[Anxarces]

Hallo,

auf http://home.arcor.de/f.heitkamp/mp/Bardi...05/index-5.html ist beschrieben, wie man eine schaltbare Beleuchtung für die BR216 realisieren kann. Jedoch sind mir hier zwei Dinge noch unklar:

-Wozu dienen die vier Dioden? Wenn ich es richtig interpretiere, handelt es sich um einen Gleichrichter. Nur verstehe ich den Sinn davon nicht.

-Wozu dienen die 1kOhm Widerstände bei den Transistoren?

Viele Grüße
Uli

[H0!]

Transistor und Widerstand bilden einen Inverter: ist die Funktion eingeschaltet, sperrt der Transistor; ist die Funktion ausgeschaltet, bekommt der Transistor über den Widerstand Strom und schaltet durch.

Mit den Dioden ist sichergestellt, dass Lampen/LEDs, die aus sein sollen, auch aus sind.
Ob es ohne diese Dioden zu Fehlfunktionen oder Schäden kommt, kann ich nicht beurteilen.

[JSteam]

Hallo,

ohne die Dioden, die zur Entkopplung zwischen den Funktionen dienen funktioniert die Schaltung nicht. Sind also keine "Angstdioden" zum Schutz von irgend einem Bauteil.

Derartige Schaltungen sind aber im Zeitalter von Decodern mit Funktionsmapping und richtungsabhängig schaltbaren Ausgängen überflüssig. Heute braucht man nicht mehr erst 2 Lampen mit einer Funktion einzuschalten um eine davon mit einer anderen Funktion wieder auszuschalten.
Einfach einen entsprechenden Decoder verwenden und gut ist...

[Anxarces]

Zitat von H0

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Transistor und Widerstand bilden einen Inverter: ist die Funktion eingeschaltet, sperrt der Transistor; ist die Funktion ausgeschaltet, bekommt der Transistor über den Widerstand Strom und schaltet durch.

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Irgendwie verstehe ich die Funktionsweise noch nicht so recht. An den Ausgängen des Decoders liegt doch Gleichspannung an? Der Strom fliesst dann doch von den Funktionsausgängen zur Funktionsmasse. Wenn ich einen Transistor richtig verstehe, sperrt dieser, wenn an der Basis keine Spannung anliegt. Schalte ich nun einen Funktionausgang, liegt an der Basis eine Spannung an und es fliesst ein Strom von Emitter zu Kollektor (im Bild also von oben nach unten). Wie genau wirkt sich hier der Widerstand aus? Liegt am Funktionsausgang keine Spannung an, fliesst durch den Widerstand auch kein Strom, liegt die Spannung an, fliesst hier Strom durch und auch der Transistor erhält wieder eine Basisspannung. Soweit ich das verstehe, ist damit doch alles, wie ohne den Widerstand?

Zitat von JSteam

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ohne die Dioden, die zur Entkopplung zwischen den Funktionen dienen funktioniert die Schaltung nicht. Sind also keine "Angstdioden" zum Schutz von irgend einem Bauteil.

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Wenn ich anstelle der Glühbirnchen Leuchtdioden verwende, kann ich doch auf die Dioden verzichten? Als Decoder möchte ich den 60902 verwenden, da ich diesen noch übrig habe.

Viele Grüße
Uli

[JSteam]

Hallo,

Zitat

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ist damit doch alles, wie ohne den Widerstand?

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ohne den Widerstand wäre der Funktionsausgang kurzgeschlossen! Also ist es doch nicht so wie ohne den Widerstand

Ich habe mir die Schaltung noch mal genauer angesehen, die Dioden haben doch zusätzlich eine Schutzfunktion, da sonst unter gewissen Bedingungen die volle Sperrspannung an der LED liegt. Die müssen also rein, auch wenn man LED verwendet.

Zitat

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Wenn ich einen Transistor richtig verstehe, sperrt dieser, wenn an der Basis keine Spannung anliegt

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...kommt drauf an, welche Polarität die Spannung hat. Der Funktionsausgang ist negativ, der Transistor braucht aber eine positive Spannung, die er normalerweise vom orangefarbenem Rückleiter (dieser ist Positv und stellt nicht die Decodermasse dar) bekommt.
Schaltet man den Funktionsausgang ein, wird das Potenzial am Transistor auf Minus gezogen, also sperrt er.

[Martin Lutz]

Zitat von JSteam

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Hallo,

Zitat

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ist damit doch alles, wie ohne den Widerstand?

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ohne den Widerstand wäre der Funktionsausgang kurzgeschlossen! Also ist es doch nicht so wie ohne den Widerstand

Ich habe mir die Schaltung noch mal genauer angesehen, die Dioden haben doch zusätzlich eine Schutzfunktion, da sonst unter gewissen Bedingungen die volle Sperrspannung an der LED liegt. Die müssen also rein, auch wenn man LED verwendet.

Zitat

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...kommt drauf an, welche Polarität die Spannung hat. Der Funktionsausgang ist negativ, der Transistor braucht aber eine positive Spannung, die er normalerweise vom orangefarbenem Rückleiter (dieser ist Positv und stellt nicht die Decodermasse dar) bekommt.
Schaltet man den Funktionsausgang ein, wird das Potenzial am Transistor auf Minus gezogen, also sperrt er.

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Wenn ich einen Transistor richtig verstehe, sperrt dieser, wenn an der Basis keine Spannung anliegt

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Wenn ich das richtig sehe, dann dienen die Dioden zur gegenseitigen Verriegelung. Die Widerstande an der Basis der Transistoren, ziehen die Basis der Transistoren auf ein definiertes Potential, wenn der Funktionsausgang offen ist. An diesesn sind ja nur Open Kollektorausgänge vorhanden. Das heisst, wenn die entsprechende Funktion ausgeschaltet ist, sperren die Decoderinternen Ausgangstransistoren. In diesem Fall wär die Basis des externen Transistor keiner definierten Spannung zugeordnet und es wäre eine gute Funktion dieses Transistzors nicht gewährleistet. In der Elektronik verwendet man für solche Widerstände den Begriff "Pull-up Widcerstand"

[Martin Lutz]

Zitat von JSteam

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Derartige Schaltungen sind aber im Zeitalter von Decodern mit Funktionsmapping und richtungsabhängig schaltbaren Ausgängen überflüssig.

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Ergänzend dazu noch ein Hinweis auf diese Webseite.

Die Webseite stammt von unserem Michael Prieskorn selig. Da er leider schon vor einigen Jahren von uns gegangen ist, ist seine Webseite schon seit über 8 Jahren statisch. Erstaunlich, dass sie immer noch da ist, was natürlich sehr erfreulich ist, denn Michael war ein begnadeter Elektronikbastler im Bereich der Modellbahn (Märklin)

Gerade aus Sicht von Märklin war die Digitalwelt vor 8 Jahren eine total andere und deshalb waren solche Schaltungen durchaus berechtigt und absolut Interessant und bereicherte die Märklin Bahn extrem. Decoder mit Funktionsmapping waren damals noch eher ein Fremdwort.

[kukuk]

Hallo,

Die Programmiermöglichkeiten moderner Decoder in allen Ehren, aber solange die Decoder keine AND oder OR Verknüpfung für die Ausgänge anbieten, sehe ich keine Alternativen zu solchen Schaltungen wie hier genannt oder in der BR218 von Märklin verbaut.

Ich möchte jedenfalls nicht jedes Mal überlegen müssen, welche Funktionstasten ich alles drücken muß, damit die für die aktuelle Situation korrekte Beleuchtung angezeigt wird, sofern die Beleuchtung überhaupt eingeschaltet ist.

Mit nur 3 Funktionsausgängen kann ich bei meinen Güterloks mit:
FL festlegen, ob Licht an oder nicht.
F1 festlegen, ob rote Rückleuchten an oder nicht, falls Licht brennt
F3 Rangiergang und Doppel-A Licht einschalten

Bei Wendezugfähigen Loks brauche ich dann aber doch mehr Ausgänge.

Von daher setze ich diese Schaltungen in teils angewandelter Form auch heute noch fleissig ein.

Thorsten

[JSteam]

Hallo,

Zitat

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Ich möchte jedenfalls nicht jedes Mal überlegen müssen, welche Funktionstasten ich alles drücken muß, damit die für die aktuelle Situation korrekte Beleuchtung angezeigt wird, sofern die Beleuchtung überhaupt eingeschaltet ist.

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bei der genannten Schaltung musst du dies aber tun. Du musst erst F0 einschalten und dann überlegen mit welcher Taste (F1 oder F2) du die dem Zug zugewandte Seite abschalten musst.

Zitat

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Mit nur 3 Funktionsausgängen kann ich bei meinen Güterloks mit:
FL festlegen, ob Licht an oder nicht.
F1 festlegen, ob rote Rückleuchten an oder nicht, falls Licht brennt
F3 Rangiergang und Doppel-A Licht einschalten

Bei Wendezugfähigen Loks brauche ich dann aber doch mehr Ausgänge.

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Richtig, bei nicht wendezugfähigen Loks mag das gehen, aber wie ist es mit Wendezugloks. Da überlege ich mir einmal ob ich das Licht an Führerstand 1 oder 2 aktiviere (mit einer Taste) und kann der Zug hin-und herfahren wie er will, ich brauche mich um die Funktionen nicht zu kümmern.

[kukuk]

Zitat von JSteam

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Hallo,

Zitat

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Ich möchte jedenfalls nicht jedes Mal überlegen müssen, welche Funktionstasten ich alles drücken muß, damit die für die aktuelle Situation korrekte Beleuchtung angezeigt wird, sofern die Beleuchtung überhaupt eingeschaltet ist.

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bei der genannten Schaltung musst du dies aber tun. Du musst erst F0 einschalten und dann überlegen mit welcher Taste (F1 oder F2) du die dem Zug zugewandte Seite abschalten musst.

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Nein, so wie von mir angepaßt und oben beschreiben, brauche ich das nicht . Wie geschrieben, F1 schaltet immer das rote Rücklicht ab.

Zitat

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Da überlege ich mir einmal ob ich das Licht an Führerstand 1 oder 2 aktiviere (mit einer Taste) und kann der Zug hin-und herfahren wie er will, ich brauche mich um die Funktionen nicht zu kümmern.

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Und bei Güterloks überlege ich gar nicht
Bei Wendeloks sieht es anders aus, das stimmt.

Thorsten

[Anxarces]

Ich habe den Schaltplan überarbeitet und verwende nur noch LEDs. Mir ist immer noch nicht klar, worin der Vorteil der zusätzlichen Dioden bestehen soll. Die LEDs haben hier doch die gleiche Wirkung. Michael Prieskorn hatte die Schaltung ursprünglich bei einer 212 mit Birnchen für die komplette Beleuchtung verwendet. Hier verstehe ich das Vorhandensein der Dioden. Wäre es möglich, dass diese im Plan für die 216 vor den LEDs nur Relikte aus dem Originalplan und überflüssig sind?

[Reinhard]

Moin Moin!

Ich werf mal ein paar neue Diskussionsbegriffe in den Raum:

- Sperrspannung
- max. Strom in Sperrrichtung
- Sperrschicht

[Jens Wulf]

Moin Moin Uli

Zitat von Anxarces

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Wäre es möglich, dass diese [Dioden] im Plan für die 216 vor den LEDs nur Relikte aus dem Originalplan und überflüssig sind?

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Denke ich auch. Solche Schaltungen (ebenfalls mit Dioden nur bei Birnen) setze ich seit den 90'er Jahren ein, und die damals umgebauten Fahrzeuge gehen immer noch. Rote LED gab es schon damals!

Nur sehe ich einen Fehler in Deinem Schaltplan: alle 3 weissen Dioden rechts oben sind falschherum.


@Reinhard:
grau und gelb und rot/gruen und braun/gruen direkt aus dem Dekoder sind gegenueber orange entweder (-) oder (aus).
orange (+) wird mit F1 und F2 geschaltet, und zwar pro Fuehrerstand.
Solange die beiden Transistoren nicht defekt sind, kommen F1 (-) bzw. F2 (-) garnicht "weit genug"(es endet an deren Basis). Sprich ab deren Emitter ist entweder (+) oder (aus). Sprich ueber den LED liegt entweder (-)/(+) "richtig rum" an, oder (aus)/(+) oder (-)/(aus). Fuer irgendwelche Sperrspannungssorgen sehe ich kein Grund.

(Achtung: Gilt nur nach der Fehlerbeseitigung! s.o.)

[H0!]

Zitat von Anxarces

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Mir ist immer noch nicht klar, worin der Vorteil der zusätzlichen Dioden bestehen soll. Die LEDs haben hier doch die gleiche Wirkung.

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Leuchtdioden haben typischerweise eine Sperrspannung von 5 Volt. Die zusätzlichen Dioden, die höhere Spannungen vertragen, verhindern, dass die LEDs außerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden (wodurch wartungsfreie LEDs zu Verschleißartikeln werden können).

Kein Kommentar zu der Frage, ob bei dieser Schaltung relevante Sperrspannungen auftreten können.
Grundsätzlich sind Schutzdioden nicht überflüssig.

[Jens Wulf]

Moin Moin

Sind mehrere Dioden in Serie in Sperrrichtung betrieben, welche der Dioden nimmt dann die Sperrspannung auf? Genaugenommen alle, anteilig. Die Anteile muessen nicht gleich sein, es sei denn man verwendet die ueblichen "balancing networks" (neben den D noch div. R/C, evtl nur R).

Sprich: Eine (weitere) Seriendiode reicht nicht als "Angstdiode" (Die man so auch weglassen kann). Nur eine antiparallel zur LED geschaltete Diode hilft. Zu diesem Paket dann eine Diode in Serie, und die nimmt dann (fast) die ganze Sperrspannung auf. Das waere die richtige "Angstschaltung".