[Railwolf]

Hallo Berthold,

Zitat

---

Wenn du den Thread durch gelesen hättest wüsstest du das genau dies nicht mit der z21 gemacht werden soll.

---

Nun, stell dir vor, ich hatte den Thread durchgelesen und habe es eben noch einmal getan. Was du schreibst, habe ich dort aber nicht gefunden, von der Warnung abgesehen, beide Pole einer anderen Stromversorgung - egal ob digital oder analog übrigens - mit den beiden Polen der z21 in Verbindung zu bringen. Das aber ist kein z21-spezifisches Thema, sondern gilt für alle Zentralen und Booster gleichermaßen.
Kommt bei sorgfältiger Verlegung der Leitungen aber nicht vor, also wo ist das spezifische Problem für die z21?
Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge?

[vikr]

Hallo Wolf,

Zitat

---

Hallo Berthold,

Zitat

---

Wenn du den Thread durch gelesen hättest wüsstest du das genau dies nicht mit der z21 gemacht werden soll.

---

Nun, stell dir vor, ich hatte den Thread durchgelesen und habe es eben noch einmal getan. Was du schreibst, habe ich dort aber nicht gefunden, von der Warnung abgesehen, beide Pole einer anderen Stromversorgung - egal ob digital oder analog übrigens - mit den beiden Polen der z21 in Verbindung zu bringen. Das aber ist kein z21-spezifisches Thema, sondern gilt für alle Zentralen und Booster gleichermaßen.
Kommt bei sorgfältiger Verlegung der Leitungen aber nicht vor, also wo ist das spezifische Problem für die z21?
Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge?

---

Beim zitieren sollte man sehr sorgfältig sein, sonst kommen da leicht Fakenews raus.

Oder kannst Du auch Gedanken lesen?

Das was Berthold da tatsächlich geschrieben hat, ging mir nämlich selbst auch durch den Kopf:
Am 9.6. outet sich ein Threadersteller als Anfänger und möchte abseits des Üblichen und damit auch häufig Dokumentiertem auf seinen Märklin M-Gleisen Digitalbetrieb mit einer z21 ausprobieren und dabei die Versorgung der Weichenantriebe nicht aus dem Digitalausgang der z21 speisen.

Die Meisten Teilnehmer ratem dem Threadersteller in den folgenden fünf Tagen sehr ernsthaft eher zur Vorsicht. Sie raten zumindest auf strenge Trennung versorgungsseitig. Es wird auf eine Zeichnung verwiesen und von Klaus sogar eine Extrazeicnung erstellt.
Mehrere User, die wohl eine z21 oder Z21 besitzen, empfehlen gerade bei dieser Zentrale lieber keine Experimente hinsichtlich gemeinsamer Masse mit Analogstromkreisen zu machen, um im Fall eines versehentlichen Kurzschlusses mit dem jeweils zweiten Leiter nicht doch die Elektronik der Z21 zu riskieren.

Zehn Tage nach dem letzten Beitrag, am 23.6. räts Du, der aktuell gar keine z21/Z21 hat, dem Threadersteller:

Zitat

---

Doch, das geht.
Es wird ja nur der 0-Pol des Trafos mit dem Gleis der z21 verbunden. Solange nicht L oder B vom Trafo an den Mittelleiter: kommt, besteht da keine Gefahr.

---

Dabei gehst Du - auf die Bedenken der Teilnehmer im bisherigen Diskussionsverlauf - dass ein solcher Kurzschluss der unmittelbare Tod der Z21-Elektronik bedeuten kann, in keiner Weise ein und riskierst dabei natürlich den Threadersteller zu verunsichern.
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass Du so etwas absichtlich machst, bin ich - genau wie Berthold - auf die Idee kommen, dass Du vielleicht auch damals schon etwas einfach überlesen, verwechselt oder gar nicht gelesen haben könntest, hab es aber eben gerade nicht geschrieben...

MfG

vik

[Railwolf]

Zitat

---

Hallo Wolf,
Zehn Tage nach dem letzten Beitrag, am 23.6. räts Du, der aktuell gar keine z21/Z21 hat, dem Threadersteller:

Zitat

---

Doch, das geht.
Es wird ja nur der 0-Pol des Trafos mit dem Gleis der z21 verbunden. Solange nicht L oder B vom Trafo an den Mittelleiter: kommt, besteht da keine Gefahr.

---

Dabei gehst Du - auf die Bedenken der Teilnehmer im bisherigen Diskussionsverlauf - dass ein solcher Kurzschluss der unmittelbare Tod der Z21-Elektronik bedeuten kann, in keiner Weise ein und riskierst dabei natürlich den Threadersteller zu verunsichern.
[etc]

---

Also ICH meine, das von mir aus deinen Worten kursiv hervorgehobene ist durch das von mir fett hervorgehobene aus meinen Worten widerlegt.
Man sollte halt schon richtig lesen, was da steht.
Und die Schiene als gemeinsamen Leiter zu verwenden ist, entsprechende Sorgfalt bei der Verlegung der Leitungen vorausgesetzt, problemlos möglich.

Zitat

---

räts Du, der aktuell gar keine z21/Z21 hat,

---

Die RedBox ist an der Stelle genau so gefährdet wie z21, DR5000 und CSx, um nur die gängigsten Modelle zu nennen. Stichwort H-Brücke.

Sicherheit ist gut. Aber ich lebe nicht bei Kerzenlicht, nur weil man sich mit elektrischem Strom und ein wenig Dummheit umbringen kann. Umgekehrt stecke ich aber auch keine Stricknadeln in die Steckdose und habe keinen Fön im Badezimmer.
Auf die Modellbahn bezogen: offene Stromleiter (von den Gleisen abgesehen) sind zu vermeiden, grundsätzlich; erst recht in der Nähe der Gleise. Damit vermeidet man allerlei Kurzschlüsse und Querströme. Aber das hatte ich im Prinzip schon gesagt (siehe oben, du hast es zitiert und ich habe es fett gemacht).

Zitat

---

Beim zitieren sollte man sehr sorgfältig sein, sonst kommen da leicht Fakenews raus.

Oder kannst Du auch Gedanken lesen?

---

Nein, kann ich nicht - aber man sollte eben schon beim Lesen sorgfältig sein und weder das, was da geschrieben steht, einfach ignorieren noch in das Geschriebene hineininterpretieren, was nicht dort steht. Denn beides führt nur zu vermeidbaren Konflikten.
Hier habt ihr wohl alle beide Gedanken gelesen, aber nicht das Geschriebene?

Für den Zuweisungsfehler kann ich nichts, das war die Forensoftware. Das passiert leider gelegentlich.

[LPW]

Hallo Wolf,

Zitat

---

Zitat

---

Hallo Wolf,
Zehn Tage nach dem letzten Beitrag, am 23.6. räts Du, der aktuell gar keine z21/Z21 hat, dem Threadersteller:

Zitat

---

Doch, das geht.
Es wird ja nur der 0-Pol des Trafos mit dem Gleis der z21 verbunden. Solange nicht L oder B vom Trafo an den Mittelleiter: kommt, besteht da keine Gefahr.

---

Dabei gehst Du - auf die Bedenken der Teilnehmer im bisherigen Diskussionsverlauf - dass ein solcher Kurzschluss der unmittelbare Tod der Z21-Elektronik bedeuten kann, in keiner Weise ein und riskierst dabei natürlich den Threadersteller zu verunsichern.
[etc]

---

Also ICH meine, das von mir aus deinen Worten kursiv hervorgehobene ist durch das von mir fett hervorgehobene aus meinen Worten widerlegt.

---

Du hast eine äußerst merkwürdige Vorstellung vom Begriff der Widerlegung. Du erklärst, was die meisten anderen in diesem Thread ihrerseits befürchten und weichst insoweit nicht mal ab. In Rede steht hier die Wahrscheinlichkeit, mit der der Gleiskreis Wechselspannung aus dem Lichttrafo abbekommt. Du scheinst diese Wahrscheinlichkeit für gering zu halten, hast dies aber bisher nicht einmal plausibel gemacht.

Das M-Gleis-System ist adernsparend ausgelegt, Fahr- und Lichtstromkreis daher von vornherein galvanisch nicht getrennt. Man müßte erstmal prüfen, ob man bzw. der Threadersteller die mit der Wechselspannung versorgten Verbraucher in dem System eventuell nachträglich galvanisch trennen kann. Alternativ nimmt man es hin, daß alles aus dem Gleiskreis gespeist wird und sorgt für entsprechend verfügbare elektrische Leistung.

Zitat

---

Man sollte halt schon richtig lesen, was da steht.
Und die Schiene als gemeinsamen Leiter zu verwenden ist, entsprechende Sorgfalt bei der Verlegung der Leitungen vorausgesetzt, problemlos möglich.

---

Das hat ohnehin niemand in Abrede gestellt, obwohl das dazu erforderliche Material auf Modellbahnen eher selten zum Einsatz kommt. Es geht aber nicht allein um die Verkabelung, sondern beispielsweise auch um Entgleisungen. Die entscheidende Frage lautet, ob man die Speisung des Gleiskreises mit Wechselspannung auch in diesen Fällen zuverlässig verhindern kann.

Alles was von Dir im Folgenden dazu kommt, fasse ich mal mit "wird schon gutgehen" zusammen - das ist keine Widerlegung.

Zitat

---

Zitat

---

räts Du, der aktuell gar keine z21/Z21 hat,

---

Die RedBox ist an der Stelle genau so gefährdet wie z21, DR5000 und CSx, um nur die gängigsten Modelle zu nennen. Stichwort H-Brücke.

---

Volle Zustimmung an dieser Stelle. Der Besitz einer bestimmten Zentrale spielt für diese Betrachtung nun wirklich keine Rolle.

Zitat

---

Für den Zuweisungsfehler kann ich nichts, das war die Forensoftware. Das passiert leider gelegentlich.

---

Die ändert aber nicht Deinen Text, das warst Du schon selbst. Kann passieren, korrigiert man dann und gut.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

[vikr]

Hallo,

Zitat

---

Für den Zuweisungsfehler kann ich nichts, das war die Forensoftware. Das passiert leider gelegentlich.

---

Ich finde Du machst es Dir sehr einfach, Du kannst doch kontrollieren, was Du postest.

MfG

vik

[Railwolf]

Hallo LPW,

ohne jetzt deine Zitierorgie im Einzelnen aufzugreifen:

Wie soll denn bei ordnungsgemäßer Verlegung der Lichtstrom-Versorgung überhaupt ein Kontakt zum zweiten Gleispol geschehen?

Ganz drastisch gesagt, wer unisolierte Leiter in Gleisnähe verlegt, ist mit dem Klammerbeutel gepudert. Wo aber keine unisolierten Leiter in Gleisnähe liegen, sind deine Schreckensszenarien nicht möglich.

Problematisch wird die Sache mit der H-Brücke zwischen zwei Boostern, wenn ein Zug beide Leiter beider Booster verbindet - aber das ist ja hier kein Thema.

[vikr]

Hallo LPW,

Zitat

---

Zitat

---

Zitat

---

räts Du, der aktuell gar keine z21/Z21 hat,

---

Die RedBox ist an der Stelle genau so gefährdet wie z21, DR5000 und CSx, um nur die gängigsten Modelle zu nennen. Stichwort H-Brücke.

---

Volle Zustimmung an dieser Stelle. Der Besitz einer bestimmten Zentrale spielt für diese Betrachtung nun wirklich keine Rolle.

---

Seid Ihr da wirklich sicher?
Im Gegensatz zur z21/Z21 haben - so weit ich weiß, bitte ggf. um Korrektur - weder die DR5000 noch die RedBox einen globalen Railcomdetector eingebaut (die CS2 und CS3 natürlich auch nicht, aber dafür den globalen mfx-Detector).

Ja, wenn Wolf eine z21/Z21 besäße und schon 10 Jahre lang diese Kombination mit einem analogen Trafo zur Versorgung der Weichenantriebe und gemeinsamer Masse problemlos regelmäßig in Betrieb hätte, wär das ein echt schlagendes Argument gewesen, aber so vom grünen Tisch finde ich den Rat eher riskant.

Ich persönlich werde das mit meiner Z21 nicht machen und würde mich auch nicht trauen, jemandem zu raten, das mit seiner z21 oder Z21 so einfach mal auszuprobieren.

MfG

vik

[LPW]

Hallo vik,

Zitat

---

Hallo LPW,

Zitat

---

Zitat

---

Die RedBox ist an der Stelle genau so gefährdet wie z21, DR5000 und CSx, um nur die gängigsten Modelle zu nennen. Stichwort H-Brücke.

---

Volle Zustimmung an dieser Stelle. Der Besitz einer bestimmten Zentrale spielt für diese Betrachtung nun wirklich keine Rolle.

---

Seid Ihr da wirklich sicher?
Im Gegensatz zur z21/Z21 haben - so weit ich weiß, bitte ggf. um Korrektur - weder die DR5000 noch die RedBox einen globalen Railcomdetector eingebaut (die CS2 und CS3 natürlich auch nicht, aber dafür den globalen mfx-Detector).

---

Aber ein Railcom-Detektor spielt doch an dieser Stelle gar keine Rolle, es sei denn als Komponente, die dabei außerdem noch kaputtgehen kann. Schon bei meinem Twin-Center (2002 beschafft) wurde vor Speisung der Ausgänge gewarnt.

Zitat

---

Ja, wenn Wolf eine z21/Z21 besäße und schon 10 Jahre lang diese Kombination mit einem analogen Trafo zur Versorgung der Weichenantriebe und gemeinsamer Masse problemlos regelmäßig in Betrieb hätte, wär das ein echt schlagendes Argument gewesen, aber so vom grünen Tisch finde ich den Rat eher riskant.

---

IMHO ist er unabhängig von eigener unfallfreier Praxis riskant. Bei sorgfältigem Aufbau und entgleisungsfreier Befahrung würde tatsächlich nichts passieren, so daß man viele Jahre mehr oder weniger knapp am Verderben vorbeifahren kann. Das M-Gleis wird ja auch für Fahrzeuge genutzt, die man schon dem Tin Plate-Bereich zuordnen kann und Modellbahner bewegen solche Schätzchen eher vorsichtig und zurückhaltend.

Eine Widerlegung wäre die Aussage, daß die bei einer Entgleisung erreichbaren Metallteile am Fahrweg (also etwa die Laterne einer Weiche oder der Mast eines Signals) entweder ohne elektrisches Potential oder nur mit dem gemeinsamen Pol von Zentrale und Wechselspannungsversorgung verbunden sind. Dann müßte man "nur noch" auf den fehlerfreien Anschluß aller Fahrwegelemente achten. Eine solche Aussage hätte ich eigentlich erwartet, wenn man so einen Ratschlag gibt und das Material kennt.

Zitat

---

Ich persönlich werde das mit meiner Z21 nicht machen und würde mich auch nicht trauen, jemandem zu raten, das mit seiner z21 oder Z21 so einfach mal auszuprobieren.

---

Selbstverständlich nicht, volle Zustimmung.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

[Railwolf]

Zitat

---

Eine Widerlegung wäre die Aussage, daß die bei einer Entgleisung erreichbaren Metallteile am Fahrweg (also etwa die Laterne einer Weiche oder der Mast eines Signals) entweder ohne elektrisches Potential oder nur mit dem gemeinsamen Pol von Zentrale und Wechselspannungsversorgung verbunden sind. Dann müßte man "nur noch" auf den fehlerfreien Anschluß aller Fahrwegelemente achten. Eine solche Aussage hätte ich eigentlich erwartet, wenn man so einen Ratschlag gibt und das Material kennt.

---

Das ist nicht Widerlegung, sondern Voraussetzung.

Aber wenn man nicht lesen kann oder will...

Zitat

---

Ganz drastisch gesagt, wer unisolierte Leiter in Gleisnähe verlegt, ist mit dem Klammerbeutel gepudert. Wo aber keine unisolierten Leiter in Gleisnähe liegen, sind deine Schreckensszenarien nicht möglich.

---

Nur ganz am Rande gefragt: von wem kommt eigentlich dauernd das M-Gleis ins Spiel? Ich verwende es nicht, der TE auch nicht.

[LPW]

Hallo Wolf,

Zitat

---

Ganz drastisch gesagt, wer unisolierte Leiter in Gleisnähe verlegt, ist mit dem Klammerbeutel gepudert. Wo aber keine unisolierten Leiter in Gleisnähe liegen, sind deine Schreckensszenarien nicht möglich.

---

die Masten der alten Märklin-Formsignale aus der M-Gleis-Zeit beispielsweise führen ein Potential, damit ein oder zwei Lämpchen hinter den Farbscheiben der Flügel aus lediglich einer weiteren, in einer Rille im Mast verlaufenden AFAIR grauen Litze gespeist werden können. Ist man "nun mit dem Klammerbeutel gepudert", wenn man die einsetzt? Wie es mit den Gehäusen der Weichenlaternen aussieht, weiß ich nicht mehr; aber ungeprüft würde ich die nicht einfach als potentialfrei annehmen.

Wenn Signalmasten und Weichenlaternen also nur das Potential des "gemeinsamen Rückleiters" von Digitalkreis und Wechselstromkreis führen, kann in der Tat nichts passieren. Aber das muß man halt für jedes Fahrwegelement einzeln prüfen. Und jedes einzelne richtig anschließen.

Zitat

---

Nur ganz am Rande gefragt: von wem kommt eigentlich dauernd das M-Gleis ins Spiel? Ich verwende es nicht, der TE auch nicht.

---

Huh? Der TE schreibt es selbst:

[quote="Simon B" post_id=2127160 time=1591697581 user_id=42282]
Zur Verfügung steht das Märklin M-Gleis (H0) in ausreichender Stückzahl. [...] Alte Lokomotiven werden mit Decodern nachgerüstet.[/quote]
Ich habe das mit den "alten Lokomotiven" gleich mal mitzitiert, denn bei solchen Fahrzeugen ist ja auch mit weniger Isolation als bei modernen Konstruktionen zu rechnen. Mit der Beschreibung hatte vermutlich nicht nur ich beinahe eine Nostalgieanlage vor Augen.


Es ist ja kein Problem, daß Du mal was aus den Augen verlierst. Aber selbst wenn Du hier tatsächlich mal jemanden "erwischt" hättest - muß immer gleich mit der Unterstellung "Du willst nicht lesen" nachgesetzt werden? Auch ich habe schon mal was übersehen und war dann froh, andere nicht aggressiv angegangen zu sein. Meine Güte.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

[Babbel]

Hallo Wolf,

Zitat

---

Nur ganz am Rande gefragt: von wem kommt eigentlich dauernd das M-Gleis ins Spiel? Ich verwende es nicht, der TE auch nicht.

---

Ich weis auch nicht wie wir darauf kommen, es könnte an der Bezeichnung von dem Thread liegen "z21 mit Märklin M-Gleis".

Grüße Berthold

[vikr]

Hallo Wolf,

Zitat

---

Nur ganz am Rande gefragt: von wem kommt eigentlich dauernd das M-Gleis ins Spiel? Ich verwende es nicht, der TE auch nicht.

---

was sollte der Iniator des Threads mit "z21 mit Märklin M-Gleis" sonst gemeint haben?

MfG

vik

[Railwolf]

Mea culpa. Ich hab zwei Threads verwechselt, und auf dem kleinen Bildschirm die Überschrift nicht mehr gesehen.

Um so mehr aber gilt:

Zitat

---

die Masten der alten Märklin-Formsignale aus der M-Gleis-Zeit beispielsweise führen ein Potential, damit ein oder zwei Lämpchen hinter den Farbscheiben der Flügel aus lediglich einer weiteren, in einer Rille im Mast verlaufenden AFAIR grauen Litze gespeist werden können. Ist man "nun mit dem Klammerbeutel gepudert", wenn man die einsetzt? Wie es mit den Gehäusen der Weichenlaternen aussieht, weiß ich nicht mehr; aber ungeprüft würde ich die nicht einfach als potentialfrei annehmen.

Wenn Signalmasten und Weichenlaternen also nur das Potential des "gemeinsamen Rückleiters" von Digitalkreis und Wechselstromkreis führen, kann in der Tat nichts passieren. Aber das muß man halt für jedes Fahrwegelement einzeln prüfen. Und jedes einzelne richtig anschließen.

---

Bei M-Gleis haben die Weichenlaternen notwendig dasselbe Potential wie die Schienen und der Gleiskörper. Das geht ohne Umbau gar nicht anders.
Und damit kann ein entgleisender Zug auch nicht auf L-Strom treffen.
Bei den Signalen ist der L-Strom zur Lampe weitgehend isoliert geführt. Die Lasche zur Beleuchtung der Formsignale liegt offen. Aber diese Lasche bei einer Entgleisung so zu treffen, daß man das L führende Kontaktplättchen trifft, ist schon arg schwierig, weshalb ich das nicht für ein Risiko halte - da kann aber ein kleiner Streifen Isolierband auf dem Plättchen vorbeugen. Sieht man kaum.

Die Frage ist da nur, wenn man Weichen und Signale digital schaltet, ob der Decoder die Rückleitung über das Gleis gut findet. Bei meinen WD-34 weiß ich, daß der eine Pol der Fremdeinspeisung nur durchgeleitet wird; da bekommt der Decoder selbst von der Durchleitung nix mit. Andere Decoder können aber Schaden nehmen.

[Simon B]

Hallo, der TE meldet sich auch mal wieder zu Wort.

Eine Verbindung der digitalen und analogen Masse werde ich nicht machen. Ist mir zu riskant.

Mittlerweile liegt das Gleismaterial und analog teste ich die Fahrbahn. Bei den alten M Gleisen holpert es manchmal. Die Übeltäter werden ausgetauscht.

Demnächst wollte ich ein paar Weichen digital in Betrieb nehmen. Den Weichendecoder (ich probiere jetzt mal den von Heimes Elektronik) wollte ich mit einem analogen Märklin Trafo fremdspeisen. Dann leuchten die Weichenläternen nicht.
Hier gab es schon einen Lösungsvorschlag:

Zitat von Instandsetzung im Beitrag z21 mit Märklin M-Gleis

---

Hallo zusammen,

Zitat von vikr im Beitrag z21 mit Märklin M-Gleis

---

Ich habe diese Probleme umgangen, in dem ich - wie oben beschrieben folgende (allerdings mit 2 Euro pro Stück nicht ganz preiswerte) MS4-LEDs mit eingebautem Brückengleichrichter verwende. Fassung liegt bei den M-Weichen unverändert am Blech und das andere Kabel kommt z.B. einfach an den Mittelleiter ...

---

Ich denke, daß ist die sicherste und eleganteste Lösung.
Dadurch sind beide Stromkreise komplett voneinander getrennt und eine Verbindung wiederum, die zu Problemen führen könnte, wäre nur durch eine extreme Zerstörung der Weiche möglich.

Auch würde ich den Aufpreis für die LED Birne nicht gelten lassen, da die Lebensdauer dieser Birnen wieder einiges aufwiegt.

MfG Oliver

---

Wenn ich die Weichen nicht umbaue, kann ich die Glühbirnen drin lassen? Im verdeckten Bereich sehe ich die Laternen sowieso nicht. Oder "staut" sich dort dann eine Spannung an?

Zum Lösungsvorschlag habe ich auch noch eine Frage:
Das Bild zeigt einen Weichenantrieb gedreht.


Kann ich das grüne Kabel an der ROTEN MARKIERUNG ablöten und an die ORANGENE MARKIERUNG anlöten?
Dann wäre die Speisung der Weichenlaterne vom Mittelleiter und über die Gleismasse zurück.
Dann brauche ich nur die Glühlampe gegen die angegebene MS4-LED tauschen?
Kontakt hat die Glühlampe an der GELBEN MARKEIRUNG und am Gleiskörper. Muss ich da noch etwas isolieren?
Würde ein Kontakt der anaologen Spannung am Gleiskörper die z21 zerstören? Oder "nur" einen Kurzschluss verursachen?

In der digitalen Welt können kleine Fehler schnell teuer werden, deshalb frage ich nochmal nach.

Danke und viele Grüße
Simon

[Babbel]

Hallo Simon,

genau so würde ich das machen.

Grüße Berthold

[vikr]

Hallo Simon,[quote="Simon B" post_id=2140311 time=1594555517 user_id=42282]
Kann ich das grüne Kabel an der ROTEN MARKIERUNG ablöten und an die ORANGENE MARKIERUNG anlöten?
Dann wäre die Speisung der Weichenlaterne vom Mittelleiter und über die Gleismasse zurück.
Dann brauche ich nur die Glühlampe gegen die angegebene MS4-LED tauschen?
Kontakt hat die Glühlampe an der GELBEN MARKEIRUNG und am Gleiskörper. Muss ich da noch etwas isolieren?
Würde ein Kontakt der anaologen Spannung am Gleiskörper die z21 zerstören? Oder "nur" einen Kurzschluss verursachen?
[/quote]
Genau! Die Birne kannst Du dann einfach weglassen, wenn Du die Beleuchtung nicht benötigst.

Es gibt übrigens immer noch Weichendecoder zu kaufen, die Du direkt unter das Blech der Weiche einkleben kannst. Das ganze funktioniert dann genau wie eine C-Gleisweiche mit eingebautem Decoder. Du solltest aber darauf achten, dass Du einen Typ kaufst, bei dem Du die Schaltimpulsdauer im Decoder selbst konfigurieren kannst.

MfG

vik

[Simon B]

Hallo Gemeinde.

Nach der Sommerpause geht es bei mir weiter. Im Dachgeschoss waren 35°C. Das war mir zuviel zum arbeiten.

Die ersten 8 Weichen schalte ich nun digital mit dem Heimes Decoder. Entweder mit der z21 App oder mit der Wlanmaus. Wobei die App nicht so zuverlässig ist. Beleuchtung habe ich erstmal weg gelassen. Bei den 5118/5119 Weichen musste ich die Laternen eh abnehmen, da sonst einiege Wagen anstoßen. Im späteren Tunnel nicht so tragisch.

Das nächste Problem steht nun an.
Die Drehscheibe 7186 soll auch in Betrieb genommen werden. Schalten möchte ich die analog mit dem original Stellpult.
Analog habe ich getestet und funktioniert problemlos.

Ich habe die Drehscheibe wie folgt an die z21 angeschlossen.
Denn gelben Eingang am Stellpult an den Fahrstrom der z21 (rot)
Die drei Ausgänge vom Stellpullt in der gleichen Reihenfolge an die Drehscheibe.
Und die braune Buchsen an der Drehscheibe an das braune der z21.

Wenn ich nun die z21 einschalte hört man ein leichtes Surren. Beim betätigen des Stellpults hört man den Motor der Drehscheibe, aber er kommt nicht in Schwung. Mit dem Hebel an dem Häuschen der Drehscheibe lässt sie sich starten. Aber auch da hat der Motor nicht den üblich Sound. Sondern schwächer.
Daraufhin hab ich mal die Gleisspannung gemessen. 10,8 V. Kann das sein?
Ich habe auch mal direkt am z21 Gleisausgang gemessen. 10,8 V.
Jetzt bin ich da aber auch nicht sicher ob das stimmt. Habe mit dem Multimeter in AC gemessen.
Wenn ich DC messe zeigt mir das Multimeter 0,0 V an. Da stimmt doch auch was nicht, oder? Ich bin nicht der größte Held am Multimeter, aber das verstehe ich absolut nicht.
Das Maintanace Tool zeigt 17,9 V an.

Habt ihr Idden für den weiteren Lösungsweg?
Zweites Multimeter besorgen und prüfen steht schon ganz oben auf der Liste.

Oder kommt die Drehscheibe mit dem DC nicht zurecht?

Kann ich irgendwie messen/testen welches bei der z21 der Plus- und der Minuspol ist?
Bei mir ist der Ausgang mit "P"(links) und "N" (rechts) bezeichnet. Ich habe P an den Mittelleiter angeschlossen und N an das Gleis.
So hab ich es irgendwo in einer Roco Bedienungsanleitung gesehen.

Mit Fremdstrom betreiben geht ja auch nicht. Die Masse vom Motor und vom Gleis füren zusammen soweit ich weiß.
Das sollte bei der z21 ja vermieden werden. Kontakt mit der Masse vom Fremdstrom.

Danke für eure Hilfe.

[moppe]

[quote="Simon B" post_id=2156696 time=1598550571 user_id=42282]
Oder kommt die Drehscheibe mit dem DC nicht zurecht?
[/quote]

Du hab kein DC .....


Klaus

[Babbel]

Hallo Simon,
habe es eben mit meiner Gleisbox getestet die Tellermine mag wohl keinen Digitalstrom
Ich könnte mir denken das du dies mit einem Gleichrichter in den Griff bekommst,
an diesem läuft sie ohne Umbau (Allstrom-Motor) dies habe ich bereits getestet.
Grüße Berthold

[vikr]

Hallo Simon,[quote="Simon B" post_id=2156696 time=1598550571 user_id=42282]
Die Drehscheibe 7186 soll auch in Betrieb genommen werden. Schalten möchte ich die analog mit dem original Stellpult.
Analog habe ich getestet und funktioniert problemlos.

Ich habe die Drehscheibe wie folgt an die z21 angeschlossen.
Denn gelben Eingang am Stellpult an den Fahrstrom der z21 (rot)
Die drei Ausgänge vom Stellpullt in der gleichen Reihenfolge an die Drehscheibe.
Und die braune Buchsen an der Drehscheibe an das braune der z21.

[/quote]

Die alte 7186 funktioniert wie eine analoge Märklinlok mit Allstrommotor mit zwei Feldwicklungen, aber ohne Umschalter. Es funktioniert also ähnlich wie eine Weiche (oder wie bei einer analogen Lok bloß, dass die Motordrehzahl nicht geregelt werden muss). Du kannst sie mit einem Lokdecoder oder einfach mit einem Funktionsdecoder, der den Motorstrom aushält ausrüsten oder mit einem Decoder für zwei Entkupplungsgleise etc.
Eine Möglichkeit ist hier ausführlich beschriebrn:
viewtopic.php?t=120916

Wenn Du unbedingt analog bleiben willst, ist es wirklich sinnvoll im Kontext der Digitalen Lok-Steuerung mit der Z21 die Analoge Masse von Fahrstrom-Null zu trennen!

Das geht am einfachsten, wenn Du den Wechselstrom gleichrichtest und die Feldwicklung des Motors durch einen Permanentmagneten ersetzt. (Oder auch Dioden in die beiden Feldwicklungen einfügst.) Die Drehrichtung der Drehscheibe wird dann durch einen Polwendeschalter bestimmt, wie bei einer Gleichstromlok. Der Magnetschalter funktioniert unabhängig von der Polung unverändert. Den eingesparten Schleifkontakt zur Brücke kannst Du dann als getrennte Masseleitung nutzen.

MfG

vik

[Babbel]

Das Hauptproblem ist wohl die Verriegelung, ggf. reicht es auch einen Gleichrichter vor dieser
anzubringen da sich die Spannung dann ja um Fakor 1,4 erhöht oder was sagen die Elektroniker
hier im Forum dazu?
Grüße Berthold

[vikr]

Hallo Berthold,

Zitat

---

Das Hauptproblem ist wohl die Verriegelung, ggf. reicht es auch einen Gleichrichter vor dieser
anzubringen da sich die Spannung dann ja um Fakor 1,4 erhöht oder was sagen die Elektroniker
hier im Forum dazu?

---

Die Versorgung der Schienen klammere ich jetzt aus:
Du kannst einen Brückengleichrichter einfach direkt hinter den 16V Trafo setzen und dann die Drehscheibe selbst genau wie ohne Gleichrichter betreiben.

Der Trick mit der Umpolung dient nur der Einsparung der Leitung zur zweiten Feldwicklung vom Teller zu Brücke, weil der freigewordene Schleifkontakt dann als getrennte Masseleitung genutzt werden kann.

Die gleichgerichtete Wechselspannung hat gegenüber der Wechselspannung nur eine um ca. 1,4 V (2x Diodendurchlassspannung) verminderte effektive Spannung. Es werden ja keine Glättungskondensatoren verbaut.

MfG

vik

[Simon B]

Danke für die schnellen Antworten.

Zitat

---

Du hab kein DC .....

---

Danke, der vielleicht wichtigste Hinweis für heute. Ich dachte Digital wäre immer DC. Weiß nicht wo ich das aufgeschnappt habe.

Zitat

---

habe es eben mit meiner Gleisbox getestet die Tellermine mag wohl keinen Digitalstrom
Ich könnte mir denken das du dies mit einem Gleichrichter in den Griff bekommst,
an diesem läuft sie ohne Umbau (Allstrom-Motor) dies habe ich bereits getestet.

---

Danke für deine Mühe Berthold,
habe einen AC zu DC Konverter (https://www.ebay.de/itm/3-3V-5V-6V-9V-12...ff42c%7Ciid%3A1)
zwischen geschaltet. Außer einen Kurzschluss an der z21 verursacht der nix.

Was ich nun festgestellt habe:
Die Drehscheibe angeschlossen wie zuvor Beschrieben. z21 eingeschaltet, nur dieses elektrische Fipen aus dem Drehscheibenmotor. Beim Tastendruck am Stellpult kommt sie nicht in Fahrt. Lasse ich einen Zug 2 cm fahren und betätige dann einen Taster am Stellpult startet die Drehscheibe im gewohnten Sound.
Damit kann ich so erstmal Leben. Aber das Fipen...Woher kommt das? Vom Digitalstrom wahrscheinlich. Ist das schädlich? Also für den Motor. Ich habe mal ein Bild gemacht vom Motor. Sind das evtl. Kondensatoren die raus sollten?





Ich würde Sie gerne so weit wie möglich im original Zustand lassen. Mein Sohn drückt gerne Knöpfe und meine Lötfähigkeiten sind noch am Anfang.

Viele Grüße
Simon

[volkerS]

Hallo Simon,
auf deinen Bildern sind 2 Drosseln (in der blau transparenten Hülle) und ein Kondensator zwischen den beiden Motorkohlen sichtbar. Diese 3 Teile können bleiben. Sie dienen der Entstörung und sind selbst bei Digitalbetrieb kein Problem. Anders sieht es mit weiteren Kondensatoren aus, die es bei Märklin durchaus gab aber auf deinen Bildern nicht erkennbar sind.
Volker

[Instandsetzung]

Hallo zusammen,

[quote="Simon B" post_id=2156876 time=1598613622 user_id=42282]
habe einen AC zu DC Konverter zwischen geschaltet. Außer einen Kurzschluss an der z21 verursacht der nix.
[/quote]
Genau, das ist ja auch ein Regler, mit aller möglichen Elektronik und kein simpler Gleichrichter. Vermutlich zieht dieser Regler im ersten Moment so viel Strom, daß die z 21 das als Kurzschluss interpretiert.


[quote="Simon B" post_id=2156876 time=1598613622 user_id=42282]
Die Drehscheibe angeschlossen wie zuvor Beschrieben. z21 eingeschaltet, nur dieses elektrische Fipen aus dem Drehscheibenmotor. Beim Tastendruck am Stellpult kommt sie nicht in Fahrt. Lasse ich einen Zug 2 cm fahren und betätige dann einen Taster am Stellpult startet die Drehscheibe im gewohnten Sound.
[/quote]
Das Pfeifen welches Du da hörst, ist die Frequenz des digitalen Wechselstroms. Sobald Du eine Lok in Bewegung setzt, verändert sich das Digitalsignal, weil nun auch Informationen übertragen werden. Anscheinend kommt der Motor dann mit diesem veränderten Wechselstrom besser zurecht. Nichts desto trotz, ist die Frequenz dieses Wechselstromes immer noch zu hoch für den typischen Märklin Allstrom-Motor. Je niedriger die Frequenz, desto besser für den Motor. Das ist übrigens auch der Grund, warum das große Vorbild Bahn nur mit 16 2/3 Hertz in ihrer Oberleitung fährt und nicht mit 50 Hertz.


[quote="Simon B" post_id=2156696 time=1598550571 user_id=42282]
Analog habe ich getestet und funktioniert problemlos.
[/quote]
Wenn Du die Drehscheibe doch schon vorher analog ausprobiert hast, so scheint doch eine analoge Stromversorgung ( zum Beispiel ein Transformator ) vorhanden zu sein. Betreibe die Drehscheibe doch weiterhin mit dieser analogen Stromversorgung. Da reicht auch ein sehr kleiner Trafo, da dieser nur die Drehscheibe und nichts anderes versorgen darf. Das kann sogar der Gleichstromausgang eines Transformators sein, da dann das Relais beim Anziehen nicht mehr so laut brummt, sondern dann nur noch beim Anziehen und Abfallen klack macht.

Wenn nur die Drehscheibe an diesem Trafo hängt, gibt es keine Probleme mit einer Masseverbindung.

MfG
Oliver