[Thomas I]

Für einen etwas speziellen Raum suche ich noch nach der zündenden Planungsidee.

Hier mal eine (unmaßstäbliche) Skizze des Raumes.



Folgende Vorgaben oder besser gesagt Wünsche:

- Gleise: 2-Leiter-Gleichstrom von Tillig, Peco, Roco Line (ohne Bettung), ggf. auch Selbstbau einiger Weichen bei Bedarf. Im sichtbaren Bereich auf Hauptgleisen Weichen nicht über 10° Winkel und nicht unter Radius 1500mm, auf Nebengleisen nicht über 12° Winkel und unter 1300mm Radius.
Sichtbare Kurvenradien möglichst grosszügig - im nicht sichtbaren Bereich möglichst nicht unter 550mm, bei Weichen nicht unter 900mm.
Steigungen in der Kurve nicht über ~2,5%, in der Geraden nicht über 3%.
- Raum: siehe Skizze
- Anlagenthema: Kompakter Durchgangsbahnhof im Großstadtgebiet (Bahnhof Dammtor ist vorhanden und soll zum Einsatz kommen) ggf. mit einigen örtlichen Anschlüssen und (Resten eines) Bw.
- Epoche: IV-VI, DB bzw. DB AG im südwestdeutschen Raum
- Fahrzeuge: Personenzüge aller Art, möglichst lang, durchfahrende Güterzüge
- Schattenbahnhof: möglichst viele Gleise, ggf. auch zwei Schattenbahnhöfe.

Hatte auch schon an eine Anlage mit zwei Ebenen (so wie die superbe Anlage St.Goar in der Ruhmeshalle) gedacht mit dem Bahnhof auf + 120 bis 130cm und einer Paradestrecke im Flusstal auf + 70cm...

Der/Ein Schattenbahnhof könnte dann auf + 20 bis + 30cm auf demontierbaren und herausziebaren Modulen sein...

Trotz einigem Brainstorming und intensiven Beschäftigungen mit Win-Track fehlt mir irgendwie derzeit die zündende Idee was man da wie bauen könnte.

Aber vielleicht hat ja einer von euch hier eine Anregung oder eine gute Idee.

[Helko]

Zitat von Thomas I

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Für einen etwas speziellen Raum suche ich noch nach der zündenden Planungsidee..

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Hallo Thomas
ich würde mir gar nicht sooo viele Gedanken machen, bei dieser Vorgabe ist "nur" ein Bahnhof und davor/dahinter eine Parade möglich, links und rechts eine 180-270° Grad Kehre, dann zur Parade oder über eine Rampe in den SB. Mehr ist nicht möglch und auch nicht nötig.

Der Plan im Bild wurde aus anderen Plänen zusammengestückelt, aber man sieht, dass bei einer Gangbreite von 90cm hinten nicht mehr viel Platz für die Parade übrig bleibt, weshalb die Strecke auch getunnelt wurde.

Immer auch daran denken: das Ding soll ja in einer überschaubaren Zeit fertig werden, lebenslänglich ist etwas anderes.

[01-Fan]

Hallo Thomas,

Helko hat ja schon geschrieben was möglich wäre. Für mich sind noch einige Dinge nicht schlüssig, wie da Rundumanlage (ADWA) od. U-Anlage mit zwei Wendeschleifen (Vorschlag Helko). Weiterhin schreibst Du süddeutscher Raum, welche Topografie ist denn gewünscht? Und zu allerletzt, wie läuft die Schiebetür (rechts, links innen od. außen).

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Hallo Thomas,

Helko hat ja schon geschrieben was möglich wäre. Für mich sind noch einige Dinge nicht schlüssig, wie da Rundumanlage (ADWA) od. U-Anlage mit zwei Wendeschleifen (Vorschlag Helko). Weiterhin schreibst Du süddeutscher Raum, welche Topografie ist denn gewünscht? Und zu allerletzt, wie läuft die Schiebetür (rechts, links innen od. außen).

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Die Schiebetür läuft innen, deswegen ist der verfügbare Platz (Tiefe) ja auch links neben ihr nur 1,84 statt 1,88m

Da man ja ggf. einiges u kaschieren hat macht nur eine mittelgebirgige Topographie Sinn.

Ob Rundum- oder U-Anlage, das ist keine Grundsatzfrage bei mir. Beides ist vorstellbar.

[Thomas I]

Hallo Helko!
Ersteinmal Danke für deinen "Input".

Zitat von Helko

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Hallo Thomas
ich würde mir gar nicht sooo viele Gedanken machen, bei dieser Vorgabe ist "nur" ein Bahnhof und davor/dahinter eine Parade möglich, links und rechts eine 180-270° Grad Kehre, dann zur Parade oder über eine Rampe in den SB. Mehr ist nicht möglch und auch nicht nötig.

Der Plan im Bild wurde aus anderen Plänen zusammengestückelt, aber man sieht, dass bei einer Gangbreite von 90cm hinten nicht mehr viel Platz für die Parade übrig bleibt, weshalb die Strecke auch getunnelt wurde.

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Deswegen war ja meine Überlegung analog zur famosen Anlage St. Goar hier in der Ruhmeshalle eine Anlage in zwei Etagen mit Bahnhof auf 120 bis 130cm über Boden und Paradestrecke in Hanglage (Tal) etwa 70cm über Boden zu machen.
Notwendige Gleiswendeln lassen sich ja unterbringen - und sollten mit Radien zwischen 600 und 700mm bei einer Steigung von 2 bis 2,6% auch nicht waghalsing ausfallen.

Zitat von Helko

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Immer auch daran denken: das Ding soll ja in einer überschaubaren Zeit fertig werden, lebenslänglich ist etwas anderes.

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Das ist richtig, allerdings habe ich mich beruflich und privat so eingerichtet, dass ich da in einer normalen Woche gut 8 bis 12 Stunden Arbeitszeit investieren kann ohne dass sich jemand daran stört.
Und dass es sicher min. 2 - 3 Jahre dauert bevor man einen Zustand erreicht der annähernd fertig ist, damit rechne ich schon. Ich bin aber eher eine "zäher" und geduldiger Mensch...

[Helko]

Zitat von Thomas I

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...meine Überlegung analog zur famosen Anlage St. Goar ...

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Hallo Thomas,
stelle mal 2 Bretter mit den angegeben Höhen in den Raum, wenn es dann noch gefällt??? Die obere Höhe mit 130 ist ja OK, älter wird man sekündlich.
Ausserdem, wo willst du dann noch ein - grossen - SB unterbekommen?
Trotzdem, hast Du einen Link zu St. Goar?
Die Radien etc bekommt man locker unter, (im Plan oben min.600, sichtbar 1900mm) Wendel würde ich keine nehmen, da der Zwischenraum dann doch wieder zu geing wird, dafür lange Rampen, 10m sind 2ocm Höhenunterschied.

[Thomas I]

Zitat von Helko

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Hallo Thomas,
stelle mal 2 Bretter mit den angegeben Höhen in den Raum, wenn es dann noch gefällt??? Die obere Höhe mit 130 ist ja OK, älter wird man sekündlich.
Ausserdem, wo willst du dann noch ein - grossen - SB unterbekommen?
Trotzdem, hast Du einen Link zu St. Goar?

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Ja hier: viewtopic.php?f=51&t=42457
Der TEE auf dem zweiten Bild im ersten Beitrag fährt auf der unteren Ebene. Hinter der Felswand könnte man ja noch gut ein paar Gleise für einen SB unterbekommen - ansonsten könnte ich mir da auch vorstellen den SB auf ganz niedrigen Niveau (also 25 oder 30cm über Boden) einzubauen und zwar so, dass man ihn bei Bedarf durch den Wartungszugriff links herausrollen könnte (so hätte man dann Zugriff unter die Anlage und hinter die untere Ebene und auch auf den SB selber).

Zitat von Helko

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Die Radien etc bekommt man locker unter, (im Plan oben min.600, sichtbar 1900mm) Wendel würde ich keine nehmen, da der Zwischenraum dann doch wieder zu geing wird, dafür lange Rampen, 10m sind 2ocm Höhenunterschied.

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Ich hatte überlegt den Bahnhofskopf auf einer Seite unter einem Hochhauskomplex verschwinden zu lassen um so zu kaschieren dass ich da "engere" Weichen und Radien verwende.
Das wäre sozusagen das Bahnhofende wo der Städtebau der Neuzeit schon zugeschlagen und alles außer den Bahnsteigleisen beseitigt hat, am anderen Bahnhosende hingegen gäbe es dann noch Abstellgleise, ggf. eine Postrampe und dergleichen.

Insgresamt denke ich aber, dass da bei 10m verfügbarer Länge durchaus auch Wendeln an beiden oder zumindest einem Ende auch platzmäßig machbar wären.
Wobei eine Rampe natürlich einen anderen Vorteil hätten bei der 2. Ebenen-Sache:
Mache ich sie viergleisig habe ich so 120m Gleis um von 130cm auf 70cm herunterzukommen.
Mache ich zwei gegenläufige Rampen (Kreisverkehr) selbiges bei Zweigleisigkeit.
Das reicht locker um min. 20 Züge da zu speichern.

[01-Fan]

Hallo Thomas,

ich habe mal versucht mittels einer Skizze Deine Anforderungen und Wünsche umzusetzen. Als Ergebnis ist dabei eine Doppeldeckeranlage herausgekommen, welche Du ja auch in Erwägung gezogen hast. Thematisch wurden die beiden Ebenen in den Stadtbahnhof und eine Paradestrecke mit Ausfädelung einer Nebenstrecke gegliedert. Kurz ein paar Erläuterungen zur Skizze. Links befindet sich eine 4 fach Wendel (oder größer) diese übernimmt die Verbindung zwischen den Ebenen. Die obere Ebene (Paradestrecke mit Ausfädelung) bestizt zwei Kehrschleifen, eine davon mit einem kleinen SBF (Paradestrecke). Der BHF Dammtor stößt einseitig an einen Spiegel (optische Verländerung der Halle). Auf der anderen Seite wird die Bahnhofeinfahrt und das BW mit Ringlokschuppen und Rechteckschuppen dargestellt. Um die die engen Radien zur BW-Zufahrt zu kaschieren, habe ich eine Straßenbrücke vorgesehen welche in der Ecke (ausgerundet) auf eine Häuserzeile stößt. Die Hauptstrecke taucht unter dem BW ab und führt zum SBHF, welcher unter dem BHF Dammtor liegt. An den SBF schließt sich eine Kehrschleife an. Fragen beantworte ich gerne.

[Helko]

Zitat von Thomas I

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a) Bahnhofskopf auf einer Seite unter einem Hochhauskomplex verschwinden zu lassen...
b) zwei gegenläufige Rampen (Kreisverkehr)
c) reicht locker um min. 20 Züge zu speichern.

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Hallo Thomas

Schon bei Heinz und Carlos habe ich im alten Forum eine Rechnung aufgemacht:
1 * 320 Gleislänge im Bahnhof (mindestens bei 8 langen D-ZugWagen plus 2+20cm Platz davor/-hinter
2 * 150 Weichenvorfeld (4 Weichen)
2 * 140 Wendel
ergibt 900cm !!, also noch 100cm Strecke!!!!!

zu a) kann man machen, um ein Wecihenvorfeld mit kurzen Weichen zu kaschieren, Gewinn 4 * 11cm!!
zu b) um eine sichere Höhe in den Wendeln zu haben, braucht man einen Radius von 70cm aufwärts!
zu c) 20 Züge a wieviel cm??, zieht man das Weichenvorfeld im SB ab, bleiben ca 8meter übrig, das sind 2 Züge plus ein Schienenbus etc, bei einem Gleisabstand von 80mm ergibt dies bei 40cm Platz (wenn 2stöckig!), grob geschätz 5 Bahnen, also 15 Züge.
Bei geschickter Anordnung des SB im Gefälle kann man noch viel grössere Längen erreichen, allerdings dann nur noch mit Computersteuerung, was sowieso empfehlenswert ist. Dann empfehle ich aber keinen Kreuzverkehr, sondern "Ein SB für alle Züge"

[Helko]

Zitat von 01-Fan

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ich habe mal versucht mittels einer Skizze Deine Anforderungen und Wünsche umzusetzen....

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Hallo Wolfgang, bei Deinem Entwurf ist Dir rechts vermutlich ein Fehler unterlaufen, der Schenkel ist nur 214cm lang!

[Thomas I]

Hallo Helko!

Zitat von Helko

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Schon bei Heinz und Carlos habe ich im alten Forum eine Rechnung aufgemacht:
1 * 320 Gleislänge im Bahnhof (mindestens bei 8 langen D-ZugWagen plus 2+20cm Platz davor/-hinter
2 * 150 Weichenvorfeld (4 Weichen)
2 * 140 Wendel
ergibt 900cm !!, also noch 100cm Strecke!!!!!

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Die Rechnung sehe ich ähnlich dank diverser Versuche...
Ich habe mich auch schon von der Idee verabschiedet im Anschluss an den Bahnhof noch irgendeine Strecke zu haben, die Gleise werden da beiderseits in Tunnel verschwinden.

Ich gehe allerdings von unterschiedlich langen Bahnsteiggleisen aus (was ja in beengtem städtischen Raum durchaus vorbildgetreu ist).

Von daher sieht meine Überschlagsrechnung bezogen auf die längsten Bahnsteigleise wie folgt aus:

2* 135 Wendel (ich sehe derzeit kein Problem bei Radien von 620 und 675mm für die Wendel)
1* 160 Weichenvorfeld Seite A
1* 470 längste Bahnsteiggleise
1* 88 Weichenvorfeld Seite B

Zitat von Helko

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zu a) kann man machen, um ein Wecihenvorfeld mit kurzen Weichen zu kaschieren, Gewinn 4 * 11cm!!

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Ich habe einemal mit Tillig EW 5 und einmal mit Peco 12°/914mm Radius gerechnet.

Zitat von Helko

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zu b) um eine sichere Höhe in den Wendeln zu haben, braucht man einen Radius von 70cm aufwärts!

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Was ist deiner Meinung nach sichere Höhe?

Zitat von Helko

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zu c) 20 Züge a wieviel cm??, zieht man das Weichenvorfeld im SB ab, bleiben ca 8meter übrig, das sind 2 Züge plus ein Schienenbus etc, bei einem Gleisabstand von 80mm ergibt dies bei 40cm Platz (wenn 2stöckig!), grob geschätz 5 Bahnen, also 15 Züge.

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Auch wenn ich an etwas anderes gedacht abe ahst du Recht.
Auch wenn der SB nur aus auf einer langen Rampe angeordneten Blöcken besteht dann kann man bei einer Rampenstrecke von 20m bei 4 Gleisen auch nur 12 - 15 Züge "speichern".

Zitat von Helko

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Bei geschickter Anordnung des SB im Gefälle kann man noch viel grössere Längen erreichen, allerdings dann nur noch mit Computersteuerung, was sowieso empfehlenswert ist.

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Das (PC-Steuerung) ist angedacht, zumindest für den Untergrund.

Zitat von Helko

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Dann empfehle ich aber keinen Kreuzverkehr, sondern "Ein SB für alle Züge"

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Äh, was meint Kreuzverkehr?

[01-Fan]

Zitat von Helko

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Hallo Wolfgang, bei Deinem Entwurf ist Dir rechts vermutlich ein Fehler unterlaufen, der Schenkel ist nur 214cm lang!

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Hallo Helko,

nein, da ist mir kein Fehler unterlaufen. Mir war bewußt, dass der Schenkel nur 210cm lang ist. Zeichnerisch ist dies nicht korrekt wieder gegeben.
Ich hatte aber geschrieben, dass die BW-Zufahrtsgleise aufgrund der engen Radien durch eine Straßenbrücke kaschiert werden sollen. Falls die Idee zur
Ausführung kommen soll, muss das Ganze mit Wintrack geplant werden. Mir fehlt die Zeit dazu, da ich noch zu sehr mit meiner Großbaustelle Camburg befasst bin.

[01-Fan]

Hallo Thomas,

hier ein Link
http://www.ralf-bueker.de/y_eins_zu_87er_01.htm
http://www.ralf-bueker.de/y_Gueterbereich_5.htm
zur Verdeutlichung der optischen Vergrößerung durch den Einsatz eines Spiegels.
Dieser ist nicht wie in meinem Vorschlag quer zu den Gleisen, sondern längs zu den Gleisen angebracht.

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Zitat von Helko

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Hallo Wolfgang, bei Deinem Entwurf ist Dir rechts vermutlich ein Fehler unterlaufen, der Schenkel ist nur 214cm lang!

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Hallo Helko,

nein, da ist mir kein Fehler unterlaufen. Mir war bewußt, dass der Schenkel nur 210cm lang ist. Zeichnerisch ist dies nicht korrekt wieder gegeben.
Ich hatte aber geschrieben, dass die BW-Zufahrtsgleise aufgrund der engen Radien durch eine Straßenbrücke kaschiert werden sollen. Falls die Idee zur
Ausführung kommen soll, muss das Ganze mit Wintrack geplant werden. Mir fehlt die Zeit dazu, da ich noch zu sehr mit meiner Großbaustelle Camburg befasst bin.

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Es geht mir ja auch um Ideen, nicht um baufertige Wintrack-Pläne. Deine Camburg-Planungen habe ich auch schon bewundert....
...und einige gute Ideen gab es hier zu meiner Freude schon bisher.

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Hallo Thomas,

hier ein Link
http://www.ralf-bueker.de/y_eins_zu_87er_01.htm
http://www.ralf-bueker.de/y_Gueterbereich_5.htm
zur Verdeutlichung der optischen Vergrößerung durch den Einsatz eines Spiegels.
Dieser ist nicht wie in meinem Vorschlag quer zu den Gleisen, sondern längs zu den Gleisen angebracht.

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Hallo!
Hat durchaus was, aber so quer ist das nicht mein Fall! (Auch wenn die Illusion eines Riesen-Bahnhof durchaus wirkt...).

[01-Fan]

Hallo Thomas, hallo Helko,

hier noch mal der Link http://www.drehscheibe-foren.de/foren/r ... 10,4446733

noch das Bild vom üppigen BW aus dem Projekt "Mein Anlagenkonzept".

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Hallo Thomas, hallo Helko,

hier mal ein Link http://www.drehscheibe-foren.de/foren/r ... 10,4446733 zur Verdeutlichung, wie sich das BW darstellen könnte.
Wie man leicht erkennen kann ist ist auch sehr kompakt ausgeführt.
Man muss es ja nicht so üppig ausführen wie bei meinem Projekt "Mein Anlagenkonzet".

Thomas schrieb ja auch nur Reste eines BW's.

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Hallo 01-Fan.

Ein Bahnhof mit vier Durchgangsgleisen im Stadtgebiet einer grösseren Stadt im Zeitraum 1975 bis heute verfügte ja kaum noch über ein volwertiges BW mit allem für die Runddumversorgung von Loks (und gerade Dampfloks) nötige Pipapo...

Ich dachte das man da vielleicht annehmen könnte das einerseits die Bhan das Gelände noch nutzt um da Loks abzustellen und ggf. zu besande und zu betanken und andererseits sich ein Museumsbahnverein da breit gemacht hat (als "billiger" Vorwand für gelegentlich auftauchende Dampfloks und Sonderzüge..)

Meine ersten Versuche ergeben für das "Oberdeck" (120 bis 130cm über Boden)

folgende Ansätze:



Da fehlen natürlich noch Gebäude und so. Der graue Kasten ist "Bahnhof Dammtor" die gelben Dinger sind Gebäude welche als Hintergrund fungieren. Da wäre z.B. ein Postgebäude mit Laderampe denkbar und dergleichen.


Andere Perspektive:

[01-Fan]

Hallo Thomas,

danke für das Einstellen des Entwurfes.
Probleme sehe ich in der Anlagentiefe, speziell im Bereich des BW's.
Bei einer an der Wand stehenden Anlage, ist eine Eingriffstiefe zw. 60-70cm realistisch.
Über die Anordnung des BW's würde ich mir noch mal gedanken machen.
Noch eine Idee zu Deiner Inspration, wie wäre es mit dem Bahnhof Wuppertal-Elberfeld (Rolf Kinpper Projekt)?

[01-Fan]

Hallo Thomas,

hilfreich wäre, wenn Du den 2D-Gleisplan einstellen könntest, dann kann man entsprechende Vorschläge mittels Paint einarbeiten.

Nachsatz:
Mir ist erst jetzt aufgefallen, dass die Proportionen (Größenverhältnisse) von Bahnhof zu BW nicht stimmig sind.

[01-Fan]

Hallo Thomas,

noch was zur Inspiration.
Größe 600 x 160cm


Bitte entschuldige die schlechte Qualität des Bildes.
Vor ca. 15 Jahren hatte ich nur eine billig Kamera.

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Hallo Thomas,

danke für das Einstellen des Entwurfes.
Probleme sehe ich in der Anlagentiefe, speziell im Bereich des BW's.
Bei einer an der Wand stehenden Anlage, ist eine Eingriffstiefe zw. 60-70cm realistisch.

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Das ist einerseits eine nicht grundlos existierrende Faustregel, andererseits aber dürfte ich an den Enden der Anlage nur Radien unter 35cm verwenden - das ist auch nicht realistisch.

Zitat von 01-Fan

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Über die Anordnung des BW's würde ich mir noch mal gedanken machen.

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Bin ich schon dabei, nur so viel alternative Flächen sehe ich da nicht.

Zitat von 01-Fan

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Noch eine Idee zu Deiner Inspration, wie wäre es mit dem Bahnhof Wuppertal-Elberfeld (Rolf Kinpper Projekt)?

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Einerseits ja. Andererseits käme dann der Bahnhof mehr oder weniger in eine Ecke der Anlage und würde zum grössten Teil womöglich von anderen Gebäuden etc. verdeckt - dafür wäre mir der hübsche "Dammtor" zu schade.

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Hallo Thomas,

noch was zur Inspiration.
Größe 600 x 160cm

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Dafür bräuchte man dann mindestens einen Raum von 680 x 240cm (zumindest wenn man die Anlage in der Tiefe bewegen könnnte.)
In der Mitte kann ich aber eben nur eine maximale Anlagenbreite von etwas mehr als der Hälfte realisieren.

[Thomas I]

Zitat von 01-Fan

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Hallo Thomas,

hilfreich wäre, wenn Du den 2D-Gleisplan einstellen könntest, dann kann man entsprechende Vorschläge mittels Paint einarbeiten.

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Das zeigt jetzt nur die obere Ebene:

[01-Fan]

Hallo Thomas,

habe mal meine persönliche Vorstellung in Deinen Entwurf eingearbeitet.



Ich würde den Bahnhof (rot) diagonal legen.
Mehr Raum links für eine Stadtentwicklung und bessere Eingriffsmöglichkeit.
Zusätzlich habe ich mal eine S-Bahnline (grün) Wendezugebetrieb eingefügt.
Diese könnte man bei Bedarf auch weiter führen bis an die Schiebettür, evtuell auch noch Anschließer.

So könnte das Überführungsbauwerk aussehen.

[01-Fan]

Zitat von Thomas I

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Das ist einerseits eine nicht grundlos existierrende Faustregel, andererseits aber dürfte ich an den Enden der Anlage nur Radien unter 35cm verwenden - das ist auch nicht realistisch.

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Hallo Thomas,

im Prinzip hast Du recht, aber der Wendel ist immer verdeckt.
Deshalb auch das Mannloch in der Mitte, um bei Störungen eingreifen zu können.