Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

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Tankwart
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Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#1

Beitrag von Tankwart »

Guten Abend liebes Forum,

in meiner kleinen Eisenbahn-Bibliothek findet sich u.a. das Buch "50 Jahre Märklin HO" von Jörg Hajt, erschienen im Heel Verlag Königswinter anno 2000. Auf Seite 46 ist seitenfüllend und bestens ausgeleuchtet ein Modell der BR 03.10 (03 1049) mit blauer Stromschale abgebildet, untertitelt mit "... Das 1984 ausgelieferte Märklin-Modell 3489 gibt den Zustand der späten dreißiger Jahre wieder."

Was mich nun völlig stutzig macht ist der Umstand, daß sämtliche mir bekannten Varianten der Stromlinien-03.10 einen geschwungenen Ausschnitt seitlich in Höhe der Treibräder/Kuppelräder haben, sodaß bis oberhalb der Achsen ein Einblick auf die 3 großen Räderpaare gewährt ist, während das abgebildete Modell vollverkleidet dasteht, d.h. von der Unterkante des Führerhauses bis vor zum Vorläufer-Drehgestell ist eine schnurgerade Linie, der Kuppelstangenbereich ist komplett verdeckt. Und während sich bei allen zurückgeschnittenen Versionen (3391, 3791, 33911-4) oberhalb des Ausschnitts angedeutete kleine Wartungsklappen befinden, ist das abgebildete Modell seitlich mit angedeuteten 4 großen Rolljalousien ausgestattet, ähnlich der wesentlich später produzierten und längeren 05 002 (Mä 37052).

Von weiteren Kleinigkeiten abgesehen (doppelte silberne Zierlinien, erhabener RA am Tender sowie an der Frontseite, schwarze Windleitbleche) scheint es sich jedoch um das über viele Jahre produzierte (und demnächst unter 37912 wieder aufgelegte) Gußlokmodell mit Kunststofftender zu handeln. In sämtlichen zu Rate gezogenen Publikationen (hfkern, lokmuseum, diverse online-Auktionshäuser, ein älterer Koll) konnte ich nichts dazu finden. :shock:

Meine hoffnungsvollen Fragen nun: Weiß jemand von Euch, ob es jemals eine vollverkleidete 03.10 von Märklin gab? Oder hat jemand ebenfalls dieses schöne Buch und weiß was es mit diesem Modell auf sich hat? (Einen scan darf ich aus urheberrechtlichen Gründen hier vermutlich nicht einstellen[?]). Hat sich hier ein Märklin-ähnliches Kleinserienmodell (Fulgurex, Micro-Metakit etc.) eingeschlichen oder handelt es sich am Ende um einen veritablen Erlkönig?

Vielleicht könnt Ihr mir helfen, ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen...? :idea: :)

Liebe Grüße,
Pepi
joshoperator
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#2

Beitrag von joshoperator »

Hallo Pepi,
es kann auch ganz anders sein. Mir ist keine vollverkleidete 03.10 von Märklin bekannt, aber es gab von der Firma Günther Modellbau mal einen Superungssatz mit dem man die "Öffnungen" an Schürze und Vorlaufachse schliessen konnte.
Vielleicht wurde das mit dem Modell gemacht.

Mit freundlichen Grüßen
Julian
Zuletzt geändert von joshoperator am Mi 9. Feb 2011, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
Laenderbahner
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#3

Beitrag von Laenderbahner »

Hallo,
kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen: Vollverkleidung bei der Märklin DRG 03.10 gab es nur durch Umbau mit Günther Bausatz.
Im Orginal gab es aber wirklich beides (die genauen Loknummern müßte ich raussuchen) - die vollverkleideten Lokomotiven hatten Rollläden um ans Triebwerk zu kommen.
Was es aber bei der 03.10 definitiv nicht gab: rote oder blaue Lackierung - das ist pure Phantasie.
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head like a hole
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Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#4

Beitrag von head like a hole »

Hallo,

03 1001 hatte auf alle Fälle die Vollverkleidung. Laut Literatur sind noch 1003 bis 1011, 1013 bis 1019, 1021 bis 1023, 1043 bis 1048 und 1073 bis 1090 mit vollständiger ausgeliefert worden. Bei der Farbe scheinen einige Lokomotiven in rostrot und einige in dunkelblauem Anstrich ausgeliefert worden zu sein. Bei den Zierlinien gab es je nach Lieferant auch noch Unterschiede, einige waren für den dann doch nicht angebrachten Reichsadler unterbrochen.

Viele Grüße
Michael
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K-P
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#5

Beitrag von K-P »

Jörg Hajt hat geschrieben:"... Das 1984 ausgelieferte Märklin-Modell 3489 gibt den Zustand der späten dreißiger Jahre wieder."
Hallo Pepi,

immer wieder "schön", wenn Leute offenbar keine Ahnung haben und dann auch noch Bücher schreiben:
  • Das Märklin-Modell 3489 wurde 1994 ausgeliefert.
  • Die im Jahr 1940 gebaute 03 1049 wurde am 03.01.1941 von der Deutschen Reichsbahn abgenommen.
Freundliche Grüße

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Michael K
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#6

Beitrag von Michael K »

head like a hole hat geschrieben:Bei der Farbe scheinen einige Lokomotiven in rostrot und einige in dunkelblauem Anstrich ausgeliefert worden zu sein.
Michael, auf welche Quelle beziehst du dich dabei?
Viele Grüße
Michael

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head like a hole
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Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#7

Beitrag von head like a hole »

Hallo,

Die Quelle meiner Informationen ist:

Baureihe 03.10 von Ulrich Walluhn erschienen bei trans press.

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Michael
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Laenderbahner
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#8

Beitrag von Laenderbahner »

Hallo Michael,

Ulrich Walluhn ist ja ein durchaus versierter Autor - hmm.
Was er da schreibt widerspricht jetzt leider allen Lackierungsvorschriften der Deutschen Reichsbahn - ich möchte nur zu gerne wissen, welche Quelle er für diese Behauptung anführt (Märklin oder Fleischmann?).

Die 60 Loks der BR 03.10 wurden in den Jahren 1939 (2), 1940 (38) und 1941 (20) von den Firmen Borsig (22), Krauss-Maffei (20) und Krupp (18) geliefert.
Bei den beiden 1939 gelieferten 03.10 Lokomotiven ist der graue Fotoanstrich belegt. Danach wurden sie aber in mit schwarz lackierter Verkleidung an dei DR abgeliefert (Quelle: Bildmaterial/-unterschrift Borsig).
Blieben also die Lieferungen von 1940 und 1941. Erst Ende 1940 wurde für die Stomlinienlokomotiven antrazitgrau RAL 4 (RAL 7016) vorgeschrieben (Quelle: Jahr- bzw. Taschenbuch für Lackierbetriebe 1941, 1942, 1943), vorher galt immer noch der Regelanstrich schwarz/rot.
Ich wette, es gab einfachere Möglichkeiten sich einen Ostfronteinsatz zu verschaffen, als gegen jede Vorschrift eine Dampflok bunt zu lackieren. :redzwinker:
K-P
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#9

Beitrag von K-P »

Laenderbahner hat geschrieben:Ulrich Walluhn ist ja ein durchaus versierter Autor - hmm.
Was er da schreibt widerspricht jetzt leider allen Lackierungsvorschriften der Deutschen Reichsbahn - ich möchte nur zu gerne wissen, welche Quelle er für diese Behauptung anführt (Märklin oder Fleischmann?).
Hallo Thomas,

je nach Wetterlage und Fotomaterial können schwarze oder graue 03.10 auch dunkelblau gewirkt haben. Aber deshalb gleich anzunehmen, dass der Lack wirklich blau war... :roll:

Und die Mär von der roten 03.10 hält sich dank Märklin (da steckt das Wort "Mär" ja schon im Namen drin) nun schon mehr als 40 Jahre. Vielleicht hat auch die rote, stromlinienverkleidete 03 193, die als Ersatzlok für 05 001/05 002 diente, dazu beigetragen:
Unter der Verkleidung steckte aber eine normale Zweizylinder-03, für die Hamburg-Berlin-Einsätze gekuppelt mit einem 5-achsigen St-Tender.

Märkwürdigerweise muss man sich auch immer nur mit der Frage herumschlagen, ob es rote 03.10 gab. Nach roten 01.10 fragt nämlich niemand. Warum? Weil es bisher keine Stromlinien-01.10 von Märklin gab, also auch keine rote...

Freundliche Grüße

K-P
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head like a hole
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#10

Beitrag von head like a hole »

Hallo,

Ich schrieb bewusst scheinen, denn der Autor ist sich auch nicht sicher.

Ich zitiere die entsprechende Textstelle auf Seite 35:

"Ebenso unklar blieben bis heute die Farben des fabrikneuen Außenanstriches. Der Verfasser schließt sich jedoch jedoch der These an, nach der 03 1043 bis 03 1060 mit rostrotem Außenanstrich der Vollverkleidung und 03 1073 bis 1092 mit dunkelblauem Anstrich der Vollverkleidung geliefert wurden, wie mehrfach Augenzeugen zu berichten wissen. Über alle anderen besteht weiterhin Unklarheit. Vermutlich - aber unbewiesen - haben die RAW alsbald die für den Alltagsbetrieb untauglichen, weil leicht verschmutzenden Farbanstriche gegen den üblichen Schwarzanstrich durch einfaches überspritzen ausgetauscht. Überhaupt ließen sich in den Kriegsjahren infolge mangelhafter Wartung die farblichen Anstriche, ganz gleich ob an Lok, Triebwagen oder Waggons, nicht dauerhaft sauberhalten."

Quelle: Baureihe 03.10 von Ulrich Walluhn, erschienen bei transpress, 1. Auflage 2004
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Tankwart
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#11

Beitrag von Tankwart »

Guten Abend liebes Forum,

die Spurensuche nach der abgelichteten 03.10 entwickelt sich ja zu einem richtigen Krimi :)
Find ich super - vielen Dank für die rege Beteiligung!
joshoperator hat geschrieben:es kann auch ganz anders sein. Mir ist keine vollverkleidete 03.10 von Märklin bekannt, aber es gab von der Firma Günther Modellbau mal einen Superungssatz mit dem man die "Öffnungen" an Schürze und Vorlaufachse schliessen konnte. Vielleicht wurde das mit dem Modell gemacht.
Laenderbahner hat geschrieben:kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen: Vollverkleidung bei der Märklin DRG 03.10 gab es nur durch Umbau mit Günther Bausatz.
Die Idee mit einem Superungssatz scheint mir die heißeste Spur zu sein. Wenn ich mir die Details in der Buchabbildung noch einmal genau betrachte, so scheinen die am Tender und an der Frontschürze angebrachten RA zu erhaben (also sehr "dick", mit großer "Tiefe"), was auf einen nachträglichen Anbau schließen lassen könnte. Unter dem Loknummernschild seitlich ist noch eine weitere Tafel scheinbar nachträglich (auch sehr "dick") angebracht, deren Aufschrift ich mit der Lupe zum Teil als "RBD Berlin..." entziffern kann.
Was aber die seitliche Abdeckung betrifft, so ist keinerlei Kante zu sehen, das sieht alles sehr glatt und wie aus einem Teil gegossen aus; außerdem sind die Klappen durch die erwähnten Rolljalousien ersetzt, was nach meinem laienhaften Verständnis nur durch ein Herausfräsen des gesamten unteren Seitenteils unterhalb der unteren Zierleiste möglich wäre. Für einen Zurüstsatz eine viel zu diffizile Angelegenheit, da hier ganz erheblicher Gehäuse-Umbau vonnöten wäre. Denk ich mal :?:
Kennt einer von Euch diesen Superungssatz von Günther genauer?

Ich hatte noch einen anderen Verdacht, nämlich daß es sich ganz simpel um eine umgespritzte Variante der schwarzen Fleischmann-01.10 handeln könnte, die gab es ja mit den Rolljalousien. Aber ein Vergleich mit den Kesseldetails läßt doch auf das Märklin-Original schließen.
Abgesehen davon geht es in dem Buch mehr um eine locker präsentierte Reihung von ausschließlich Lokomotiven, die weder Anspruch auf Vollständigkeit erhebt noch einen Schönheitspokal erringen will, es sind auch einige sehr einfache und weniger "glanzvolle" Loks abgebildet. An einer Stelle, allerdings bei einer E-Lok, wird auch explizit auf eine nachträgliche Lackierungsvariante eines Sammlers hingewiesen, bei der mysteriösen bläulichen Stromlinien-03.10 jedoch nicht.
Laenderbahner hat geschrieben:Was es aber bei der 03.10 definitiv nicht gab: rote oder blaue Lackierung - das ist pure Phantasie.
Blau und auch grün (Märklin 33912, habe diese allerdings noch nie gesehen) scheinen reine Phantasieprodukte zu sein. Vorbildgerecht offenbar nur die schwarze Ur-Variante (Märklin 3094) sowie die US-"Beutelok" (Märklin 37914). Und demnächst auch die schwarze Ausgabe aus der für 2011 angekündigten Neuerscheinungs-Doppelpackung (Märklin 37912).
Aber: als seit Jahrzehnten auf 3-Leiter-Wechselstrom konditionierter Modellbahnfreund nehme ich die manchmal nicht ganz unumstrittene Vorbildtreue der Produkte meiner Hausmarke Tante M. ohnehin nur mehr mit einem Schmunzeln zur Kenntnis :wink:
K-P hat geschrieben:immer wieder "schön", wenn Leute offenbar keine Ahnung haben und dann auch noch Bücher schreiben:

* Das Märklin-Modell 3489 wurde 1994 ausgeliefert.
* Die im Jahr 1940 gebaute 03 1049 wurde am 03.01.1941 von der Deutschen Reichsbahn abgenommen.
Hallo K-P,

bezüglich des Abnahmedatums hast Du auf jeden Fall Recht, das falsche Auslieferungsdatum muß ich jedoch auf meine Kappe nehmen, da ist mir peinlicherweise ein Abtippfehler unterlaufen. Im Buch ist es korrekt mit "1994" angegeben. Ich bitte um Entschuldigung. :oops:

Von Jörg Hajt habe ich allerdings schon einige andere Publikationen zu lesen bekommen, die durchaus mit Sach- und Fachverstand geschrieben wurden, soweit ich als Leser dies beurteilen kann. Und auch der Heel-Verlag ist mir nicht dafür bekannt, Billigbücher namenloser Autoren für Kaufhauswühltische zu publizieren :mrgreen:
Letzteres ist zwar noch kein Kriterium für Qualitätsliteratur - keine Frage - , dennoch liegt das zitierte Buch "50 Jahre Märklin HO" bei Amazon im Moment bei schier unglaublichen "gebraucht ab 123, 71 €" Ich habe dunkel noch einen Preis von seinerzeit 49,90 DM in Erinnerung, der bei mir schon die Schmerzgrenze darstellte :)

Liebe Grüße,
Pepi
Laenderbahner
Ehemaliger Benutzer

Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#12

Beitrag von Laenderbahner »

Hallo Pepi,
Tankwart hat geschrieben:Für einen Zurüstsatz eine viel zu diffizile Angelegenheit, da hier ganz erheblicher Gehäuse-Umbau vonnöten wäre. Denk ich mal :?:
Kennt einer von Euch diesen Superungssatz von Günther genauer?
Der Günther Umbausatz bestand aus vier Weissmetallteilen und einem Beschriftungssatz.
Dabei waren zwei Füllstücke für das Loch am Vorlaufgestell und die beiden kompletten "Seitenbänder" mit den Rollläden.
Zum Umbau mußte man kurz vor und nach dem Ausschnitt der Schürze an den Nietenbändern entlang senkrecht nach oben bis zum Umlauf sägen. Dann waagrecht das ganze Seitenelement heraustrennen. Dorthinein passten dann die Günther Teile, bei sorgfältiger Arbeit waren die Schnitte nach dem Lackieren nicht mehr sichtbar.
Tankwart
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#13

Beitrag von Tankwart »

Zum Vorbild des Stromlinien-03.10-Modells
head like a hole hat geschrieben:Ulrich Walluhn: "Ebenso unklar blieben bis heute die Farben des fabrikneuen Außenanstriches. Der Verfasser schließt sich jedoch jedoch der These an, nach der 03 1043 bis 03 1060 mit rostrotem Außenanstrich der Vollverkleidung und 03 1073 bis 1092 mit dunkelblauem Anstrich der Vollverkleidung geliefert wurden, wie mehrfach Augenzeugen zu berichten wissen. Über alle anderen besteht weiterhin Unklarheit."
K-P hat geschrieben:...je nach Wetterlage und Fotomaterial können schwarze oder graue 03.10 auch dunkelblau gewirkt haben. Aber deshalb gleich anzunehmen, dass der Lack wirklich blau war... :roll:
habe ich ein interessantes Zitat von Andreas Knipping gefunden:

"Obwohl über die ursprüngliche Farbgebung der Stromlinienloks beider Baureihen viele Theorien und Beobachtungen kursierten, hat sich kein hinreichender Anhaltspunkt ergeben, daß je eine 01.10 oder 03.10 anders als im gewohnten Schwarz in Betrieb war. Lichtreflexe auf glänzenden Oberflächen können zu unterschiedlichen Tag- und Nachtzeiten durchaus den Eindruck eines blauen, grünen oder dunkelroten Farbtones vortäuschen."

Quelle: Andreas Knipping: Album der DRG-Lokomotiven, GeraMond Verlag, 1. Auflage 2001, Seite 176


Liebe Grüße,
Pepi
Tankwart
Ehemaliger Benutzer

Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#14

Beitrag von Tankwart »

Hallo Thomas,
laenderbahner hat geschrieben:Der Günther Umbausatz bestand aus vier Weissmetallteilen und einem Beschriftungssatz. Dabei waren zwei Füllstücke für das Loch am Vorlaufgestell und die beiden kompletten "Seitenbänder" mit den Rollläden. Zum Umbau mußte man kurz vor und nach dem Ausschnitt der Schürze an den Nietenbändern entlang senkrecht nach oben bis zum Umlauf sägen. Dann waagrecht das ganze Seitenelement heraustrennen. Dorthinein passten dann die Günther Teile, bei sorgfältiger Arbeit waren die Schnitte nach dem Lackieren nicht mehr sichtbar.
was für ein Umbau-Aufwand - wieder etwas gelernt, danke :wink:
Das mit den senkrechten Schnittkanten unterhalb des Umlaufs passt genauso wie die verblendete Öffnung an der vorderen Achse des Vorläufer-Drehgestells. Zum Abschluß dann eine saubere Neulackierung in einem etwas dezenteren Blau-Ton (nicht so ein leuchtendes Blau wie die Serien-Ausführung, eine Abweichung bezüglich Beleuchtung und Kamera schon eingerechnet) sowie das untere Zierband in silber statt in rot, dann scheint es sich bei der gesuchten Variante tatsächlich um eine Günther-gesuperte Serien-03.10 von Märklin zu handeln.
Damit ist zwar die Bildunterschrift "...... Das 1994 ausgelieferte Märklin-Modell 3489 gibt den Zustand der späten dreißiger Jahre wieder." doch wieder in 2 Punkten falsch, da so ein schönes Modell nie serienmäßig ausgeliefert wurde, aber immerhin ist das wohl des Rätsels Lösung, woher die Lok stammt.

Nochmals danke für die fundierten Informationen! :D

Liebe Grüße,
Pepi

bahngarfield
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#15

Beitrag von bahngarfield »

Hallo zusammen!

Frei nach dem Valentin’schen Motto, wonach zwar schon alles gesagt sei, jedoch noch nicht von jedem, möchte ich mich jetzt auch noch schnell zum Thema Farbgebung der 03.10 – ein Topos irgendwas zwischen „Neverending story“ und „Running gag“ – äußern.

Zunächst zu dem ominösen Vollverkleidungs-Modell. Die von Pepi alias „Tankwart“ erwähnte Maschine dürfte so ähnlich ausgesehen haben:

Bild

Hier war der erwähnte Günther-Umbausatz jedoch Grundlage, um aus einer 3094 eine 01.10 im Ablieferungszustand entstehen zulassen. Eine solche hatte Fleischmann, anders als Pepi einige Beiträge später schrieb, jedoch in HO nie im Programm; das war sicherlich jedoch nur ein Tippfehler und sollte wohl „03.10“ heißen.

Die Frage nach der Vorbildfarbgebung lässt sich meines Erachtens relativ leicht beantworten. Etwas Quellenkunde führt zu der wenig überraschenden Erkenntnis, dass die älteste Quelle, auf die sich Märklin hinsichtlich der Farbgebung „seiner“ 03.10 stützt – Märklin ist! Die Aussage, wonach die Borsig/ Krupp-Maschinen 03 1001 – 1060 rostrot, die Krauss-Maffei-Loks 03 1073 – 1092 jedoch dunkelblau gestrichen worden seien, findet sich im Märklin-Magazin 3/ 77 auf einer Beilage zwischen Seite 12 und 13 (Rubrik „Leser fragen“). Nicht gerade eine Primärquelle, und seinerseits ohne jegliche Quellenangabe auskommend ausschließlich auf der Behauptungsebene bleibend. Ullrich Walluhns Buch erschien 2004, 27 Jahre nach den Zeilen im Märklin-Magazin; er wird doch nicht..? Und dass Märklin Vorbilder mit unanzuzweifelnder Glaubwürdigkeit behauptet, um sie als Modelle legitimieren zu können, ist erstens nicht neu und geht zweitens so weit, dass Brawa eine grün-gelbe 06 unter Berufung auf gleichfarbige Märklin-SK 800-Modelle auf die Schienen stellte. Frei nach dem Motto: Wenn die das im Programm haben, muss es das gegeben haben. Die Liste der das Gegenteil beweisenden Göppinger Produkte ist lang.

Außerdem gibt es von der 03.10 ein viele Fragen klärendes Farbdia: Eisenbahnfotograf O. Zell hat es im Spätsommer 1940 in den Gleisanlagen des Heizhauses Wien West von 03 1080 geschossen; heute befindet es sich im Archiv Griebl und wurde u.a. von Weisbrod/ Obermayer in der Eisenbahn-Journal-Sonderausgabe „Die Baureihe 03.10“ IV/ 1994 publiziert. Das Bild zeigt uns eine schwarze Lok mit oberem alufarbenem und unterem roten Zierstreifen, wobei sich bei genauer Betrachtung unterhalb des roten Strefens ein zweiter, dünnerer roter Absetzstreifen zeigt. Dieser fehlt z.B.hier

http://www.bockholt-lokomotiven.de/imag ... 1020_x.jpg

und hier

http://www.modellbahnmanufaktur-crotten ... cle_id=262

womit das Modell der Fleischmann-417171 das farblich korrekteste einer Stromlinien-03.10 sein dürfte:

http://www.fleischmann.de/uploads/tx_co ... 0_w560.jpg

Praktisch alle anderen Modelle sind Kokolores – ich kann die ganzen Produktnummern, unter denen Märklin 03.10er produziert hat, gar nicht alle aufzählen; sie sind farblich meines Erachtens alle falsch. Eine 3094 in der Farbgebung der Fleischmann-417171 wäre korrekt gewesen – bis heute hat das Märklin-Programm keine solche gesehen. Zusammen mit vielen anderen Autoren dieses Threads und im Einklang mit vielen Publikationen zu diesem Thema behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils, dass der Betriebsdienst keine anders lackierten Maschinen zu sehen bekommen hat wie die auf dem Zell-Foto.

Allerdings... einen "Papagei" scheint es wohl doch gegeben zu haben:

Es gibt noch eine Lackierung, die m.E. verbrieft ist: Über die Ablieferung der 03 1020 als 15.000er Borsiglok gibt es einen zeitgenössischen Zeitungsartikel (ich meine nicht den bei van Kampen/ Wenzel abgedruckten aus dem Berliner Lokal-Anzeiger vom 21.03.41, wie die Inhaber des EK-Baureihenbuches über die 03.10 gerne auf S. 19 nachlesen können), in dem die Lok als grün mit gelben Streifen beschrieben wird. Nur, obwohl dieser Thread nun schon seit 9. Februar läuft und ich seitdem meine Unterlagen mehr als einmal auf den Kopf gestellt habe - ich finde ihn zu meinem großen Bedauern und dem meiner Reputation gerade nicht. Ich meine mich auch noch sehr genau an eine zweite Quelle erinnern zu können aus der hervorging – dem angeführten Zeitungsartikel war sogar zu entnehmen, dass der Grünfarbton mit dem der Reichsbahn-Schnellzugwagen identisch war - , dass die Reichsbahn keinerlei Lust verspürte, einen farblichen Sonderling in den Betriebsdienst zu übernehmen und die Maschine daher bis zu ihrer Anlieferung am 29.03. wieder in schwarz umlackieren ließ. Heißt: Selbst wenn es denn eine grüne 03 1020 gegeben hat, wenn also die Aufnahmen bei vanKampen/ Wenzel und Weisbrod/ Obermayer von der Ablieferung der 03 1020 eine grüne Maschine zeigen, so hat sie doch mit Sicherheit in diesem Anstrich keinen Meter Betriebsdienst geleistet. Damit können wir uns die ganze Folgediskussion eigentlich sparen.

Trotzdem wirft die Aussage, die 03 1020 sei bei der Ablieferung grün gewesen, einige Fragen auf:

- angeblich sei die grüne 03 1020 die Farbvorlage für die Märklin-SK 800. Nur: Grüne SK 800 gab es schon seit 1939, die Ablieferung der 03 1020 war erst am 29.03.1941. Nebenbei: Laut http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/18790995 gab es die SK 800 schon seit 1936 – wie konnte Märklin wissen, wie die erst Jahre später erscheinende Reihe 06 aussehen würde?

- "gelbe Linien" ist ein Plural – das Bild der 03 1020 bei Weisbrod/ Obermayer auf Seite 18/ 19 (das obendrein noch einen schwarzen Anstrich im Bildtext behauptet) zeigt, wie auch die Aufnahme in Gottwaldts „Stromlinienalbum“ auf S. 233 die 03 1020, unzweifelhaft bei fraglichem Festanlass aufgenommen – mit nur einem hellen Längsstreifen.

- zu allem Überfluss gibt es auch Werksaufnahmen der 03 1020 im Fotografieranstrich (Gottwaldt, ebd.). Dann müsste die 03 1020 innerhalb weniger Märztage im Jahr 1941 drei Anstriche (grau, grün und schwarz) getragen haben. Soviel Farbvergeudung mitten im Krieg?

Ich weiß, es ist abwegig, sich auf eine (genauer: zwei) Quellen zu berufen, die man gerade nicht beibringen kann. Aber erstens suche ich weiter, und zweitens weiß ich, dass hier einige „Profis“ mitlesen. Vielleicht geht ja mal einer stöbern und findet besagten Zeitungsartikel oder eine andere Quelle, die den Jubiläumsanstrich der 03 1020 zu belegen vermag. Ich würde mich freuen und bedanke mich bei allen Mitsuchwilligen schonmal mit einer Grafik, wie 03 1020 bei ihrer Auslieferung womöglich ausgesehen hat:

Bild

Grüße!

Christian
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Michael K
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#16

Beitrag von Michael K »

Na. das sind ja mal fundierte Infos! Herzlichen Dank Christian für die ausführliche Darstellung.
Mit Deiner Grafik zur 03 1020 als Jubiläumsausgabe hast Du eine Steilvorlage für Märklin geliefert. Ich würde fast wetten, dass wir noch einen weiteren Aufguss der 3094-Nachfolger in genau diesem Grün mit den gelben Zierlinien noch sehen :lol:
Viele Grüße
Michael

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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#17

Beitrag von K-P »

Danke für diesen erstklassigen Beitrag, Christian!
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Badaboba
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#18

Beitrag von Badaboba »

bahngarfield hat geschrieben: Außerdem gibt es von der 03.10 ein viele Fragen klärendes Farbdia: Eisenbahnfotograf O. Zell hat es im Spätsommer 1940 in den Gleisanlagen des Heizhauses Wien West von 03 1080 geschossen; heute befindet es sich im Archiv Griebl und wurde u.a. von Weisbrod/ Obermayer in der Eisenbahn-Journal-Sonderausgabe „Die Baureihe 03.10“ IV/ 1994 publiziert. Das Bild zeigt uns eine schwarze Lok mit oberem alufarbenem und unterem roten Zierstreifen, wobei sich bei genauer Betrachtung unterhalb des roten Strefens ein zweiter, dünnerer roter Absetzstreifen zeigt.

womit das Modell der Fleischmann-417171 das farblich korrekteste einer Stromlinien-03.10 sein dürfte:

http://www.fleischmann.de/uploads/tx_co ... 0_w560.jpg
Hervorragender Thread! :!:
Möchte Christians Aussage ergänzen. Im Bellingrodt-Buch "Eisenbahnraritäten in Farbe" findet sich auf S. 24 eine Aufnahme einer 03.10 (laut Ebel 03 1088 im Herbst 1940 im BW Wien-West).
Diese Aufnahme belegt eindeutig die o.g. Fleischmann-Farbgebung.

Das Buch von Jörg Hajt liegt mir ebenfalls vor. Der erhabene, "kastrierte" Reichsadler, die leicht schiefe Folienbeschriftung, die nicht gänzlich plan eingebaute Vollverkleidung weist das gezeigte Modell eindeutig als Umbau einer Märklin 03.10 aus. In diesem Buch finden sich einige Umbauten, leider hat es der Autor bei der 03.10 unterlassen, die Umbaumaßnahmen zu erwähnen oder noch besser detailliert zu beschreiben.

Leider weist auch die "neue", schwarze 03.10 im Set 37912 nicht den belegten roten, zweigeteilten Zierstreifen auf. Trotzdem wird es wohl die vorbildorientierteste 03.10 werden, die Märklin je gebaut hat. Eine feine Produktverbesserung...
Liebe Grüße
Volker

Aktuelle Baustelle - Schaukastenanlage Steinweiler:
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Michael K
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#19

Beitrag von Michael K »

Servus!
Was meinen die Experten denn zur 03.10 der USTC - Märklin 37914 :?:
Ist die nicht auch recht nah am Vorbild?
Viele Grüße
Michael

Bild
K-P
Ehemaliger Benutzer

Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#20

Beitrag von K-P »

Hallo Michael,

im EJ-Sonderheft über die BR 03.10 gibt es nur eine Vorbildaufnahme von der USTC-Lok.
Danach ist das Märklin-Modell korrekt.

Freundliche Grüße

K-P
lokbaer
Ehemaliger Benutzer

Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#21

Beitrag von lokbaer »

Guude,

so manch schwarzer Lack schimmerte leicht grün.

03 1088 in schwarz mit rotem und silbernen Zierstreifen und Vollverkleidung.
Bild

bahngarfield
Metropolitan (MET)
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#22

Beitrag von bahngarfield »

Hallo zusammen!

Betr.: Märklin 37914

*kaffeeverschütt* K-P, was reitet Dich? Wenn Du – unterstellt – das gleiche Heft hast wie ich, dann lässt sich aus der Schwarzweiß-Aufnahme auf Seite 30 zwar die Beschriftung und das Spitzenlicht belegen, niemals jedoch eine wie auch immer geartete Farbgebung. Zu den Versuchen, aus Schwarzweißbildern bzw. Grautönen Farbtöne abzuleiten erlaube ich mir auf die Ausführungen von Steffen Lüdecke in seinem Baureihenbuch über die 96 zu verweisen. Nebenbei bemerkt ist das Bild uralt – und seit es publiziert wurde (erstmals AFAIK in Gottwaldts „Die Stromlinien-Dampflokomotiven der Deutschen Reichsbahn“ 1978) gibt es eine genauso lang anhaltende Diskussion um die Identität der Maschine (die Märklin dank einer geheimnisvollen Quelle beendet haben will???). Will sagen: Bei der „Atlantic Coast Line“-Lok ist nichtmal die Nummer sicher, geschweige denn eine Farbe...

@lokbaer:

Vielen Dank für das Bild! Ich habe es aus urheberrechtlichen Gründen nicht gewagt einzustellen.

Grüße!

Christian
K-P
Ehemaliger Benutzer

Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#23

Beitrag von K-P »

bahngarfield hat geschrieben:*kaffeeverschütt* K-P, was reitet Dich? Wenn Du – unterstellt – das gleiche Heft hast wie ich, dann lässt sich aus der Schwarzweiß-Aufnahme auf Seite 30 zwar die Beschriftung und das Spitzenlicht belegen, niemals jedoch eine wie auch immer geartete Farbgebung.
Hallo Christian,

ich habe doch nur die Abbildung der 37914 mit dem Bild im EJ-Heft verglichen. Anders als bei den Farbvarianten in Rot oder Blau erkenne ich das Bemühen von Märklin diese Lokomotive möglichst authentisch nachzubilden. Da mich Stromlinienloks nicht so sehr interessieren (ich besitze kein einziges Modell dieser Art), bin ich damit schon zufrieden. ;-)

Trotzdem werde ich aufmerksam beobachten, wenn es hierzu neue Erkenntnisse gibt.

Freundliche Grüße

K-P

bahngarfield
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Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung? (WARNUNG! VIEL TE

#24

Beitrag von bahngarfield »

Hallo zusammen!

Gestattet mir bitte, an dieser Stelle des Threads etwas loswerden zu dürfen, was mich schon seit längerem im Zusammenhang mit dem Thema "Eisenbahnhistorie" zwickt. Alle, die meine Warnung in der Überschrift nicht gelesen haben, können jetzt noch wegklicken... So! Jetzt sind wir unter uns.

Mal so sagen: Im Zuge meiner akademischen Laufbahn ist die Geschichtswissenschaft nicht ganz an mir vorbeigegangen. Ursache dafür, dass es überhaupt zu solchen Irrungen und Wirrungen im besten Fontane‘schen Sinne wie in obenstehendem Thread kommt ist nicht zuletzt der Umstand, in welchem Maße in der Eisenbahnliteratur unwissenschaftlich gearbeitet wird; es ist schier zum Davonlaufen. Eisenbahngeschichte ist eben auch Geschichte und muß sich daher auch an den Standards der Geschichtsforschung, sollen gemachte Aussagen Bestand haben, messen lassen. Doch da wird dermaßen quellenkunde- und -kritikfrei gearbeitet, dass jeder angehende Geisteswissenschaftler im Proseminar „Wissenschaftliches Arbeiten“ dafür vor die Tür gebeten würde. Selbsternannte „Fachbuchverlage“ die „Standardwerke“ über bestimmte Baureihen herausbringen – soviel Euphemismen treiben einen ja in die Platitüde – glauben ohne Quellenverzeichnis oder Literaturangaben auskommen zu können; praktisch nichts ist nachprüfbar. Ist doch mal eine da, staunt der Fachmann und der Laie wundert sich: Da werden regelmäßig Sekundärquellen bemüht in einem Umfang dass der alte Fürnrohr, wäre er schon tot (Das war der „Ad fontes!“- Papst http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrnrohr ), sich im Grabe drehen müsste. Autor A schreibt ab von B, den zitiert munter C auf den sich wiederum A beruft. Ein Eisenbahnmagazin zitiert (in der Regel immer unter Fortfall der Quelle, nachforschen darf man dann schon selber) aus einem Modellbahnkatalog, dessen Verfasser einen angeblichen Zeitzeugen kennen. Weia. Das nennt man ein in sich abgeschlossenes, kohärentes Geistesgebilde. Mit seriöser Darbietung (von „Forschung“ will ich überhaupt nicht sprechen) von Eisenbahngeschichte hat das nichts zu tun; derartige „Zitierweisen“ bin ich eigentlich von den Herren Däniken und Berlitz gewohnt.

Belege? Da hätten wir z.B. die seit Jahren in der Literatur herumgeisternde 01 088, die bei Krupp in Essen als Denkmalslok aufgestellt ist, sowie die nach Österreich verkaufte (und dort in irgend einem Lokschuppen hinterstellte) 03 1087. Beide Informationen stammen aus dem berühmten Kölner Eisenbahnclub-Heftchen „DRB-/DB-/DR-Dampflok 1985: Bestand aller noch feststellbaren Deutschen Staatsbahn-Dampflokomotiven“, und beide Lokomotiven „leben“ bis heute noch immer in Foren und bei einigen Autoren als schlichtes Ergebnis gleichermaßen unerträglicher wie gegenrecherchefreier Abschreiberei fort. Da können wir uns gleich über „eingetunnelte“ 96er unterhalten oder die unsägliche, weil ebenfalls immer wiedergekäute angebliche „Führerzuglok“ 05 003.

Eine kritische Hinterfragung von „oral history“, eine Exegese mündlicher Quellen? Fehlanzeige. Dabei ist die Literatur über die Fehlerbehaftetheit von Zeitzeugenaussagen (und die Gründe dafür, man muss ja nicht gleich jemandem Arglist unterstellen) Legion. So halte ich z.B. die Passage Köhlers über den Einsatz der 45 024 anlässlich der Herbstmesse Leipzig 1948 im Baureihenbuch über die Reihe 45 ( S. 124) für eine spätpubertäre Phantasie, mehr nicht; Seiler/ Ebel lassen dies auch durchblicken („...nur teilweise mit amtlichen Unterlagen in Einklang zu bringen...“). Den Grundsatz jedes Provinzjournalisten, dass man mit einer Information tunlichst erst dann an die Öffentlichkeit gehen sollte, wenn sie von mindestens zwei Seiten unabhängig voneinander bestätigt wird, kennt in der Branche der Eisenbahnliteratur anscheinend kaum einer, geschweige denn, dass er beherzigt würde.

Beispiel gefällig? Da gibt es z.B. den „Augenzeugenbericht“ von Herrn Golze – nachzulesen unter der Adresse der sehr schönen Seite http://www.malletlok.de - über den „Bau“ der mutmaßlichen „Dritten Kriegslok“ bei Borsig. Mal einmal abgesehen davon, dass die Lieferlisten von Borsig des Jahres 1944 nicht einmal eine Lücke in den Fabriknummern für diese ominöse Gelenklok freilassen und es keinerlei schriftlich dokumentierte Auftragsvergabe für den Bau irgendeiner Dritten Kriegslok gibt, war der Borsig-Entwurf vom November 1943 bei der gemeinsamen Planung der Gemeinschaft Großdeutscher Lokomotivfabriken im Februar 1944 bereits aus dem Rennen und hätte, nebenbei bemerkt, auch nie – auf Grund seiner Achslastklasse - die Nummer „53 0001“ getragen; dieser Uralt-MIBA-Scherz wird wohl nie vergehen. In Modellbahnerkreisen wird aus den Ausführungen Golzes der „Beweis“ dafür, dass das Märklin-Modell doch sein es legitimierendes Vorbild gehabt habe. Das ist so etwa die Qualität von Diskussionen, die man in einschlägigen Foren über fliegende „Reichsuntertassen“ führt...

Fairerweise muss man einräumen, das „hat-es-nie-gegeben“-Geheule in seiner unterstellenden allgewaltigen Pseudokompetenz ist vom erkenntnisgeleiteten Standpunkt aus genausowenig zielführend wie die Behauptung einer Lokfarbgebung, ohne sie belegen zu können: Wie lange wurde in der einschlägigen Literatur – auch von Gottwaldt höchstpersönlich – gepredigt, dass die 61 002 den Henschel-Wegmann-Zug nie gesehen habe – und dann erschien plötzlich dieses Bild:

http://www.elektrolok.de/news/akte-e/L11.php

Somit bleibt eine einfache Regel: Wer eine Lokversion behauptet, hat die Beweislast.

Überhaupt: Die Modellbahnindustrie. Warum überträgt man ausgerechnet der Spielzeugbranche die Deutungshoheit, was einmal angeblich deutsche Eisenbahnwirklichkeit gewesen sein soll? Weder in Göppingen noch in Salzburg sitzen Historiker; im Gegenteil: Dort sitzen Menschen mit gegenteiligem Interesse. Es geht hier nicht um Dokumentation, sondern Verkauf, soll heißen: Finde möglichst viele Wege, eine einmal teuer geschaffene Fertigungsform möglichst oft und variabel zu vermarkten. Bestes Beispiel ist die Märklin-3094 aus unserem Thread: Sie ist seit nunmehr vier Jahrzehnten im Programm, die Stückzahl, in der sie und ihre Derivate über den Ladentisch gingen, kaum schätzbar – und nicht eine davon ist farblich korrekt, nichtmal die aktuellen Versionen (s.u.).

Man darf den Gedanken nicht aus dem Kopf verlieren, dass die Modellbahnindustrie im Hinblick auf die Eisenbahngeschichte nicht erkenntnisstrebend, sondern umsatzorientiert vorgeht. So hat sie in ihrem Tun einer seriösen Forschung mehr als nur einen Bärendienst erwiesen: Wagner- und Witte-Bleche? Diese Termini sind Erfindungen der Modellbahnindustrie, die Bezeichnungen finden sich in keinem offiziellen Schriftwechsel. Blaue E 71? Dto. Die von Liliput im damaligen Neuheitenprospekt „erbläute“ 01 1095 – Unfug, genauso wie das später zwar mit der richtigen Nummer als „01 1087“, jedoch mit Neubaukessel erschienene Modell (witzigerweise kann ich das Gekloppe um die blauen Dampfloks 01 1087, 03 1014, 1022 und 1043 überhaupt nicht nachvollziehen – hier ist nämlich die Quellenlage anhand der vorhandenen Primärquellen in Form von Schriftwechseln zwischen den einzelnen DB-Dienststellen mehr als wasserdicht). Und die ganze „K.Bay.Sts.B.“/ „K.P.E.V“-Duselei? Die Modellbahnbranche hat uns reichlich mit Erzeugnissen eingedeckt, deren Vorbilder in Bayern erst nach 1918 – also nach Abdankung der Monarchie – entstanden sind und die dennoch die Aufschrift „königlich“ tragen. Selbst Hochpreissegmentanbieter Lemaco http://www.modellbahn-seyfried.de/lemac ... 72,kd.html beglückt uns mit einer ES 1 der „K.Bay.Sts.B.“, erstes Baujahr 1926 – da war Bayern alles mögliche, nur nicht monarchisch.

Und die „K.P.E.V.“? Die „K.P.E.V.“ war, ich zitiere, „... die Erfindung eines Beamten. (...) Die Eisenbahn-Direktionsbezirke waren selbstständige Betriebe, die von den Eisenbahn-Direktionen verwaltet wurden und unter der obersten Aufsicht und Leitung des Ministeriums der öffentlichen Arbeiten standen. Eine zentrale Verwaltungsbehörde gab es, im Gegensatz zu den anderen deutschen Staatsbahnen, nicht. Und ebensowenig waren die Lokomotiven, die Wagen, die Hochbauten und die Bahnanlagen Bestandteile einer Verwaltungsbehörde, sondern sie wurden von den Behörden, nämlich den Eisenbahn-Direktionen, verwaltet.“ (zit. n.: BÄZOLD, D. / LÜDERITZ, R./ WAGNER, A./ ZSCHECH, R.: Lokomotiv-Archiv Preußen. Schnellzug- und Personenzuglokomotiven. Bd. 1., S. 29. Bechtermünz-Verlag/ im Weltbild-Verlag. Augsburg 1996.) . Ab 1919 wurde als Hoheitszeichen nur noch das Logo mit dem Schriftzug „P.St.E.V.“ verliehen (nach BÄZOLD. u.A., a.a.O., S. 39), weswegen weder eine P 10 noch eine T 20 (beide erstes Baujahr 1922) jemals mit einem „K.P.E.V.“-Schriftzug durch die Gegend gefahren sein dürfte. Dies behaupte ich bis zum bildlichen Beweis des Gegenteiles – und selbst da würde mich dann die Originalquelle bzw. der Originalabzug oder was auch immer interessieren, schließlich leben wir im Zeitalter digitaler Bildbearbeitung. Honi soit...

Festzuhalten bleibt, dass wir es mit einer eisenbahnhistorischen Printbranche zu tun haben, deren Erzeugnisse unter Anlage minimaler wissenschaftlicher Standards im Hinblick auf eine dokumentarische Verwertbarkeit zu großen Teilen unbrauchbar sind, einige wenige „Leuchttürme“ ausgenommen. Es ist eben einfacher, ein paar Seiten mit großformatigen Farbfotos zuzuklatschen als in die Archive zu gehen und der zeitraubenden, staubigen und trockenen Arbeit, die eigentlich basales Handwerkszeug jeden Autors sein sollte, nachzugehen und trockenes, dafür aber eben ergiebiges, nachhaltiges und überprüfbares Wissen erzeugendes Primärquellenstudium zu betreiben.

Die Modellbahnbranche scheidet als Zeuge eisenbahnhistorischer Wirklichkeit aus den genannten Gründen aus. Sie liefert das, was gewünscht und gekauft wird, und dann wird eben eine 03.10 angeboten, wie Karl Napf sie sich vorstellt (was aber Karl Napfens gutes Recht und Freiheit ist, darauf lege ich auch Wert).

Was zur aktuellen 03.10-Diskussion noch nachzutragen wäre: „Natürlich“ sind beide Lokomotiven aus dem 37912-Set falsch. Die schwarze Maschine zeigt im Frontbereich den Zierlinienverlauf, wie sie einige 01.10er aufwiesen; hier verweise ich auf das aktuelle Ebel-Buch zur 01.10. Die rote Lok hat wohl offensichtlich die Maschine vom Titelbild des 03.10-Buches von Markus Hehl http://www.verkehrswesen-antiquariat.de ... _7781.html zum Vorbild. Nur ist dieses Bild eine handkolorierte Schwarzweiß-Aufnahme - mithin also ohne jede Beweiskraft - , die dort sichtbare Maschine trägt eine Vollverkleidung und ist darüberhinaus auch noch (siehe Hintergrundarchitektur) eine Krauss-Maffei-Lok. Und ausgerechnet die müssten ja laut Märklin-Magazin blau (Warum eigentlich? Weil Krauss-Maffei seinen Sitz in Bayern hat?) sein. Sie ist sozusagen noch fälscher als falsch...

Grüße!

Christian

@K-P: Nix für ungut! Aber ich denke Märklin weiß sehr genau, warum man in der Produktbeschreibung lediglich von "angelehnt an" spricht...
Zuletzt geändert von bahngarfield am Mi 23. Feb 2011, 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
K-P
Ehemaliger Benutzer

Re: Stromlinien 03.10 mit Vollverkleidung?

#25

Beitrag von K-P »

Hallo Christian,

zunächst muss ich mich bei Dir beschweren:
bahngarfield hat geschrieben:(WARNUNG! VIEL TE
Diese Warnung (Ja, wat denn nun: Viel TEE oder viel Tee?) hatte ich nicht verstanden, und nun habe ich mir doch tatsächlich den ganzen TEXT durchlesen müssen. ;-)
bahngarfield hat geschrieben:„Natürlich“ sind beide Lokomotiven aus dem 37912-Set falsch. Die schwarze Maschine zeigt im Frontbereich den Zierlinienverlauf, wie sie einige 01.10er aufwiesen; hier verweise auf das aktuelle Ebel-Buch zur 01.10.
Kannst Du hier ein bisschen konkreter werden? Was genau ist am Zierlinienverlauf der 37912 falsch? Waren die Zierlinien bei allen 03.10 an der Lokfront nicht durchgezogen wie bei der oben abgebildeten 03 1088, oder was meinst Du genau?

Freundliche Grüße

K-P
Antworten

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