis drei Gleise von der Drehscheibe aus nach vorne rechts führen:

[BernhardN]

Vielen Dank für's Mitlesen und die Ideen.

Es ist leider gerade gar nicht so klar, ob dieser Raum weiter für die Modellbahn zur Verfügung steht. Möglicherweise bin ich gezwungen, hier den Stecker komplett zu ziehen. Insofern bin ich ganz froh, noch nicht mit dem Bau angefangen zu haben und immer noch im Planungsstadium zu stecken.

Da ich kürzlich erst die Version 14 von Wintrack gekauft hatte, hat mich das Angebot erreicht, gegen relativ kleines Geld auf Version 15 zu aktualisieren. Die neue CD kam heute an und wartet gerade auf Installation. Das heißt, das ist der ideale Zeitpunkt, mal das grundsätzliche Schema der Anlage zu überdenken und ggf. von vorneherein auf kleinere Module zu setzen. Das wäre dann auch für eine eventuell notwendige Veränderung der Rahmenbedingungen eine Grundlage.

Ich melde mich, wenn's weiter geht...

[diebo]

Hallo BernhardN,
wenn ich eine so schöne große Anlage planen dürfte,
wäre es mir wichtig, von (möglichst) allen Bahnhofsgleisen ins Dampf-BW zu kommen, um die Dampfloks warten und drehen zu können,
deshalb als Anregung meine Variante mit 2 DKWs.

Die Bahnhofsgleise werden dafür etwas kürzer, aber ich denke, sie sind noch lang genug.[attachment=0]Es geht aufwärts Vom Keller ins Dachgeschoss V1.tra[/attachment]
Noch einen schönen Abend!
diebo

[BernhardN]

Nach langer "systemrelevanzbedingter" Abstinenz vom Modellbahnhobby und überhaupt jeder Freizeitgestaltung habe ich die überraschend freien Feiertage mal genutzt und mir doch wieder Gedanken zu meiner Planung gemacht.

Mir machen gedanklich die Dachschrägen Probleme. Leider kann Wintrack auch in der aktuellen Version nicht viel damit anfangen. An sich wollte ich das einfach mal in real mit ein paar Brettern austesten, vorher habe ich aber noch die virtuelle Welt besucht, mit einem netten Freeware-Programm. Das hilft vielleicht auch anderen, meine Raumsituation zu verstehen:

Draufsicht (Maße sind Innenmaße, die Holzzwischenwand ist knapp 7cm dick (d.h. die Balken sind es, die Lattung natürlich nicht):


3D-Ansicht:


Am Kniestock sind es 48cm, an der höchsten Stelle ist die Raumhöhe 225,7cm (Innenmaß), die Dachneigung beträgt 25°. Die innere "Doppelwand" links ist der Rest vom Kniestock, das ist ein 17,2cm hoher Sims. Die Holz-Zwischenwand ist 150cm hoch.

Das nur mal mehr oder weniger der Doku halber, weil ich das v.a. für mich hilfreich fand.

[histor]

Moin Bernhard,
was ist denn in dem niedrigen Raum links von der Trennwand? Wird der für irgend etwas genutzt?

[BernhardN]

Zitat

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was ist denn in dem niedrigen Raum links von der Trennwand? Wird der für irgend etwas genutzt?

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Hallo Horst!

Nein, alles frei für Modellbahn.
Da wollte ich den Schattenbahnhof reinlegen - so als Zwischending zwischen Schatten und dennoch gut zugänglich.

Ich hätte nur gerne an der Stelle, an der der Schreibtisch eingezeichnet ist, meinen Basteltisch. Und links vom Fenster, an der Außenwand von Fensterkante bis zur Trennwand steht derzeit meine "Jugendanlage" 151x102cm, siehe viewtopic.php?f=24&t=168600 , die passt da perfekt rein.

Ansonsten gibt's keinerlei Hindernisse. In der Dachschräge gibt es auf Höhe der Trennwand nach innen zwei Dachkippfenster (flach, keine Gauben), an die man rankommen können sollte. Diese sind zwischen Durchschlupf und "unterer" Wand. Ich habe leider noch nicht herausgefunden, wie man in dem verwendeten Programm das Dach einzeichnet, aber im Eingangsposting dieses Threads sind die kurz vor Einzug ermittelten Grundmaße und auch Fotos vorhanden.

[BernhardN]

Nachtrag: beim hier verwendeten 3D-Raumplanerprogramm handelt es sich um eine Freeware (OpenSource, unter GNU-Lizenz), lokal und online verwendbar, siehe http://www.sweethome3d.com/de/.

Man kann damit gut und schnell Grundrisse inkl. Fenster und Türen eingeben, aus einem gewissen Möblierungsangebot wählen und sich das ganze gleichzeitig auch in 3D ansehen. Mir fehlt eine Zoom-Funktion und die Platzierung von Elementen ist etwas kniffelig, auch für eine individuelle Dach(fenster)gestaltung habe ich noch keine Funktion gefunden. Für eine schnelle Übersichtsplanung aber gut geeignet! Man kann dann als virtueller Besucher mit einstellbarer "Augenhöhe" darin herumwandeln.

Das hat mir jetzt bei der Vorstellung verschiedener Höhenlagen-Alternativen der geplanten Anlage schon gute Dienste geleistet, indem ich ein einfaches Rechteck bzw. eine Kombination aus Rechteck und Dreieck als "Platte" sowie Zylinder als Wendekreisel genutzt habe. Mein räumliches Denkvermögen ist zwar nicht schlecht, das war aber bei den gegebenen Bedingungen mit Dachschräge, verwinkeltem Raum und Trennwand schon an der Grenze. Mit dem Programm ist mir im Gegensatz zur reinen Hirnleistung auch eine Dokumentation/Visualisierung von Alternativen (durch unterschiedliche Speicherstände bzw. Screenshots) möglich, was mir sehr geholfen hat.

[inngenpeiling]

Hallo Bernhard!

Zitat

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3D-Ansicht:


Am Kniestock sind es 48cm, an der höchsten Stelle ist die Raumhöhe 225,7cm (Innenmaß), die Dachneigung beträgt 25°. Die innere "Doppelwand" links ist der Rest vom Kniestock, das ist ein 17,2cm hoher Sims. Die Holz-Zwischenwand ist 150cm hoch.

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Kurze Frage: Ist es evt. moeglich die Tuer in den SBH-Bereich weiter nach oben zu schieben? :
(Wuerde die Zugaenglichkeit deutlich erleichtern!)

Ich habe ja ziemlich aehnliche Verhaeltnisse wie du - wenn auch sogar noch ein bisschen mehr Hoehe
Nach meinen bisherigen Erfahrungen kann ich dir auf jeden Fall nur empfehlen, von einer zweiseitigen Anbindung, Kehrschleifen oder Wendeln im SBH Abstand zu nehmen! (Wenn bei mir ein langer Zug in den Einfahrtsweichen haengen bleibt kann ich die Bruecke nicht oeffnen und muss regelmaessig auf dem Rollbrett einen "Limbo" drunter her machen )

Mein Vorschlag fuer dich waere eigentlich, aehnlich wie bei mir:
- sequentieller SBH "im Kreis rum" auf ca. 40cm Hoehe und 50cm Breite; du bekommst locker rundt 40m Abstellgleis unter
- innenliegende Rampen mit einseiter Anbindung unten auf ca. 50-55cm (je nach Steigung)
50-55 cm ist natuerlich sehr niedrig fuer den sichtbaren Bereich - aber es ist ganz ordentlich fuer eine Verteilerebene.

So gesehen kaeme unten links in den sichtbaren Bereich erstmal ein Verteilerkreis. Nach rechts haettest du evt. noch Platz fuer einen kleinen Bereitstellungs-SBH, bevor es in die Wendel im Nebenraum geht. Die einzige Herausforderung ist jetzt, dass du auf dem linkem Schenkel an der Zwischenwand noch eine Wendel unterbringen muesstest....

Jörn