[Jörg Warrelmann]

Hallo,

sb Modellbau bietet ja seit einiger Zeit für verschiedene Modelle Flachläufermotoren an. Hat jemand mit diesen Umbauten schon Erfahrungen? Hier interessiert mich insbesondere die Fahreigenschaften dieser Motoren mit ESU Dekodern und die Geräuschentwicklung dieser Motoren mit dem Märklin Getriebe.

Mit den "normalen" sb Umbausätzen habe ich z.B. mittlerweile 2 BR103 von Märklin umgebaut (Umbaubericht hier im Forum) und diese sind durch diesen Umbau deutlich leiser geworden, das "Kreissägengeheule" der aktuellen Trommelkollektormotoren von Märklin ist weg.

Vielen Dank
Jörg

[Heinzi]

Moin Jörg

Ich hab mir auf der Messe F.hafen drei davon gegönnt. Der Einbau dauert aber noch eine Weile.
Erfahrungen würden mich auch Interessieren.
Also.....

[cst]

Hallo,
hab bei ner Fleischmann 86 so einen Motor eingebaut, weil der Originale mehr als miserabel lief.
Die Geräusche mit dem neuen Motor sind ein wenig leiser geworden. Das Getriebe hört man aber immer noch.
Im Vergleich zu meiner Fleischmann 94, die ich mit dem Schneckengetriebe Umbausatz umgebaut habe, ist sie laut.
Ich musste über CVs auch noch einen Anhalteruck wegprogrammieren. Also die Fahreigenschaften sind schon besser, aber eindeutig nicht so gut wie bei der 94er.
Meine 78er bekommt den Schneckenumbausatz. Auf den habe ich bei der 86 nur verzichtet, weil der Motor da im Führerhaus wäre und die Stehkesselrückwand aufgeschnitten werden müsste.
Die Flachläufer sind nicht schlecht, aber meines Erachtens bei dem Preis von 64 EUR nicht generell empfehlenswert, dann lieber nochmal etwas mehr für die Schneckengetriebe investieren.
Ich hab übrigens für die Fleischmann 86er schon mal einen Umbau mit Schneckengetriebe und Motor längs im Kessel gesehen, aber alles als einmalige Spezialkonstruktion gemacht.
Grüsse Christoph

[Knotenblech]

Guggst du hier:

viewtopic.php?f=27&t=129252

Die Motoren lassen sich im Digitalbetrieb mit vielen Decodern im Langsamfahrbereich absolut ruckelfrei einstellen. Das Geräusch ist leider abhängig vom Orginalgetriebe, dort gibt es immense Fertigungsschwankungen, auf die wir keinen Einfluss haben. Die eine Lok kann ganz leise sein, eine andere Baugleiche wiederum ist nach dem Umbau kaum leiser.

Vorteil ist immer die geringe Stromaufnahme des Flachläufers, sie liegt im Leerlauf so um die 7-15mA bei 12V!!!!! Außerdem muss bei den Dampfern nicht das Fahrgestell zerlegt werden, wovor sich viele scheuen, auch deshalb haben wir diesen Antrieb entwickelt. Speziell die Flm 78er ist extrem aufwendig und heikel (verzogener oder schon angebrochener Rahmen), da überlegen sich viele, ob man gut 200€ für den Umbau zuzüglich Antrieb hinlegt oder die gute Regelbarkeit des Flachläufers schon ausreichend ist. Klar ist die Version mit Schneckengetriebe besser, der Flachläufer ist eine preiswerte Alternative zu dem sagen wir mal "high-end-Antrieb mit Schneckengetriebe".

Gruß Robert

[Jörg Warrelmann]

Hallo,

Beim Umbau mit den "normalen" sb-Umbausätzen fällt ja ggf. ein Teil des (bei meinem Umbauten) Märklin Getriebes weg und die restlichen Zahnräder wurden nochmal mit feinem Nass-Schleifpapier bearbeitet. So habe ich bei den BR103 von Märklin mit dem sb-Umbausatz 22018n in Verbindung mit einem Loksound V4 hervorragende und leise Fahreigenschaften erzielt. Ein anderer Schleifer wurde auch noch verwendet. Diese Umbauten haben sich sehr gelohnt.

Der Flachläufer hat definitiv den Vorteil, dass er mit weniger Aufwand einzubauen ist und auch nicht den Platz benötigt, den ein anderer Antrieb erfordert. Ich bin überzeugt, dass man mit diesem Motor und entsprechenden Einstellungen am Loksounddekoder auch prima Fahreigenschaften erzielen kann. Nur hatte ich leider bisher keine Gelegenheit, dies mal im Original zu sehen. Zu den aktuellen Messen kam ich nicht, daher fragte ich hier nach. Jetzt sieht es so aus, dass ich dann selber Erfahrungen sammeln werde (und hier berichte) aber das wird definitiv nichts mehr im November.

Danke für die Rückmeldungen
Jörg

[Knotenblech]

hallo Jörg,

die originalen Stirnradgetriebe dar alten Knochen von Mä sind in der Regel sehr laut, da häufig eingelaufen, daran ändert auch der Flachläufer nix oder nur sehr wenig. dafür sind die (Langsam)Fahreigenschaften ein Quantensprung. Möchte man man Sound implementieren, empfehlen wir meistens den Umbau mit Schneckengetriebe, unserer Meinung ist es Müll, Geld für Sound auszugeben und nicht abstellbare Nebengeräusche zu haben.
Intention ist ein Bausatz anzubieten, der ohne große maschinelle Ausrüstung eingebaut werden kann. Es muß aber genauso präzise wie bei den anderen Bausätzen gearbeitet werden, das Motto "geht scho" ist wenig zielführend und zieht später Frust nach sich, also Zeit nehmen. Beim Hudeln gibt's blöde Kinder.

Messing/stahl Zahnräder würde ich nie mit (nass)Schleifpapier bearbeiten, bitte mit einer feinen Stahldrahtbürste in der Bohrmaschine polieren. Also Bürste in Maschine (1000 min-1, Schutzbrille), Zahnrad auf Stift.

laute Mä-stirnradgetriebe bringt man mit neuen Zahnrädern auf Kugellagern recht leise, geht ohne Präzisionsspannzangen und Feinmachanikerdrehbank aber nicht, 1/10mm Toleranz ist definitiv zu viel, da geht's um 1/100 mm.

Robert

[Jörg Warrelmann]

Hallo Robert,

seltsamerweise sind die alten Loks mit Trommelkollektormotoren von Märklin deutlich leiser als alle diese Motoren in Märklin Loks aus aktueller Fertigung. Da lohnt sich der Sound gar nicht, irgendwann hört man nur noch "Kreissäge"....Daher sind Märklin Neukäufe mit Trommelkollektormotor von Märklin auf meiner persönlichen Bannliste und ich hatte begonnen laute (aber in meinen Augen "schöne") Loks mit Euren Antrieben umzurüsten. Nachdem ich auch schon 2 Loks mit dem alten "Ruckelsinus" und auch 2 Piko Expert Maschinen mit Euren Umbausätzen umgerüstet hatte ging es an 2 Märklin 103er und jetzt wollte ich mir die 120er von Märklin aus neuer Bauart vornehmen (mit LED Licht). Leider müsste ich hierzu mit Eurem Satz 29055 die Rückwand der Führerstandattrappe ausschneiden. Da diese Loks aber auch noch Führerstandsbeleuchtung haben ist das ein NoGo. Euer Chef, Pierre Busjäger hat mir zwei Alternativen angeboten, eine davon ist der Flachläufer. Die werde ich wohl verfolgen aber wie oben geschrieben nicht mehr im November.
Ich werde auch mal die Methode zur Bearbeitung der Zahnräder mit der Stahldrahtbürste testen......Das erschien mir bisher zu grobmotorisch....

Schönen Gruss
Jörg

PS: Von Euren Umbausätzen in Verbindung mit dem Loksound V4 bin ich mehr als begeistert, da brauchst Du mich nicht zu überzeugen.

[Hexdi]

Hallo,

wie sieht es denn aus mit der "Selbsthemmung" bei dieser Motorbauart ?
Ein extrem leichtgängiger bürstenloser Motor in Verbindung mit einem Stirnradgetriebe ist einerseits was sehr schönes, es kann aber kritisch werden, wenn eine solche Lok im Gefälle bei angehängtem Zug nicht mehr genügend abbremsen kann und ggf. auch stromlos davonrollt. Das wäre dann des guten zu viel.
Wer hat Erfahrung ?

Gruß
Berthold

[Majestix]

Muß mich hier auch mal einklinken!

Hallo Robert,
wie sieht es bei der Fleischmann 78er aus? Da ist der Motor ja zu nem Teil hinter dem Treibrad.
Geht da der alte Motor raus und der Flachläufer rein ohne das Treibrad abziehen zu müssen?

[Sporthabicht]

Zitat von Majestix

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Muß mich hier auch mal einklinken!

Hallo Robert,
wie sieht es bei der Fleischmann 78er aus? Da ist der Motor ja zu nem Teil hinter dem Treibrad.
Geht da der alte Motor raus und der Flachläufer rein ohne das Treibrad abziehen zu müssen?

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Hallo,

ich habe die Fleischmann 78 zwar nicht auf den SB-Flachläufer sondern auf Lemo-Solar-Flachläufer umgebaut, aber das Ausbauen der Originalmotors ist wohl dasselbe...

Mit vorsichtiger Gewalt (Absägen der Motorwelle, Zerteilen des Permanentmagneten in der Lok) geht es ohne Abziehen der Räder...

Selbsthemmung ist nach dem Umbau so gut wie nicht mehr vorhanden.

Kai

[Knotenblech]

Hallo zusammen,

Räder abziehen bei Flm 78 nicht mehr notwendig, aber alter Motor wird beim Ausbau, wie schon gesagt, gewollt zerstört, wird in der bebilderten Anleitung beschrieben, geht sonst nicht anders.

Selbsthemmung? Eher nicht, Maschine läuft am Berg je nach Steigung, Anhängelast, Getriebezustand im spannungslosen Zustand/FS 0 weg. Der Motor läuft technisch bedingt sehr leicht und hat eben kein Rastmoment (eisenloser Rotor!!) Dafür ist keine Schwungmasse erforderlich.

Bem: Glockenankermotoren haben sehr wohl einen mechanischen Kommutator, aber eben nicht Bürsten im althergebrachten Sinne, daher hat der Motor auch eine begrenzte Lebensdauer von 2000- 5000 Stunden, wenn er nicht dauernd am Limit und darüber betrieben wird. Das sollte für ein normales Modellbahnerleben ausreichen.
PWM-Taktfreqenz min 14kHz, das macht jeder zeitgemäße, mir bekannte Decoder

Robert

[Schachtelbahner]

Hallo

Wie verhält es sich denn mit der Zugkraft im Vergleich zu dem Original GFN Motor z.B bei der 78er oder 94er. Ist der Flachläufer nicht geringer in der Leistung?

Dürfte auch ein wesentlicher Aspekt sein. Die beliebten Motore aus CD Laufwerken kann man ja getrost vergessen.

[Schmalspurbahn]

Sind die Flachläufer von Lemo-Solar und SB eigentlich beide von Faulhaber oder sind das unterschiedliche Motoren?

Ich bin grad am Überlegen, einen in eine Märklin der Baureihe 85 einzubauen. Der Lemosolar kostet mit Ritzel und Schraube 46€, SB kostet ca. 20€ mehr.

[Sporthabicht]

Zitat von Schachtelbahner

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Hallo

Wie verhält es sich denn mit der Zugkraft im Vergleich zu dem Original GFN Motor z.B bei der 78er oder 94er. Ist der Flachläufer nicht geringer in der Leistung?

Dürfte auch ein wesentlicher Aspekt sein. Die beliebten Motore aus CD Laufwerken kann man ja getrost vergessen.

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Zumindest bei meinen 4 Lemo-Umbauten kein Thema, der ETA 150 zieht 12 Reisezugwagen (4-achser) weg, natürlich völlig vorbildwidrig...
Bei allen 4 Umbauten drehen eher die Räder durch als das der Motor stehenbleibt.

Kai

[Heinzi]

Zitat von Knotenblech

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laute Mä-stirnradgetriebe bringt man mit neuen Zahnrädern auf Kugellagern recht leise, geht ohne Präzisionsspannzangen und Feinmachanikerdrehbank aber nicht, 1/10mm Toleranz ist definitiv zu viel, da geht's um 1/100 mm.

Robert

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Moin Robert

da du ja von der Quelle stammst, zu deiner Aussage gleich mal die Frage ob ihr (dein Arbeitgebeer) solche kugelgelagete Ersatzzahnräder für die bekannten Märklin Getriebe im Angebot habt? Ich habe mir auch schon den Einsatz von Kunststoffzahnräder überlegt. Leider bin ich noch nicht auf eine Bezugsquelle gestossen, weder für das Eine noch das Andere.

Meiner Erfahrung nach ist zumindest eines der Probleme beim Märklingetriebe das meistens sehr grosse Spiel der Zahnräder auf der doch recht dünnen Achse. Zusammen mit der geringen Dicke der Zahnräder ergibt das ein enormen "Wackelbereich" der einzelnen Räder.
Dass ein Stirnradgetriebe nicht "per see" schlecht sein muss, zeigen die HAG Getriebe recht gut. Ich bin Überzeugt dass das Märklingetriebe mit wenig Änderungen ebenfalls das Potenzial zum guten leisen Getriebe hätte.

[Knotenblech]

Hi heinzi,

a) deine Diagnose ist korrekt.
b) das musst du dir alles selber machen, so wie ich auch, wir wollen ja unsere Antriebe verkaufen.

Die Arbeitszeit und die jahrelange Erfahrung für solche Dinge bezahlt uns auch keiner, es ist dem Modellbahner alles zu teuer (es muß viel und billig sein, Qualität ist zweitrangig, wird unterschiedlich bewertet und rückt erst in den Focus, wenn's stinkt, wie bei Lebensmitteln auch) und deutsche Arbeit mit deutschen Löhnen wird immer mit der aus Fernost mit Fernostlöhnen verglichen. Man hat wenig Einsicht, daß wir von dem Job in Deutschland leben müssen und nicht in "Huaping" und auch deutsche Lebenserhaltungskosten haben. Viele können sich gar nicht vorstellen was das manchmal für ein Gefummel und Gepfriemel ist, eine Lok zu öffnen und umzubauen, speziell ältere mit Kunststoffgehäuse, da ist so viel spröder Kunststoff, brutal (mancher Kunde hat schon geklebt und verschweigt es, manchmal bekommt man nur noch Müll zugeschickt flaster: !!), man möchte am liebsten das Ding gar nicht anfassen, die Arbeitszeit fliegt da nur so dahin.

Dann fertigen wir mit einer großen Fertigungstiefe sehr viel selber, Motoren, diverse Schnecken, Zahnräder und Normteile kaufen wir zu. Kundenspezifische Fahrwerke müssen erst am PC mit CAD-Software konstruiert werden, das kostet alles viel Zeit und Geld. Deshalb lassen wir uns auch auf Preisdiskussionen nicht ein, wem zu teuer der soll's selber machen oder woanders kaufen, soviel Selbstbewußtsein und Marktkenntnis haben wir.

Heinzi, für die Zahnradlagerung nehme ich die gleichen Kugellager wie für die Lagerung der Ankerwelle, die Kugellager sind 2mm breit, die Zwischenzahnräder bei Märklin aber meistens nur 1,5mm, da ist ein bisschen Nachdenken gefragt geht nicht immer ohne Zusatzarbeiten am Getriebeblock und nicht ohne Koordinatentisch mit präzisem Wegmesssystem. Das Ergebnis ist ein leiserer Antrieb, aber mit einem wesentlich höherem Wirkungsgrad. Das oft bemängelte "Kreischen" der HLA's liegt an der falschen Konstruktion der Lagerung der Ankerwelle, ist halt preisoptimiert. Ist hier im Forum gut durchgekaut.

Und schon wieder Preisdiskussion, vergleich von Äpfel mit Birnen. :
Der lemo-solar-antrieb für 46€ hat 0,28 Watt, unserer hingegen 1,0 Watt Abgabeleistung, beides Fabrikat Faulhaber, aber unterschiedliche Motoren (Motor mit mehr Leistung ist eben teurer). Ende der Preisdiskussion

Bei unserem Antrieb drehen bei jeder FLM-H0-Lok die Räder durch, bevor der Motor nur in die Nähe seiner Nennleistung kommt. (Fahrt gegen Prellbock, Messung der Stromaufnahme bei 12 Volt analog bzw. Digital mit Ecos 18Volt Gleisspannung).
Der org. FLM-Motor hat keine nennenswert größere Nennleistung, aber eine so große Stromaufnahme, die gängige Decoder passend auf die 6-pol-Schnittstelle!! in der Regel überfordert sind, nämlich häufig deutlich größer als 500mA bei durchdrehenden Rädern.

Robert

[Knotenblech]

Zitat von Jörg Warrelmann

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Hallo Robert,

....und jetzt wollte ich mir die 120er von Märklin aus neuer Bauart vornehmen (mit LED Licht). Leider müsste ich hierzu mit Eurem Satz 29055 die Rückwand der Führerstandattrappe ausschneiden. Da diese Loks aber auch noch Führerstandsbeleuchtung haben ist das ein NoGo. Euer Chef, Pierre Busjäger hat mir zwei Alternativen angeboten, eine davon ist der Flachläufer.....

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Jörg,

Problem: um einen Motor mit ausreichend Leistung und passender Drehzahl einbauen zu können, brauchten wir den Platz nach vorne, nach hinten geht nicht wegen Schwenkbereich und Platine, daher die Lösung mit dem Führerstand.
Flachläufer muß ich mir anschauen, da aber Original ein HLA und nicht der alte, große Scheibenkollektor drinnen ist, geht ein Flachläufer ausreichender Leistung (Durchmesser 26mm!) wohl nicht ohne größere Fräsarbeiten hinein, die dürften in dem Fall sogar aufwendiger (oder gar unmöglich) wie beim Schneckenantrieb sein. Und möglicherweise kollidiere ich dann trotzdem mit der Führerstandsattrappe. Muß man guggen, da brauchen wir aber dann die Lok und kann trotzdem "geht so nicht" rauskommen .
Bei Märklin ist nach unseren bisherigen Erfahrungen ein Umbau mit dem Flachläufer nur mit bei Maschinen mit dem großen Scheibenkollektormotor sinnvoll möglich.

Robert

[Schmalspurbahn]

Danke Robert,
Damit ist der höhere Preis ja gerechtfertigt. Ich habe die Info zur Leistung nur bei SB nicht gefunden.

Gruß

[Heinzi]

Moin Robert

Zitat

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b) das musst du dir alles selber machen, so wie ich auch, wir wollen ja unsere Antriebe verkaufen.

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Na ja, ich dachte, dass vieleicht die Nachfrage nach solchen kugelgelagerten Ersatzzahnräder für die Märklin Stirnradgetriebe gross genug wäre, um dies in euer Sortiment aufzunehmen. Vieleicht besprichst du das mal mit deinem Chefe. Wer einen Antrieb von euch verbaut, lässt vielecht auch etwas liegen für solche Zahnräder. (die müssten dann allerdings auf die vorhandenen Lagerbolzen passen.)

Zitat

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....., für die Zahnradlagerung nehme ich die gleichen Kugellager wie für die Lagerung der Ankerwelle, die Kugellager sind 2mm breit,

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Allerdings bin ich der Meinung dass die Lagerwellen der Zahnräder einen kleineren Durchmesser aufweisen als die Ankerwellen. Ich meinte auch dass es dazu durchaus auch passende Kugellager geben sollte.
Die von dir angesprochene Genauigkeit und Speziialwerkzeug hat mich bisher vom Eigenversuch abgehalten.

[Schmalspurbahn]

Viele Lagerbolzen haben einen Durchmesser von 1,5mm, so wie auch das Kugellager mit 4mm Außen- und 1,5mm Innendurchmesser. Das Bohren der Zahnräder ist in der Tat nicht trivial.