Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebsarte

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SAH
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Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebsarte

#1

Beitrag von SAH »

Guten Abend liebe Interessenten des OSD,

vielleicht ein wenig zu früh, doch speziell dieses Thema geht mir ständig durch den Kopf und daher möchte ich es zur Diskussion stellen.
Unter Kompatibilität versteht man das Zusammenspiel mit verschiedenen Betriebsarten (analog/Digital).

Als Mindestsatz sollten meiner Ansicht nach folgende Betriebsarten beherrscht werden:
DCC (Digital)
MMII (Digital) Spannungsfestigkeit mindestens 25V (das kann leicht mit der Zentraleinheit 6021 im Leerlauf erreicht werden, auch mit modernen Trafos)
DC (analog) (HVW kommt automatisch dazu, da es einige DC-Fahrgeräte gibt, die zwar gleichrichten aber nicht glätten)
AC (analog) Spannungsfestigkeit bei 50V für den Umschaltimpuls (ist state of the art bei Zimo) und vermeidet betriebliche Probleme.
PWM (analog)

Optional:
SX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten dieser Fähigkeiten aus?

wünschenswert:
MFX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten aus, wahrscheinlich mau?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Rainer Müller
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#2

Beitrag von Rainer Müller »

Hallo Stephan-Alexander,
SAH hat geschrieben: wünschenswert:
MFX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten aus, wahrscheinlich mau?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
das dazu bekannte Patent EP1555054 steht seit langer Zeit (2006) auf DEEMED TO BE WITHDRAWN.

Obs da sonst noch was gibt??

Gruß
Rainer
rainerwahnsinn
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#3

Beitrag von rainerwahnsinn »

SAH hat geschrieben:Guten Abend liebe Interessenten des OSD,

...Unter Kompatibilität versteht man das Zusammenspiel mit verschiedenen Betriebsarten (analog/Digital).
Hallo Stephan-Alexander,
oder sofern kein Zusammenspiel: dass sie sich zumindest tolerieren. :redzwinker:

Eine vollkompatible OS Lösung ist vermutlich eine vergebliche Hoffnung. Nicht zuletzt auch wegen den Rechten... :?

Aber: wozu sich dies auch antun? Die nativen Kontrollerfunktionen ("Lokdekoder") setzen eigentlich kein besonderes Protokoll voraus (Spannung rauf/runter, Licht ein/aus, etc.). Nur die herstellerindividuelle Featurette. Die dürfte weniger eine OS Sache sein... :fool:

Also: Lizensierte und freie Protokolltransponder (hängen an der jeweiligen Zentrale) senden/empfangen am Ende nur das, was ein Lokcontroller als Befehlsset bereithält (OS Control- & Feature Commandset) und an Werten zurückliefert (OS Dataset). Und dies unabhängig vom Schienensystem (trackless). 8)

Wäre das nicht cool? :P

Viele Grüße
Rainer...W

est2fe
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#4

Beitrag von est2fe »

Hallo SAH,
MFX (Digital)
ich habe mir vor ein paar Monaten das Schienensignal meiner MS2 aufgezeichnet, und nun eine mfx-Decoder-Software geschrieben, incl. CRC-Auswertung. Das klappt sogar. Ich kann jetzt das mfx-Signal detektieren. Der Code ist zwar derzeit noch in C auf dem PC, wird aber demnächst in einem Cortex-M0-Kern (ARM) in meinem "mbed" zum Laufen kommen. Ich will das Ding als Track-Signal-Trigger hernehmen um damit mit dem Oszi gezielt auf mfx-Signale, speziell die Rückmeldung zu triggern und dann da den Decodern auf die Spur kommen, die sich über den TAMSschen- BoosterLink nicht richtig an der MS/CS anmelden wollen.
Was derzeit noch nicht implementiert ist, ist die Rückmeldung. Das brauche ich aber für das Triggermodul derzeit nicht. Ich wollte ja bisher keinen Decoder bauen, sondern nur ein Triggermodul. Der "mbed" (http://www.mbed.org) hat alle Schnittstellen, welche ich derzeit im MoBa-Bereich zum Basteln brauche, ETH, USB, CAN, UART, Dig.- und Analog-I/O. Nur der Formfaktor ist für einen Decoder zu gross. Aber dafür wurde das Ding auch nicht gemacht ...

Gruss

est2fe

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SAH
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#5

Beitrag von SAH »

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

herzlichen Dank für die Resonanz!
@Rainer Müller: Danke für den Link. Dieses Patent hatte ich gesucht und durch Dich nun gefunden.
@rainerwahnsinn: ja, das technisch mögliche und das rechtlich erlaubte sind immer zwei verschiedene Stiefel. Wie weit mfx machbar ist, kannst Du aus dem nächsten Beiträg (obehalb dieses Artikels) ja erkennen.

@est2fe: WOW! Das liest sich sehr interessant und läßt auf zumindest technische Realisierung hoffen. Die rechtliche Seite muß dann unbedingt abgeklopft werden. Die Kaiserfrage kommt dann natürlich noch: ist es technisch möglich, daß sich mfx und SX(2) auf einem Dekoder verträgt?

@all: so wie es scheint, gibt es für Analog keine derzeit erkennbaren, nennenswerte Probleme?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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TT800
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#6

Beitrag von TT800 »

Rainer Müller hat geschrieben:Hallo Stephan-Alexander,
SAH hat geschrieben: wünschenswert:
MFX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten aus, wahrscheinlich mau?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
das dazu bekannte Patent EP1555054 steht seit langer Zeit (2006) auf DEEMED TO BE WITHDRAWN.

Obs da sonst noch was gibt??

Gruß
Rainer
Hallo Rainer & andere,

das betrifft den seinerzeitigen ESU Patentantrag. Aktuell sind aber Märklin-Anträge aus 2009/2010, die inhaltlich sicher interessant sind.

ESU (oder eigentlich Herr Lindner privat für seine Person) hat dann 2011einen neuen Antrag, und zwar für sein RailCom Plus eingebracht.
Viele Grüße,
Stephan
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SAH
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#7

Beitrag von SAH »

Guten Abend Stephan,

vielen Dank für den weiteren Lesestoff! (Humpft, ich muß mal den Drucker wieder auf Trab bringen....)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Rainer Müller
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#8

Beitrag von Rainer Müller »

Vielen Dank Stephan,

die zwei Märklin-Patente scheinen nach flüchtigem Drüberschauen geplante Weiterentwicklungen zu sein, die muss ich mir noch genauer ansehen.
TT800 hat geschrieben: Hallo Rainer & andere,

das betrifft den seinerzeitigen ESU Patentantrag. Aktuell sind aber Märklin-Anträge aus 2009/2010, die inhaltlich sicher interessant sind.
Vielleicht muss da doch mal ein Patentspezialist was dazu sagen, aber eigentlich dürfte seit 2005 bekannte Information als Stand der Technik betrachtet werden und deshalb 2009 nicht mehr patentierbar gewesen sein.

Was anderes ist aber das Markenzeichen, deshalb hat Tams ja wohl M3 als Bezeichnung verwendet.

Gruß
Rainer

Instandsetzung
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#9

Beitrag von Instandsetzung »

Hallo zusammen,
SAH hat geschrieben:Guten Abend liebe Interessenten des OSD,

SNIP .....

Optional:
SX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten dieser Fähigkeiten aus?

SNIP .....


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Ketzerische Frage :
Gibt es überhaupt Nutzer ? :twisted:
Ich meine in HO.
Der "neue" Decoder wird doch von den Abmesungen erst mal ein HO Decoder sein.
Aus meiner bescheidenen Täigkeit kann ich dazu nur beisteuern, daß es kaum Sx Nutzer in HO gibt.
Aus der Geschichte her begründet, sind die meisten Sx Nutzer N-Bahner, da es "damals" nur bei Sx passende kleine Decoder gab.

Ich hatte nur eine "größere" HO-Anlage unter meiner Fuchtel die mit Sx betrieben wurde. Und da waren die Features eigentlich alle egal, da das normale Sx ja sowieso so gut wie keine Zusatzfunktionen erlaubt und bei den ca. 150 Loks die ich dafür umgebaut und repariert habe, ist ja im SxBetrieb mit D&H Decodern meist zuerst der Motor abgefackelt und später mit Lopis ist dann fast immer zuerst der Lopi geschmolzen :pflaster: .

MFG
Oliver

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SAH
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#10

Beitrag von SAH »

Guten Abend Oliver,
Instandsetzung hat geschrieben:Hallo zusammen,
Ketzerische Frage :
Gibt es überhaupt Nutzer ? :twisted:
Ich meine in HO.
Der "neue" Decoder wird doch von den Abmesungen erst mal ein HO Decoder sein.
Aus meiner bescheidenen Täigkeit kann ich dazu nur beisteuern, daß es kaum Sx Nutzer in HO gibt.
Aus der Geschichte her begründet, sind die meisten Sx Nutzer N-Bahner, da es "damals" nur bei Sx passende kleine Decoder gab.
Ich hatte nur eine "größere" HO-Anlage unter meiner Fuchtel die mit Sx betrieben wurde. Und da waren die Features eigentlich alle egal, da das normale Sx ja sowieso so gut wie keine Zusatzfunktionen erlaubt und bei den ca. 150 Loks die ich dafür umgebaut und repariert habe, ist ja im SxBetrieb mit D&H Decodern meist zuerst der Motor abgefackelt und später mit Lopis ist dann fast immer zuerst der Lopi geschmolzen :pflaster: .
ich habe das Sx (auch SX2 usw) bewußt mit reingenommen, denn sobald man anfängt mit Fragen der Art ,,wen interessiert das?", kann man das Ganze vergessen; denn es werden sich immer Gründe finde, das Eine oder Andere weg zu lassen.
Zu den zerstörten Dekodern: welche Motoren hast Du damit betrieben?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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michl080
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#11

Beitrag von michl080 »

SAH hat geschrieben:DCC (Digital),
MMII (Digital) Spannungsfestigkeit mindestens 25V (das kann leicht mit der Zentraleinheit 6021 im Leerlauf erreicht werden, auch mit modernen Trafos)
DC (analog) (HVW kommt automatisch dazu, da es einige DC-Fahrgeräte gibt, die zwar gleichrichten aber nicht glätten)
AC (analog) Spannungsfestigkeit bei 50V für den Umschaltimpuls (ist state of the art bei Zimo) und vermeidet betriebliche Probleme.
PWM (analog)
SX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten dieser Fähigkeiten aus?
MFX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten aus, wahrscheinlich mau?
Hallo Stefan-Alexander und die anderen,

Und das muss alles immer im Decoder sein? Genaugenommen fährt doch jeder Anwender EIN Protokoll. Ein Compiler-Switch gesetzt, verschiedene Kompilate erzeugt und jeder hat, was er braucht. Niemand muss sich mit unvorhergesehenen Nebeneffekten herumschlagen.

Michael

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SAH
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#12

Beitrag von SAH »

Guten Abend Michael,
michl080 hat geschrieben:
SAH hat geschrieben:DCC (Digital),
MMII (Digital) Spannungsfestigkeit mindestens 25V (das kann leicht mit der Zentraleinheit 6021 im Leerlauf erreicht werden, auch mit modernen Trafos)
DC (analog) (HVW kommt automatisch dazu, da es einige DC-Fahrgeräte gibt, die zwar gleichrichten aber nicht glätten)
AC (analog) Spannungsfestigkeit bei 50V für den Umschaltimpuls (ist state of the art bei Zimo) und vermeidet betriebliche Probleme.
PWM (analog)
SX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten dieser Fähigkeiten aus?
MFX (Digital), wie sieht es mit den Nutzungsrechten aus, wahrscheinlich mau?
Hallo Stefan-Alexander und die anderen,
Stephan-Alexander bitte! Danke!
michl080 hat geschrieben: Und das muss alles immer im Decoder sein? Genaugenommen fährt doch jeder Anwender EIN Protokoll. Ein Compiler-Switch gesetzt, verschiedene Kompilate erzeugt und jeder hat, was er braucht. Niemand muss sich mit unvorhergesehenen Nebeneffekten herumschlagen.
all diese Protokolle sollten aktivierbar sein (DC/HVW gehen dann wohl zusammen, evtl. auch PWM analog). Das dürfte dann auch Stand der Technik sein.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Instandsetzung
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#13

Beitrag von Instandsetzung »

Hallo zusammen,
ich habe das Sx (auch SX2 usw) bewußt mit reingenommen, denn sobald man anfängt mit Fragen der Art ,,wen interessiert das?", kann man das Ganze vergessen; denn es werden sich immer Gründe finde, das Eine oder Andere weg zu lassen.
ich habe die Frage mit Absicht als ketzerisch gekennzeichnet.
denn:
Gibt es wenig HOer mit Sx und ist es viel Programmieraufwand dieses Protokoll zu implementieren, so sollte man es zurückstellen.
Gibt es aber eine überschaubare HO-Quote bei Sx ( und ich bin nicht der Nabel der Welt und auch nicht allwissend ), so wäre das wiederum ein sehr überzeugendes Absatzsteigerungsargument, denn in dem Bereich gibt es nicht wirklich eine große Auswahl.
Zu den zerstörten Dekodern: welche Motoren hast Du damit betrieben?
Alles mögliche. Größtenteils Roco, ein bißchen Fleischmann, wenig Piko.
Da letztendlich aufgrund der guten Langlaufstabilität ( laut TC über 8000 Betriebsstunden ) fast nur noch Roco übrig blieb, sind auch die meist abgefackelt.

Dabei waren es aber meist die kleineren rechteckigen Motoren. Bei den größeren "ovalen" Motoren passierte das aber regelmässig bei den 6-Achsern. Der gleiche Motor hielt in einer E40 um ein vielfaches länger als in einer E50 :bigeek: .

Oliver

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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#14

Beitrag von SAH »

Guten Abend Oliver,
Instandsetzung hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich habe die Frage mit Absicht als ketzerisch gekennzeichnet.
denn:
Gibt es wenig HOer mit Sx und ist es viel Programmieraufwand dieses Protokoll zu implementieren, so sollte man es zurückstellen.
Gibt es aber eine überschaubare HO-Quote bei Sx ( und ich bin nicht der Nabel der Welt und auch nicht allwissend ), so wäre das wiederum ein sehr überzeugendes Absatzsteigerungsargument, denn in dem Bereich gibt es nicht wirklich eine große Auswahl.
Soweit einverstanden. Bleibt nur noch die Frage: ab wann wird der Programmieraufwand zuviel? Andererseits: es gibt immer irgenwo einen, der sich den Ehrgeiz leistet, scheibar unlösbare Probleme doch zu lösen :D
Instandsetzung hat geschrieben:
Zu den zerstörten Dekodern: welche Motoren hast Du damit betrieben?
Alles mögliche. Größtenteils Roco, ein bißchen Fleischmann, wenig Piko.
Da letztendlich aufgrund der guten Langlaufstabilität ( laut TC über 8000 Betriebsstunden ) fast nur noch Roco übrig blieb, sind auch die meist abgefackelt.
Dabei waren es aber meist die kleineren rechteckigen Motoren. Bei den größeren "ovalen" Motoren passierte das aber regelmässig bei den 6-Achsern. Der gleiche Motor hielt in einer E40 um ein vielfaches länger als in einer E50 :bigeek: .
wer oder was ist TC?
waren es verschiedene D&H-Dekoder oder stets das selbe Produkt?
Hintergrund: ist die Belastbarkeit zu knapp bemessen, wird's nix.
Vielleicht wurden die Dekoder längere Zeit an ihrer Lastgrenze (Stromaufnahme?) betrieben, oder es gibt in diesen Modellen einen Hitzestau?
E40 vs. E50: das hört sich auch nach mechanischen Ursachen für eine zu große Stromaufnahme an. Wurden die Getriebe (Motoren) gewartet?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander Heyn
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Ferenc
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#15

Beitrag von Ferenc »

Hi,
TC = TrainController ---> http://www.freiwald.com/seiten/traincontroller.htm

Ferenc
Immer eine Handbreit Schotter unter der Schwelle ;-)

Stefan Krauss
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#16

Beitrag von Stefan Krauss »

Hallo!

Bei den Protokollen sieht es doch ungefähr so aus:

1) Analoge Steuerung

DC, AC, PWM
Spezifikation im Wesentlichen klar, frei implementierbar.

2) DCC-Welt

DCC
Spezifikation: offizielle Spez. frei verfügbar (NMRA)
Lizenz: keine notwendig

Railcom
Spezifikation: offizielle Spez. frei verfügbar (Lenz)
Lizenz: notwendig, prinzipiell kostenlos erhältlich, aber: Ist das auch für ein OS-Projekt möglich? Wer holt sie ein und steht dafür gerade?

Railcom+
Spezifikation: nicht frei verfügbar, auch kaum inoffizielle Information verfügbar
Lizenz: notwendig, ob erhältlich ist unklar

3) MM-Welt

MM (1/2)
Spezifikation: inoffizielle Beschreibungen in Netz und Literatur verfügbar, ausreichend
Lizenz: nicht notwendig

4) mfx-Welt

mfx inkl. Rückmeldung
Spezifikation: nur inoffizielle verfügbar, aber weitest gehend ausreichend
Lizenz: notwendig, aber nicht verfügbar

5) Selectrix-Welt

Selectrix
Spezifikation: nur inoffizielle Informationen verfügbar, aber vermutlich ausreichend
Lizenz: vermutlich nicht notwendig?

Welche Rechte tatsächlich geschützt sind, ist mir noch nicht klar. Darf man z.B. Railcom implementieren, aber nur nicht so nennen? Bevor man hier Code dafür bereit stellt, müsste man das sicher klären.

Aus meiner Sicht müsste der Dekoder so aufgebaut sein (in der Software), dass im Prinzip alle Protokolle implementiert werden könnten (als entsprechende Module). Am Anfang würde man sich aber natürlich auf ein oder zwei Protokolle beschränken. Vermutlich auf MM und DCC. Insofern müssen wir jetzt auch noch keine abschließende Diskussion führen, welche Protokolle am Ende unterstützt werden.

Grüße
Stefan

Edit: Selektrix hinzugefügt.
Zuletzt geändert von Stefan Krauss am Mi 26. Sep 2012, 18:13, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#17

Beitrag von SAH »

Guten Abend Stefan,

zumindest sollte man SX/SX2 als Option halten. Implementierbar ist es auf jeden Fall, die rechtliche Seite ist mir nicht bekannt.

Zu mfx: Stephan (TT800) hat hierzu einige Querverweise weiter oben geschrieben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Stefan Krauss
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#18

Beitrag von Stefan Krauss »

Hallo, Stephan-Alexander,

in der groben Einschätzung oben ist auch die Patentlage berücksichtigt. Allerdings sind nicht nur Patente Rechte, die man berücksichtigen muss.

Zu SX/SX2: Kann man gerne ergänzen, allerdings kenne ich bei diesen Formaten die Informations- und Rechtlage nicht genau.

Bei "Option SX" muss man Folgendes bedenken. Als Software-Modul sollte auch SX integrierbar sein. Das ist gar keine Frage (für mich :-) ). Ob man sich die Option SX auch in der Hardware offen lässt, ist eine andere Frage. Denn für SX ist zusätzliche HW vorzusehen. Anders als bei MM, DCC und mfx ist hier nicht nur die Polarität wichtig, sondern auch der Zustand "keine Spannung". Das kann man natürlich vorsehen, kostet dann aber Geld und vor allem Platz. Deshalb schrecke ich davor etwas zurück.

Grüße
Stefan

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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#19

Beitrag von SAH »

Guten Abend Stefan,
Stefan Krauss hat geschrieben: Bei "Option SX" muss man Folgendes bedenken. Als Software-Modul sollte auch SX integrierbar sein. Das ist gar keine Frage (für mich :-) ). Ob man sich die Option SX auch in der Hardware offen lässt, ist eine andere Frage. Denn für SX ist zusätzliche HW vorzusehen. Anders als bei MM, DCC und mfx ist hier nicht nur die Polarität wichtig, sondern auch der Zustand "keine Spannung". Das kann man natürlich vorsehen, kostet dann aber Geld und vor allem Platz. Deshalb schrecke ich davor etwas zurück.

dann sollte man den Aufwand zumindest mal abschätzen können um diese Option offenzuhalten. Alles Weitere würde sich dann daraus ergeben?
Zur Größe des Dekoders: der Lopi3/4 ist so groß nun auch wieder nicht. ;)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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Stefan Krauss
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Re: Pflichtenheft: Kompatibilität mit verschiedenen Betriebs

#20

Beitrag von Stefan Krauss »

Hallo, Stephan-Alexander,

natürlich geht auch SX, aber jedes Bauteil kostet Platz, jeder Controller-Pin tut weh; man muss dann eben ggf. auf etwas anderes verzichten.

Ich habe aber oben mal Selectrix der Vollständigkeit halber ergänzt. Wenn jemand mehr weiß (Lizenz, Doku), bitte melden. Ich ändere das dann.

Grüße
Stefan
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