[KBayStsB]

Hallo!

Trotz einiger Recherchen habe ich keine wirklichen Informationen zur Wagenreihung des König-Ludwig-Zuges gefunden; eher Informationen, dass da wenig belegt sei.

Wie mögen die Wagen wohl sinnvoll zusammengestellt worden sein?

Am Beispiel der Märklin-Artikel war die Auslieferungsreihenfolge so (siehe http://www.web-hgh.de/index_jsm_moba.htm...e/p04_0_klz.htm):
1. Lokomotive
2. Gefolge und Reise-Commissär-Wagen
3. Haupt-Salonwagen für den allerhöchsten Dienst
4. Aussichts-/Terrassenwagen
5. & 6. Dienerschafts-Heizwagen & Küchen- / Servicewagen

- Ist eine Wagenreihung in der Reihenfolge der Auslieferung sinnvoll?
-> z.B. Terrassenwagen in der Zugmitte?
-> z.B. Küchenwagen 2-3 Wagen vom Salonwagen entfernt?
-> z.B. Salonwagen (mit Plattformen) nur 2 Wagen hinter der Lokomotive?
- Welcher der beiden Wagen in der letzten Auslieferung ist eigentlich wirklich der Dienerschafts-Heizwagen (der mit dem Bremserhaus?), welcher der Küchen- / Servicewagen (der mit der Dachkanzel?)?
- War der Dienerschafts-Heizwagen ein Wagen für die Unterbringung der Dienerschaft und gleichzeitig Heizwagen für den ganzen Zug oder diente er nur zur "Erwärmung der Dienerschaft"?

Wie würdet Ihr versuchen, den Zug auf Basis der dünnen Quellenlage möglichst vorbildgerecht zu reihen?

Gruß,
Steffen

[Laenderbahner]

Hallo Steffen,
das kannst Du machen, wie Du willst.
Die Quellenlage zum Hofzug ist leider derartig schlecht - besser gesagt fast nicht vorhanden - dass es IMHO keine einzige überlieferte Reihung einer echten Fahrt gibt.

Literatur: Ursula Bartelsheim "Versailles auf Rädern - Ludwig II. und sein Hofzug; Objektgeschichten aus dem DB Museum, Band 1", 48 Seiten mit zahlreichen Abbildungen DB-Museum, Nürnberg, 15.06.2009, ISBN 978-3-9807652-5-a

In dem Buch ist das wenige gesicherte Wissen, das es zum Hofzug Ludwig II gibt, zusammengetragen.

[KBayStsB]

Hallo Thomas,

ja leider. Die Quelle des DB Museums hatte ich auch schon aufgetan, aber sie hilft bei dieser Frage nicht wirklich weiter.

Die Frage wäre höchstens, ob man anhand anderer Hofzüge eine sinnvolle Annahme treffen kann. Weisst Du, ob da die Quellenlage besser ist?

Mit der Pizza für den Kini durch den ganzen Zug laufen zu lassen bis sie kalt ist oder seine Majestät aus dem Aussichtswagen direkt auf den Heizer gucken zu lassen sind ja möglicherweise eher unrealistische Annahmen für die Reihung, oder?

Gruß,
Steffen

[Michael K]

Servus Steffen,
ich stell mir jetzt mal vor, ich wär der Kini und stell mir den Zug zusammen

1. Lokomotive
2. Heizwagen
3. Küchen- / Servicewagen
4. Gefolge und Reise-Commissär-Wagen
5. Haupt-Salonwagen für den allerhöchsten Dienst
6. Aussichts-/Terrassenwagen

Der Aussichtswagen muss am Schluss laufen, denn ich will von der Terasse ja mein Land und nicht den nächsten Wagen bzw. die Lok sehen... Und mir ist es wurscht, wie weit die Diener mit meinem Essen laufen müssen

[Laenderbahner]

Hallo,
ihr könnt da Rätseln wie Ihr wollt, Konkretes gibt es leider nicht.
Mir ist nur ein einziges Bild des abfahrbereiten Hofzuges bekannt - mit zweiachsigem Terrassen- und Salonwagen mit Einzelachsen - zu finden u.A. in Zug derZeit - Zeit der Züge Bd.2, Seite 576.
Abfahrbereit bedeutet bei dem Bild nicht, dass die Passagiere bereits "an Bord" wären, eher sieht es aus, als ob sich ein Paar Eisenbahner samt Anhang in Positur gestellt hätten. Auf diesem Bild sind aber nur vier Wagen erkennbar. Wo die Lok hängt oder ob weitere Wagen angehängt sind, leider nicht.
Jedenfalls ist die Reihung der Wagen auf diesem Bild wie folgt:

1. Gefolge und Reise-Commissär-Wagen
2. Haupt-Salonwagen für den allerhöchsten Dienst
3. Aussichts-/Terrassenwagen
4. Heizwagen

Der Vergleich mit anderen Hofzügen ist nicht gut möglich - vor allem nicht mit dem von Wilhelm II oder Franz-Josef I - das waren ganz andere Zeiten und Züge.
Noch schlimmer wird es, wenn man nach belegbaren Fahrten Ludwig II mit seinem Zug sucht - ich habe nur zwei gefunden 1866 und 1872/73 - wer mehr hat, bitte mit Quelle melden.
Vor allem aus den Jahren nach Eröffnung des Bayreuther Festspielhauses 1876 (hat er denn nie Wagner in seinem neuen Opernhaus besucht?) bis zu seinem Tod 1886 habe ich überhaupt keine Zugfahrten dieses menschenscheuen Königs gefunden.
Prinzregent Luitpold hat AFAIK nie den Hofzug benutzt, für ihn wurde ein sechsachsiger Salonwagen bereitgehalten, der entweder in den normalen Zuglauf eingestellt oder als Sonderzug geführt wurde.

Wenn wir hier schon mal das Thema haben:
Was hatten denn die Preußen unter Wilhelm I als Hofzug?

[Thilo]

Hallo Thomas,

Zitat

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Wenn wir hier schon mal das Thema haben:
Was hatten denn die Preußen unter Wilhelm I als Hofzug?

---

laut dem Alfred Gottwaldt Buch "Regierungszüge" bestanden die Sonderzüge für Kaiser Wilhelm II für große Reisen aus neun Wagen (46 Achsen) in folgender Reihung:

1. Gepäckwagen
2. Küchenwagen
3. Speisewagen
4. Herrengefolgewagen
5. Herrengefolgewagen
6. Salonwagen des Kaisers
7. Salonwagen der Kaiserin
8. Damengefolgewagen
9. Gepäckwagen

Gefahren wurde wie auch bei späteren Regierungszügen fast ausschließlich mit Doppelbespannungen. Ein Bild aus dem Jahre 1913 zeigt den kaiserlichen Hofzug erstaunlicherweise bei Lauban in Schlesien hinter zwei P8, statt der üblichen Schnellzuglokomotiven.

Liebe Grüße

Thilo

[Laenderbahner]

Hallo Thilo,

nein, Willy II interessiert mich wirklich nicht - der "Reisekaiser" ist genügend dokumentiert - ich suche nach dem Großvater Wilhelm I.

[Thilo]

Hallo Thomas,

sorry, falschen Kaiser gelesen. ops:

Ich meine aber, daß im gleichen Buch nur erwähnt wird, daß Wilhelm I einen Hofzug besaß (mit dem er sich u. a. am 10.08.1871 mit König Ludwig II in Schwandorf getroffen hat). Über die Zusammensetzung wurde m. W. nichts weiter geschrieben.

1879 wurde für den späteren Kaiser Friedrich ein "aus zwei Wagen bestehender Reisetrain (für) ihre Kaiserliche und Königliche Hoheit des Kronprinzen und der Kronprinzessin des Deutschen Reiches und von Preußen" von der Breslauer Wagonfabrik geliefert. Diese Wagen wurden nicht von Wilhelm II übernommen.

Ansonsten muß ich mich erst wieder einlesen. Ich melde mich gegebenfalls nochmal.

Liebe Grüße

Thilo

[Laenderbahner]

Hallo Thilo,

jetzt hast Du mir schon sehr geholfen - das Treffen in Schwandorf war mir nicht bekannt.
Hat er sich da bar aus dem Reptilienfond wulfen lassen?
Wenn er dabei seinen Hofzug benutzt hat, wäre das die dritte belegte Fahrt nach der Rundreise 1866 an die Schauplätze des 66er Krieges und einem Besuch bei R. Wagner im Winter 1872/73, bei dem er bis Kirchenlaibach reiste und dann in der Nacht per Schlitten nach Bayreuth fuhr, um sich dann alleine im Markgräflichen Opernhaus eine von Wagners Opern anzuhören.
Einfach meschugge!

Vielleicht bekommen wir hier noch mehr zusammen.

[Thilo]

Hallo Thomas,

ja, König Ludwig ist mit seinen eigenen Hofzug nach Schwandorf gefahren. Beide Hofzüge hielten nebeneinander am Mittelbahnsteig und Kaiser Wilhelm stieg um. Beide Hoheiten sind dann gemeinsam mit dem bayrischen Hofzug nach Regensburg zum Festmahl im "Goldenen Kreuz" gefahren.

Das Kapitel über König Ludwig wurde von Ralf Roman Rossberg geschrieben, der ebenfalls sich etwas irritiert über die nicht vorhandenen Reiseunterlagen von Ludwig äußert.
Falls ich es dir, Michael oder Steffen einscannen soll, meldet euch bitte wieder per PN (Thomas Emailadresse hatte ich leider nicht abgespeichert).

Ansonsten sieht es auch im Gottwaldt Buch bezüglich des Hofzuges von Wilhelm I eher mau aus.

Wahrscheinlich erster Hofwagen war ein als "Magdeburg 18" bezeichnete dreiachsige Salonwagen, der 1857 von den Linke-Hofmann-Werken in Breslau gebaut wurde (Länge 11800mm, Leergewicht 19060kg).

Ansonsten wird nur der kaiserliche Extrazug zur Stadtbahneröffnung am 06.02.1882 etwas näher beschrieben:

Zitat

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Der Extrazug wird aus circa 17 Achsen bestehen, welche in folgenden Weise zu ordnen sind:

1. eine Stadtbahn-Locomotive
2. ein 2achsiger Revisionswagen B mit Bremse
3. ein 2achsiger Stadtbahnwagen II. Klasse
4. ein 2achsiger Stadtbahnwagen I./II. Klasse mit Bremse, eventl. Salonwagen der Potsdamer Bahn mit Bremse
5. ein 3achsiger Salonwagen Se. Majestät des Kaisers
6. ein 2achsiger Salonwagen Se. Kaiserlichen Hoheit des Kronprinzens
7. ein 2achsiger Ministerwagen
8. ein 2achsiger Personenwagen I./II. Klasse mit Bremse
9. ein 2achsiger Revisionswagen A mit Bremse

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Ich gehe aber davon aus, daß dieser Extrazug nicht den üblichen Hofzügen entsprach.

Liebe Grüße

Thilo

[Jens N.]

Hallo Steffen,

einige Aufnahmen und Angaben finden sich in dem Buch "150 Jahre Schienenfahrzeuge aus Nürnberg" von Lutz Uebel und Wolfgang-D. Richter (Hrsg.). Während der Regierungszeit von Ludwig II. scheint die Reihung überweigend wie folgt ausgesehen zu haben (Nummern vor 1893):

ca. 1860 bis Lieferung Terassenwagen (1865):

4559 - Dienerschafts- und Heizwagen
4556 - Salonwagen für das Gefolge und den Reisekommisär
4555 - Königssalon
4557 - Salonwagen für das Gefolge
4558 - Gepäckwagen

Nach Lieferung des Terassenwagens:

4559 - Dienerschafts- und Heizwagen
4556 - Salonwagen für das Gefolge und den Reisekommisär
4555 - Königssalon
7348 - Terassenwagen
4557 - Salonwagen für das Gefolge
4558 - Gepäckwagen

Die Reihung konnte in beiden Fällen natürlich auch umgedreht ausfallen.
Ans Ende des Zuges ist der Terassenwagen erst später gewandert. Im vorgenannten Buch werden zwei Aufnahmen gezeigt, die den Zug nach dem Umbau der Wagen 1891/93 zeigen - einmal vollständig, einmal nur die letzten drei Wagen. In diesen Fällen sah die Reihung wie folgt aus (Nummern ab 1894):

4 - ex 4556 - Salonwagen für das Gefolge und den Reisekommisär
3 - ex 4557 - Salonwagen für das Gefolge
5 - ex 4559 - Dienerschafts- und Heizwagen
6 - ex 4558 - Gepäckwagen
1 - ex 4555 - Königssalon
2 - ex 7348 - Terassenwagen

Bei dem Umbau 1891/93 wurden dem Königswagen jedoch zweiachsige Drehgestelle untergesetzt und der Terassenwagen mutierte zum Dreiachser. Mit den Märklin-Modellen ist die zuletzt aufgeführte Zusammensetzung also nur bedingt realisierbar.

Viele Grüße
Jens

[KBayStsB]

Hallo Jens!

Das sind tolle Informationen. Vielen Dank! Leider gibt es dieses Buch nicht mehr.

Gibt es dort auch eine Aussage über den Küchenwagen? Oder ist der am Ende eine reine Märklin-Erfindung?

Gruß,
Steffen

[HO-Senior]

Grüß Gott zusammen!

Die Quellenlage über den König-Ludwig-Zug ist in der Tat dürftig. Die möglichen Wagenreihungen wurden schon hinreichend aufgelistet, deshalb kann ich auch nichts Neues mehr hinzufügen. Stattdessen möchte ich eine fotografische Vorbeifahrt des Zuges zeigen.






Die von mir gewählte Wagenreihung ist auch auf einem Sonderwagen des Allgäumuseums in Marktoberdorf abgebildet . Grundlage war hierbei vermutlich ein Gemälde des König-Ludwigs-Zuges von Peter Bonhard



Abschließend noch ein Bild von der_Z-Version des Zuges. Auffällig die dreiachsigen Fahrgestelle und die offenen Wagenübergänge beim Dienerschafts- und Commissärwagen.
Aus der Anbringung der normalen Z-Kupplung am Küchenwagen ergibt sich allerdings eine umgekehrte Wagenreihung. Als Zuglok steht im Z-Programm nur die ockerfarbene bay S 3/6
zur Verfügung.



Schöne Grüße

Reinhard