[SAH]

Guten Abend Liebe Forenmitglieder,

im Rahmen einer Veranstaltung (die noch läuft) konnte ich heute einige Zugkräfte mit einem speziellen Gerät messen, ohne umfangreiche Testreihen durchzuführen.
Die Ergebnisse ohne Umschweife:
BR 85 (85 007) 3709, ölige Haftreifen (4) 51g
BR 6400 NS (6503) mit UB 76400 als 33644: 142g
BR V100/212 (212 071-5) als 37726: 160g
BR E50 als 39500: 180g (auf Weiche 120g)
Maxima (???) 180g (auf Weiche 150g)
V200 060 als 3021.6 mit Feldmagnet, Regelung und Kuehn T-125: 340g
103 113-7 als 3054 mit HLA und ??? 350g

alle Modelle nicht eingefahren, Maximalwerte.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Railion]

Moijen

Und? Steckt System dahinter?
Ich kann keins erkenne.. die 103 dürfte leichter sein als die V200..

Welchen Zustand haben die Haftreifen?
Welche Schienenköpfe? (K (voll) ist breiter als C oder M)

Labor bzw Normbedinug bedeutet: Gleiche Konditionierung und Versuchsbedingung für alle Probanden.

(gleiches Gleis; Haftreifen gleichen Alters und Rauhigkeit; Sämtliche Oberflächen sauber und trocken; gleiche Spannung.)

[Dr Koma]

Hallo Stephan-Alexander

seh ich als Unerfahrener das richtig:

- alles Märklin-Loks?

- Beste ist ne alte umgebaute 103er?


Kann man da sehen, was Garant ist für gute Zugkraft? Mich würde das schon interessieren, da ich als Parkettbahner zeitweise doch sehr, sagen wir mal ambitionierte Steigungen in meine Ovale einbaue.

Grüße

Hauke

[Mobahner]

Zitat von Dr Koma

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...
seh ich als Unerfahrener das richtig:

- alles Märklin-Loks?

- Beste ist ne alte umgebaute 103er?

---

Hallo,

du siehst falsch! Die Maxima ist ZUM GLÜCK nicht von der Tante! Beachtenswert finde ich hierbei, dass das Modell diese Zugkraftwerte OHNE Haftreifen erbringt! Wieviele Haftreifen hat die Mä 103er/V200?
Die beste ist und bleibt die Maxima, da alle anderen 'Modelle' ohne Haftreifen alt aussehen würden...

@SAH
Die Randbedingungen dieser Testreihe solltest du noch weiter spezifizieren:
* Bei welcher Geschwindigkeit wurde gemessen?
* Wie groß war der jeweilige Schlupf?
* Ebene/Steigung? Bogenfahrt?
* Wie groß ist die Zugkraft der V200 mit abgeschalteter Regelung (ich schätze eine ASR)?

Grüße

[Egon]

Zigkräfte misst man in welchen Einheiten? Sicher nicht in Gramm.

Gruß
Egon

[Railion]

Moijen

Zi(e)gkräfte misst mal in Ziegen.. 1Ziege.. 2 Ziegen.. 3...

ab 10 wirds dann zum Bock...*wechflitz*


( Die SI Einheit für Kraft ist das Newton N. 1 Kilogramm MASSE erfährt in Europa eine durchschnittliche Gewichtskraft von 9,81N )

[Andreas Poths]

moin,
vor allem erstmal Dank an Stephan-Alexander für seine unermüdliche Meßarbeit

Nun, so sehr aufschlußreich (oder auch nicht) solche Testreihen für den einen oder anderen unter uns sind, bleibt für mich persönlich die Frage, wie die Werte sich auf meiner Anlage und unter meinen Betriebs(!)bedingungen bemerkbar machen.
Oder anders: Von den o.a. Loks sind nun die Kräfte unter vorgegebenen Umständen (Meßgerät) bekannt; die entsprechende Achszahl der gezogenen Waggons ist sicher leicht auszurechnen (z.B. 120g entsprechen xy Achsen).
Denn: meine BR 212 , hier mit satten 160g Zugkraft angegeben, zieht im Vergleich zu meiner 85er und einer oft anwesenden Gast E50er "net die Worscht vom Teller". Gerade bei der C-DKW zeigte sie hier eklatante Schwächen, während andere Loks, auch Leichtere (z.B. V36) ohne Murren drüber schnurrten. Mehrere Anglergewichte über dem Triebgestell im Motorvorbau eingepappt - dann glimmte der Vogel.
Will sagen: Wenn die Möglichkeit bestünde, o. a. Loks im Anlagenbetrieb zu testen, wäre es interessant für mich (und vllt andere), ob die doch eher theoretischen Meßwerte von Betriebsbahner so übernommen werden könn(t)en.
Sicher ebenso interessant wäre eine Meßwiederholung nach xy Monaten im harten Anlagendienst.*
* Worunter ich nicht eine einfache Kreisanlage verstehe oder eine Anlage mit max 2% Steigung und nur ab R3 aufwärts; dies wäre der Modellbahnermehrheit nicht gerecht.

Gruß Andreas

[Gast]

Original von Andreas Poths:

Zitat

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* Worunter ich nicht eine einfache Kreisanlage verstehe oder eine Anlage mit max 2% Steigung und nur ab R3 aufwärts; dies wäre der Modellbahnermehrheit nicht gerecht.

---

dem stimme ich zu, vorallem wenn der Haftbelag und die Schienen nicht optimal sauber sind, zeigt so manche Lok Schwächen auf welche mit neuen oder gereinigten Haftbelag nicht in Erscheinung treten.In diesem Zusammenhang sei erwähnt das Roco AC loks hier sehr schnell in Punkto Haftbelag schwächeln und gegen Märklinbelag gewechselt werden sollte. R1 und R2 Radius und Steigungen an und über 5% nagen noch zusätzlich am Zugvermögen der einzelnen Loks, welches aber in der Praxis keinen Seltenheitswert haben dürfte.

[Railion]

Moijen

Naja Roco hatte ja auch eher Gleitreifen denn Haftreifen verbaut.
Dumm nur, daß die Haftreifennut dünn ist.. so passen Märklin Haftreifen nur bedingt...

[Gast]

Zitat von Railion

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Moijen

Naja Roco hatte ja auch eher Gleitreifen denn Haftreifen verbaut.
Dumm nur, daß die Haftreifennut dünn ist.. so passen Märklin Haftreifen nur bedingt...

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Hallo,
ganz im Gegenteil.....die Märklin Haftreifen sind im Normalfall zu schmal Bei meiner Roco BR 23 DB habe ich die der Märklin V200 aufgezogen( und nein sie werden nicht über Mass gedehnt so das selbige zu schmal werden), andere habe ich nicht gefunden welche passen. Sind etwas zu schmal, die Zugkraft hat sich wesentlich erhöht, aber die Räder der Lok kratzen seit dem etwas in den Kurven R2 Radius.

*Du beziehst dich wohl eher auf DC Modelle, ja da ist die Nut zu flach für Märklin Haftbelag in AC ist das anders, darauf muss man achten.

Bisher hatte ich bei 19 AC Loks von Roco unterschiedlichsten Bauarten noch keine Probleme Haftreifen von Märklin zu verbauen, die Nut für selbige war immer gross genug. Die Haftreifen der neuen Roco Loks sind aber von der Mischung her besser geworden. In AC Modellen wohlgemerkt. Habe vor kurzem beim Händler nur DC Belag bekommen der ist ja grausam wie Plaste und viel zu dünn und glatt. Später vom Ersatzteildienst original AC Haftbelag bekommen, viel stärker und aus Gummi und schon geformt wie ein Haftreifen, der DC Belag war wie eine Scheibe.

[SAH]

Guten Abend Railion und Mobahner,

Ihr habt beide ähnliche Fragestellungen, folglich packe ich meine Antwort in einen Beitrag (hoffentlich paßt das ).

Zitat von Mobahner

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du siehst falsch! Die Maxima ist ZUM GLÜCK nicht von der Tante! Beachtenswert finde ich hierbei, dass das Modell diese Zugkraftwerte OHNE Haftreifen erbringt! Wieviele Haftreifen hat die Mä 103er/V200?
Die beste ist und bleibt die Maxima, da alle anderen 'Modelle' ohne Haftreifen alt aussehen würden...

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Die Maxima erhält auch von mir den Achtungspreis gerade wegen der ,,fehlenden" Haftreifen. Die V200 und die 103 haben jeweils 4, die 150 und die 85 auch. bei der 6400 der NS weiß ich es nicht (AFAIR 2).
@Railion: die 103 ist schwerer als die V200 (siehe Loktesttabellen 3054 vs. 3021)

Zitat von Mobahner

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@SAH
Die Randbedingungen dieser Testreihe solltest du noch weiter spezifizieren:
* Bei welcher Geschwindigkeit wurde gemessen?
* Wie groß war der jeweilige Schlupf?
* Ebene/Steigung? Bogenfahrt?
* Wie groß ist die Zugkraft der V200 mit abgeschalteter Regelung (ich schätze eine ASR)?

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Gemessen wurde im Digitalbetrieb DCC/MMS in der Ebene auf gerader Strecke mit steigender Fahrstufe, bis die Räder durchdrehten. Der dabei erzielte Maximalwert ist angegeben (sofern nichts anderes dabeisteht).
Die V200 ist das von mir auf Lastregelung umgebaute Modell mit Reihenschlußmotor (Dekoder Kuehn T-125, da ich zu dem Zeitpunkt keine Tams LD-G33 mehr zur Verfügung hatte).

Bei der V200 sinkt die Zugkraft: statt 340g können nur noch ca. 200g gezogen werden (FS7/14)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Peter]

Hallo Stephan Alexander,
danke für Deine Messungen
ich habe daraufhin aus Interesse auch gerade mal eben bei meiner Franco Crosti
Br 50 4005 nachgemessen mit Federwaage von Pesola
Bedingungen:
Gerade Strecke, K-Gleis, saubere Gleise (ohne Öl ) und gereinigte Räder der Lok.
Sie zieht bis zum Durchdrehen der Räder bei 230 Gramm..
Das ist übrigens mehr als manch eine andere Märklin Lok und eigentlich unerwartet, nach den Diskussionen hier.
Mit freundlichen Grüßen
Peter

[SAH]

Guten Abend Peter,

herzlichen Dank für Dein Ergebnis!

Zitat von Peter

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Hallo Stephan Alexander,
danke für Deine Messungen
ich habe daraufhin aus Interesse auch gerade mal eben bei meiner Franco Crosti
Br 50 4005 nachgemessen mit Federwaage von Pesola
Bedingungen:
Gerade Strecke, K-Gleis, saubere Gleise (ohne Öl ) und gereinigte Räder der Lok.
Sie zieht bis zum Durchdrehen der Räder bei 230 Gramm..
Das ist übrigens mehr als manch eine andere Märklin Lok und eigentlich unerwartet, nach den Diskussionen hier.

---

Daraufhin ,,muß" ich bei meinem Exemplar Nachmessungen anstellen flaster:
Eines steht fest: meinen Testzug2 (127g Zugmasse) kann die 50.40 nicht ziehen, egal wie wo und wann.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Peter]

Zitat von SAH

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Guten Abend Peter,

herzlichen Dank für Dein Ergebnis!

Zitat von Peter

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Hallo Stephan Alexander,
danke für Deine Messungen
ich habe daraufhin aus Interesse auch gerade mal eben bei meiner Franco Crosti
Br 50 4005 nachgemessen mit Federwaage von Pesola
Bedingungen:
Gerade Strecke, K-Gleis, saubere Gleise (ohne Öl ) und gereinigte Räder der Lok.
Sie zieht bis zum Durchdrehen der Räder bei 230 Gramm..
Das ist übrigens mehr als manch eine andere Märklin Lok und eigentlich unerwartet, nach den Diskussionen hier.

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Daraufhin ,,muß" ich bei meinem Exemplar Nachmessungen anstellen flaster:
Eines steht fest: meinen Testzug2 (127g Zugmasse) kann die 50.40 nicht ziehen, egal wie wo und wann.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan-Alexander

hiermal ein kleines Video über die Messung.
Die Federwagge hat eine Einteilung von 0 - 1000 gr
Der erste größere Teilungsstrich liegt also bei 100.
Die Lok pendelt sich bei circa 230 gr ein.
Das Ruckeln entsteht durch die Federn beim Überwinden der Reibungskräfte. Ist bei allen Loks so.
hier der Link zum Video:

https://www.youtube.com/watch?v=xTJHPRfq--4

mfg
Peter

[Peter Müller]

Es geht um die Vorhersage, ob ein ins Auge gefasstes Modell die gestellte Aufgabe (ziehen eines bestimmten Zuges auf der heimischen Anlage) lösen kann. Die Diskussion um die Zugkraft wäre nicht aufgekommen, wenn es keine "Versager" geben würde: also Modelle, die die ihnen zugedachte Aufgabe unerwarteter Weise nicht lösen können. Maßstab sind immer die individuellen Verhältnisse.

Irgendwelche Tabellen machen dann Sinn, wenn ich darin ein mir bekanntes Vergleichsfahrzeug finden kann. Ich nehme dabei vereinfachter Weise an, dass das Verhältnis der gemessenen Lokomotiven untereinander sich nicht ändert. Also messe ich alle mir verfügbaren Triebfahrzeuge zuhause durch. Begegne ich dann einer Messreihe wie der von @SAH, so schaue ich zuerst nach auch von mir gemessenen Fahrzeugen. Darauf hin kann ich dann die übrigen Fahrzeuge beurteilen.

[g.oswald]

Hallo zusammen!

Auch ich bedanke mich für die Messarbeit von SAH!

Ich habe die Maxima 40CC (Voith-Version Lok1 in WS mit umgebautem Schleifer) und bin total begeistert!

In der Bedienungsanleitung stehen Hinweise über die Kupplungen die verwendet werden sollten und da habe ich mal ein wenig rumprobiert.

KKK = Kurzkupplungskulisse
KK = Mä Kurzkupplung
BK = irgendeine Bügelkupplung
FK = Fleischmann Profikupplung
Testgleis siehe PDF-Datei

Unabhängig vom Wagen geht die KK garnicht! Die Puffer verhaken sich und das wars dann.
So stehts ja auch in der Anleitung.

Als Wagen habe ich 4achs- und 6achs-Schwerlastwagen von Mä und einen OMM49 von Piko verwendet.
Der 4-Achser wiegt leer 66g, der 6-Achser 89g und der OMM49 40g.
Alle untereinander mit KK ausgerüstet, zur Lok hin mit BK.

Keiner der Wagen hat es ohne Ladung durch die Kurve geschafft. Die KKK der Lok ist trotz "beherztem Ruck" so schwergängig, dass die Wagen aus dem Gleis gedrückt werden.

Erst ab einem Gewicht von ca. 140g gehts ohne Entgleisung.

Die KKK schwenkte erst ab ca. 500g Last vollständig nach links oder rechts aus.
Die notwendige Last hat sich nach einiger Zeit aber deutlich verringert.

Bügelkupplung:
Wird das angehängte Gewicht grösser, so ab 250g, wird der Lok-Bügel in der Kurve noch oben gedrückt und verdreht sich. Auch das führt zum Verhaken des Bügels am Lok-Puffer und zur Entgleisung oder zum entkuppeln.
Dabei spielt es keine Rolle, ober der Lok-Bügel oder der Wagen-Bügel oben liegt.

Keine Probleme gabs nachdem ich die Fleischmann-Kupplung benutzt habe.
An- und abkuppeln funktioniert einwandfrei, die Minimallast ist immer noch ca. 140g, die Kupplungen verdrehen sich nicht, es kommt nicht zu Entgleisungen oder unerwünschtem Abkuppeln.

Die Weichen im Testgleis sind alle mit Laternen ausgerüstet.
Bei grösserer Last (>250g) legt sich der Lokkasten so sehr in die Kurve, dass er an der Laterne hängen bleibt. Aber auch nur wenn die 24611/24612 auf "Abzweig" steht.
Es handelt sich nur um "a muggaseggele", wie der Schwabe auf Hochdeutsch sagen täte...

Als maximale Last habe ich 800g angehängt.

Die Lok packt das locker weg, egal in welcher Fahrstufe und auch in der Steigung (5%).

Gruß
Georg

[Mobahner]

Hallo Georg,

es kann sein, dass unter der Pufferbohle ein kleiner Grat ist, der die KKK am ausschwenken 'behindert'. Ein bisschen glätten und gut ist.
Bei meiner Maxima geht die KKK absolut leichtgängig! Selbst wenn nur ein leichter Zweiachser 'dranhängt', komme ich durch jede 'Kurve'. (Ich fahre ausschließlich mit der Fleischmann-KK)

@SAH
Danke für deine weiterführenden Informationen. Meine Vermutung hat sich bestätigt. Wenn Sven eine Schlupfregelung in der Maxima realisiert, dann zieht sie nicht mehr nur den Hering vom Teller, sondern gleich den Tisch mit. *kleiner Scherz*

Grüße

[SAH]

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter

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hiermal ein kleines Video über die Messung.
Die Federwagge hat eine Einteilung von 0 - 1000 gr
Der erste größere Teilungsstrich liegt also bei 100.
Die Lok pendelt sich bei circa 230 gr ein.
Das Ruckeln entsteht durch die Federn beim Überwinden der Reibungskräfte. Ist bei allen Loks so.
hier der Link zum Video:
https://www.youtube.com/watch?v=xTJHPRfq--4

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wie versprochen hier nun mein Video der 37040-Zugmasse. Wer Probleme mit dem .mp4 hat, nimmt folgendes wmv-Video
Die Lok ist im Auslieferungszustand, lediglich die CV's wurden auf Linear getrimmt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Goshiny]

Guten Abend,
seit geraumer Zeit lese ich (fast) alle Beiträge im H0 Forum und finde die Zugkraftmessungen von Stephan-Alexander Heyn sehr interessant. Auch wenn keine eindeutigen Ableitungen aus den Messergebnissen möglich sind, so ist der Vergleich mit meinen Messungen für mich interessant (wie Peter Müller bereits geschrieben hat).
Seit Freitag letzter Woche habe ich eine Maxima 40CC (3-Leiter) und stellte bei mir eine wesentlich geringere Zugkraft fest. Über 80g auf C-Gleisen (gerade Strecke) komme ich nicht. Damit gehört sie eher zu den schwächeren Loks. Am Gewicht kann es nicht liegen (Maxima 658 g), eher an den "fehlenden" Haftreifen.
Eine digitalisierte (ESU M4) V200 006 mit 5-poligen Anker kommt bei mir auf 170 g und hat nur ein Gewicht von 441 g.

Ich denke, die Zugkraft ist maßgeblich abhängig von Anzahl und Zustand der Haftreifen und dem Gewicht der Lok.

Viele Grüße
Wolfgang

[Peter Müller]

Zitat von Goshiny

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Seit Freitag letzter Woche habe ich eine Maxima 40CC (3-Leiter) und stellte bei mir eine wesentlich geringere Zugkraft fest. Über 80g auf C-Gleisen (gerade Strecke) komme ich nicht.

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Ich habe letztens mit Stephan-Alexander zusammen die Maxima gemessen, und wir beide waren überrascht. Stephan-Alexander hat die Werte notiert, ich hoffe, ich erinnere mich korrekt. Es waren glaube ich um die 180 bis 190 Gramm. Allerdings hat das Messgerät von Stephan-Alexander durchweg um den Faktor 1.3 höhere Werte gemessen als meine Federwaage. Aber mit meiner Federwaage wären es immer noch knapp 150 Gramm gewesen, was schon vergleichsweise viel ist.

Es scheint irgendetwas zu geben, was massiven Einfluss auf die gemessene Zugkraft hat, und nicht "Haftreifen" heißt. Ich bin ein absoluter Freund schneller Messungen mit Federwaage etc. Aber ich bin auch noch auf der Suche nach den Gründen für solche starken Abweichungen im Ergebnis. Kannst Du ein Triebfahrzeug benennen, welches ungefähr gleichviel zieht wie die Maxima?

[Goshiny]

Hallo Peter,
meine Vossloh HL von Mehano (SNCB 7783, Art.Nr. 5617) hat eine Zugkraft von 70 g und ein Gewicht von 326 g. Sie hat je einen Haftreifen an jedem Drehgestell. Oder meine BR 86 130 (Märklin 33961) mit 90 g und einem Gewicht von 292 g.

Viele Grüße
Wolfgang

[Goshiny]

Hallo Peter,
Einfluss auf die Zugkraft hat sicherlich auch die Glätte der Oberflächen von Schiene und Rad. Meine Schienen sind neu, also sehr glatt.

Viele Grüße
Wolfgang

[Peter Müller]

Zitat von Goshiny

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meine Vossloh HL von Mehano (SNCB 7783, Art.Nr. 5617) hat eine Zugkraft von 70 g und ein Gewicht von 326 g. Sie hat je einen Haftreifen an jedem Drehgestell. Oder meine BR 86 130 (Märklin 33961) mit 90 g und einem Gewicht von 292 g.

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Das sind Werte, die ich erwarten würde. Und die Maxima zieht ähnlich schwach? Dann müsste man wirklich viel mehr Augenmerk auf den Zustand der Schienen legen.

[SAH]

Guten Abend Wolfgang,

Zitat von Goshiny

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Eine digitalisierte (ESU M4) V200 006 mit 5-poligen Anker kommt bei mir auf 170 g und hat nur ein Gewicht von 441 g.

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dieses Modell hatten wir auch vor Ort gemessen, und unser Ergebnis waren 340g (mit Originalmotor, Reihenschluß + Regelung und Kuehn T-125 Dekoder). Lokmasse 494g.
(Märklin 3021 Version 6 nach Koll).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[MBF No.1]

Hallo zusammen,
die von SAH gemessene Maxima hat zuvor fast eine Std. auf dem Rollenprüfstand sich einlaufen können. Natürlich in beide Richtungen. Zum Schluß habe ich die Werte der CV´s so eingestellt das mit 128 Fahrstufen die Vorbildgerechte V max. in etwa erreicht werden. Das gleiche habe ich dann auch mit der Mittelgeschwindigkeit gemacht.

So kann es sein das die Ergebnisse etwas auseinander liegen.

MFG
Thomas